• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

SDP - Sosialidemokraatit

Liittynyt
20.10.2016
Viestejä
1 694
Näinhän se on. Ei se pienituloisen elämä niin helppoa ole ja joskushan sossut käyttivät tota liitteiden pieniä puutteita hyödykseen siten, että liitteen puuttumisesta sai vielä uudet 7 päivää käsittelyaikaa lisää.
Eikai kukaan väittänyt että se olisi helppoa ja jos minulta kysytään, niin sen ei tulisi ollakaan sitä.

Jos muiden varoilla eläminen tehdään helpoksi, niin vähiin käy kiinnostus alkaa kantamaan vastuuta itsestään. Menee ketju aiheen ohi, joten osaltani jätän tähän.
 
Liittynyt
09.01.2017
Viestejä
1 013
Eikai kukaan väittänyt että se olisi helppoa ja jos minulta kysytään, niin sen ei tulisi ollakaan sitä.

Jos muiden varoilla eläminen tehdään helpoksi, niin vähiin käy kiinnostus alkaa kantamaan vastuuta itsestään. Menee ketju aiheen ohi, joten osaltani jätän tähän.
Helppous on suhteellista, sillä vaikka sossut eivät kikkailisikaan hakemuksen liitteillä muilla puutoksilla, niin valtaosa meistä pyrkii enempään kuin asumiseen ja ruokaan. Moni haluaa rahaa moottoripyöräharrastukseen, matkoihin, kesämökkiin tai vaikka autoiluun. On myös mukava, jos on rahaa eläimen ylläpitämiseen tai vaatteiden uusimiseen.

Sdp pyrkii inhimillisyyteen, kuten siihen, että työtön saa pitää 300 euron suojaosallaan pienet ansionsa pienien tukiensa päälle. Sdp:ssä luotetaan ihmiseen siten, että toimintakykyinen ja terve ihminen pyrkii enempään kuin vain asumiseen ja ruokaan, jolloin palkansaajius on luonteva valinta.

Lisäksi täytyy muistaa, että meillä on kuntouttavaa työtoimintaa, kurssitusta ja kuntoutukseen passittamista. Toisin sanoen viranomaisilla on työkaluja siihen, että ei olla vain kotona tukien varassa, vaan aktivointitoimenpiteillä aktivoidaan ihmistä yrittämään enemmän.
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
11 121
Helppous on suhteellista, sillä vaikka sossut eivät kikkailisikaan hakemuksen liitteillä muilla puutoksilla, niin valtaosa meistä pyrkii enempään kuin asumiseen ja ruokaan. Moni haluaa rahaa moottoripyöräharrastukseen, matkoihin, kesämökkiin tai vaikka autoiluun. On myös mukava, jos on rahaa eläimen ylläpitämiseen tai vaatteiden uusimiseen.
Kaikki tällainen kiva pitäisi rahoittaa tekemällään työllä, ei muilta verotetuilta rahoilla.

Jos haluaa että on varaa kivoihin asioihin, sitten tekee töitä ja ansaitsee itse ne rahat niihin kivoihin asioihin.
 
Liittynyt
09.01.2017
Viestejä
1 013
Kaikki tällainen kiva pitäisi rahoittaa tekemällään työllä, ei muilta verotetuilta rahoilla.

Jos haluaa että on varaa kivoihin asioihin, sitten tekee töitä ja ansaitsee itse ne rahat niihin kivoihin asioihin.
Juuri niin, ja kuten edellisessä viestissä sanoin:

Sdp:ssä luotetaan ihmiseen siten, että toimintakykyinen ja terve ihminen pyrkii enempään kuin vain asumiseen ja ruokaan, jolloin palkansaajius on luonteva valinta.
Luitko viestini kokonaan, koska toin esiin sen, että tukien päälle tavoiteltavat asiat kyllä hankitaan sillä työllä, koska työn palkka mahdollistaa niin paljon enemmän kuin tuet? Viittasin mielestäni kyllä siihen, että tukien avulla lähtökohtaisesti saadaan vain asuminen ja ruoka, joka ei monelle onneksi riitä vaan se motivoi hakemaan töitä ja korkeampaa elintasoa.
 

emviiex

Team Ford
Tukijäsen
Liittynyt
07.11.2016
Viestejä
402
Juuri niin, ja kuten edellisessä viestissä sanoin:



Luitko viestini kokonaan, koska toin esiin sen, että tukien päälle tavoiteltavat asiat kyllä hankitaan sillä työllä, koska työn palkka mahdollistaa niin paljon enemmän kuin tuet? Viittasin mielestäni kyllä siihen, että tukien avulla lähtökohtaisesti saadaan vain asuminen ja ruoka, joka ei monelle onneksi riitä vaan se motivoi hakemaan töitä ja korkeampaa elintasoa.
Voisko vaan olla että tehtäs niitä töitä että sais ite ostettua ruokansa. Eikä cherrypikattas elatusta ilmatte ja kerättäs sit herkut päältä sillä mikä jaksaa napostella.
 

Timo 2

Premium-jäsen
Tukijäsen
Liittynyt
11.02.2018
Viestejä
12 123
Voisko vaan olla että tehtäs niitä töitä että sais ite ostettua ruokansa. Eikä cherrypikattas elatusta ilmatte ja kerättäs sit herkut päältä sillä mikä jaksaa napostella.
Tämähän olisi se ideaali. Suojaosa mahdollistaa herkkujen keräämisen ilmaisen elatuksen päälle, mutta silti sen poisto oli typerää sillä se luo valtavan kannustusloukun minkäänlaisen osapäiväisen työn vastaanottamiseen.

Jossain tilanteissa jopa kokopäivätyö ei lyö leiville tukiin tulevien leikkausten takia. Homma pitäisi olla että on esim 150 tai 300 € suojaosa ja sen päälle tuleva lisäeuro vähentää tukea 50 sentillä. Kun ansiotulojen yläpäässä valitetaan ihan oikeutetusti 60 % marginaaliverosta, niin alapäässä se marginaalivero (jos nyt asiaa katsoo puhtaasti käteen jäävästä rahasta, eikä takerruta siihen ettei tuet ole tuloa, yms) on todella usein 100% ja välillä jopa enemmän, niin ymmärrän oikein hyvin miksei työt kiinnosta.
 
Liittynyt
14.09.2017
Viestejä
2 148
Voisko vaan olla että tehtäs niitä töitä että sais ite ostettua ruokansa. Eikä cherrypikattas elatusta ilmatte ja kerättäs sit herkut päältä sillä mikä jaksaa napostella.
Niin no, eipä nykysuomessa töissä tartte käydä. Itsekkin näen tuon houkuttelevana vaihtoehtona työelämälle, kunhan eka kerää vähän pääomaa.
 
Liittynyt
29.01.2017
Viestejä
963
Niin no, eipä nykysuomessa töissä tartte käydä. Itsekkin näen tuon houkuttelevana vaihtoehtona työelämälle, kunhan eka kerää vähän pääomaa.
Innolla odotan laskelmiasi millä pääomalla ja kulutasolla on taloudellisesti järkevää jäädä työelämän ulkopuolelle, nyt tai aiemman hallituksen säädöksien mukaan?
Uskon monen matalapalkkaduunarin olevan mielissään jos kerrot keinoit millä selvitä esim 10v työuralla 50v sijaan.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
2 213
En ymmärrä mikä ymmärryksen puute demareita vaivaa. Nyt ex-kansanedustaja-meppi Liisa Jaakonsaari ihmettelee Suomen huonoa taloudellista tilannetta X:ssä:
"Suomessa muutama vuosi sitten pilkattiin oikein olan takaa Kreikan,Espanjan,Italian ja Portugalin taloutta. Nyt pidetään suuta soikemmalla."
Hallitushan on tästä puhunut koko ajan. Eikö hän itse ole seurannut edellisen hallituksen politiikkaa: lisälainalla paikattiin ongelmat ja uskomuksena oli, että laina ei ole ongelma, koska valtion lainojen korot ovat nolla- tai miinuskorkoisia?
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
2 213
Demarivaikuttaja on ollut syytteessä seksuaalirikoksesta:
LIIKENNEONNETTOMUUDESSA torstaina kuollut Haapajärven kaupunginhallituksen puheenjohtaja Jari Nahkanen (sd) oli syytteessä seksuaalirikoksesta. Asiasta kertoivat aiemmin muun muassa Keskipohjanmaa ja Kaleva.
Tästä ei ole ollut mitään yleistä keskustelua ennen demaripolitiikon outoa kuolemaa:
NAHKANEN kuoli torstaina liikenneonnettomuudessa. Onnettomuus sattui, kun Nahkasen ajama henkilöauto lähti ohittamaan hinausautoa. Nahkanen törmäsi vastaan tulleeseen raskaaseen ajoneuvoyhdistelmään. Hän kuoli tapahtumapaikalla.
 
Liittynyt
09.01.2017
Viestejä
1 013
Voisko vaan olla että tehtäs niitä töitä että sais ite ostettua ruokansa. Eikä cherrypikattas elatusta ilmatte ja kerättäs sit herkut päältä sillä mikä jaksaa napostella.
Juuri näinhän minä esitin edellisessä viestissä - eli harvalle riittää tukien tarjoama asunto+ruoka-kombo, vaan haluavat määrifellä enemmän asumismuotoaan, harrastuksiaan, matkailuaan jne. Sen vuoksi moni pyrkii työelämään, jonka kokopäivätyön palkalla pystyy ostamaan kaikkea mukavaa perusasioiden päälle.

Etkai siis ajattele, että suuri osa työttömistä vain tekisi suojaosuuden tukiensa päälle? Se lisäraha harvalle riittää, jonka vuoksi suunta on työelämään.

Demarivaikuttaja on ollut syytteessä seksuaalirikoksesta:

Tästä ei ole ollut mitään yleistä keskustelua ennen demaripolitiikon outoa kuolemaa:
Jännä kuulla, onko rikoksessa kohde alaikäinen vai täysi-ikäinen. Joka tapauksessa tapauksesta heräsi se tunne, että oliko onnettomuus onnettomuus vai tahallaan tehty ajo raskasta ajoneuvoa päin?
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
2 213
Jännä kuulla, onko rikoksessa kohde alaikäinen vai täysi-ikäinen. Joka tapauksessa tapauksesta heräsi se tunne, että oliko onnettomuus onnettomuus vai tahallaan tehty ajo raskasta ajoneuvoa päin?
Ehkä emme kuule enempää ja hyvä niin, koska Nahkanen on kuollut.

Yle kertoo: " Nahkanen oli Haapajärven kaupunginhallituksen puheenjohtaja sekä Haapajärven yläasteen rehtori.
(Kaupunginjohtaja) Tamminen tulkitsee sen tarkoittavan sitä, että rikossyytteeseen johtaneet tapahtumat eivät ole tapahtuneet työajalla.
–Jos se olisi tapahtunut työajalla hänen rehtorin roolissaan, niin silloin olisimme tottakai saaneet tietoa."
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
4 632
Jännä kuulla, onko rikoksessa kohde alaikäinen vai täysi-ikäinen. Joka tapauksessa tapauksesta heräsi se tunne, että oliko onnettomuus onnettomuus vai tahallaan tehty ajo raskasta ajoneuvoa päin?
Toivon mukaan edes vahinko, ettei aiheuttanut lisää ylimääräistä harmia täysin viattomille ihmisille. (ehkä hieman skeptisesti suhtaudun silti, vakavat syytteet, perhe-elämä, työt, ystävät ym kerralla vessanpöntöstä alas)

Jos kyseessä olisi alaikäinen, niin olettaisin, että tuossa vaiheessa on ihan mekanismit puuttua asiaan jo ihan henkilön viran takia, mutta tiedä näistä...
 
Liittynyt
20.10.2016
Viestejä
1 694
En ymmärrä mikä ymmärryksen puute demareita vaivaa. Nyt ex-kansanedustaja-meppi Liisa Jaakonsaari ihmettelee Suomen huonoa taloudellista tilannetta X:ssä
Liisaa katsoessa en ihmettele lainkaan jos vasen näyttääkin oikealta ja oikea vasemmalta.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
2 213
SDP:n Tytti Tuppurainen on kuuluisa yhden rivin sanomisistaan:
”Oma kansa ensin -ajattelu on vahingollista.”

Nyt tuli uusi:
Ben Zyskowicz: Milloin tulee julkisuuteen laskelma demareiden vaihtoehtobudjetin työllisyysvaikutuksista?
Tytti Tuppurainen: "Ei nyt saivarrella siitä!"



SDP ei ole esittänyt vaihtoehtobudjetin työllisyysvaikutuksia.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
2 213
SDP harkitsee välikysymyksen tekemistä, koska hallitus on epäonnistunut luonnon ennallistamisasetuksen ennakkovaikuttamisessa:



X:n lukijat ovat olleet valppaina. SDP moittii omaa toimintaansa viime hallituskaudella.
"Asetus annettiin 22.6.2022. Ennakkovaikuttamisen aika oli edellisellä hallituskaudella."
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
2 213
Missä on demarien halu järkevään vuoropuheluun?

SDP:n kansanedustaja Helena Marttila väittää aivan hullua:
"Oikeisto unelmoi yhteiskunnasta, jossa köyhällä kolme työtä eikä siltikään tule toimeen. Julkiset palvelut leikattu minimiin."

Olisi tarpeellista, että edes SDP:n kansanedustajat voisivat todistaa väitteensä. Talousnero Matias Mäkynen on asettanut demarien kirjoitusten riman niin matalalle, että rivikansanedustajakin uskaltaa kirjoittaa jotain tällaista, jossa ei ole järjen hiventäkään.
 
Liittynyt
14.09.2017
Viestejä
2 148
Innolla odotan laskelmiasi millä pääomalla ja kulutasolla on taloudellisesti järkevää jäädä työelämän ulkopuolelle, nyt tai aiemman hallituksen säädöksien mukaan?
Uskon monen matalapalkkaduunarin olevan mielissään jos kerrot keinoit millä selvitä esim 10v työuralla 50v sijaan.
Kyl moni katsoo oikeudekseen olla tekemättä mitään. If you can't beat them, join them ;) Tietty nyt vähän hankalempaa, ku omistusasuntoon ei saa enää asumistukea, ni pitäis miettiä uudestaan.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
2 213
Aprillipäivän kunniaksi SDP:n Antti Lindtman julistaa, että "valtion" pitää kustantaa jalkapalloharrastukset:



Mitä muuta voisimme kustantaa toisillemme lainarahalla? Demarien lista lienee loputon.
 
Liittynyt
29.10.2016
Viestejä
8 090
Aprillipäivän kunniaksi SDP:n Antti Lindtman julistaa, että "valtion" pitää kustantaa jalkapalloharrastukset:



Mitä muuta voisimme kustantaa toisillemme lainarahalla? Demarien lista lienee loputon.
Itseltä valtio laski veroja lainarahalla. Pojan osalta taas kokoomus poisti nappulaliigalta mahdollisuuden käyttää turun jalkapallokenttiä ilman korvausta, jonka seurauksena vähävaraiset lopetti nappulaliigan.

Liikunnan tukeminen lapsille nyt on niitä juttuja, jotka maksaa itsensä takaisin myöhemmin.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
2 213
Itseltä valtio laski veroja lainarahalla. Pojan osalta taas kokoomus poisti nappulaliigalta mahdollisuuden käyttää turun jalkapallokenttiä ilman korvausta, jonka seurauksena vähävaraiset lopetti nappulaliigan.
Miten yksi puolue voi päättää tuolla tavalla? Onko Kokoomuksen kannatus yli 50% Turussa? Ymmärrän nuo kepulaiset pikkukunnat, mutta tätä väitettäsi Turusta on vaikeaa uskoa. Vai ovatko nuo kentät Turun Kokoomuksen omistuksessa? Ne eivät siis ole kaupungin kenttiä?

Liikunnan tukeminen lapsille nyt on niitä juttuja, jotka maksaa itsensä takaisin myöhemmin.
Eiköhän oteta pari miljardia lisää velkaa ja laitetaan se lasten liikuntaan, jos se on noin hyvä panostus. Miksi yksityiset yritykset eivät ole tajunneet tuota?
Väiitteesi on samaa lajia kuin kulttuuriväen väite: "Valtion 1,3 miljardin euron tuki tuottaa 14 miljardin euron tuotoksen.”
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
29.10.2016
Viestejä
8 090
Miten yksi puolue voi päättää tuolla tavalla? Onko Kokoomuksen kannatus yli 50% Turussa? Ymmärrän nuo kepulaiset pikkukunnat, mutta tätä väitettäsi Turusta on vaikeaa uskoa. Vai ovatko nuo kentät Turun Kokoomuksen omistuksessa? Ne eivät siis ole kaupungin kenttiä?

Eiköhän oteta pari miljardia lisää velkaa ja laitetaan se lasten liikuntaan, jos se on noin hyvä panostus. Miksi yksityiset yritykset eivät ole tajunneet tuota?
Väiitteesi on samaa lajia kuin kulttuuriväen väite: "Valtion 1,3 miljardin euron tuki tuottaa 14 miljardin euron tuotoksen.”
Politiikassa monesti saadaan tehtyä päätöksiä ilman enemmistön tukea niille. Sitä kutsutaan edustukselliseksi demokratiaksi.

muoks: poistetaan tästä kohtaa pätkä joka ei foorumille kuulu.

Kuitenkaan se että maksaako lasten liikunnan tukeminen itsensä takaisin vai ei, ei taida kuulua tähän ketjuun. Ota aihe esille vaikka kotimaan politiikka ketjussa jos siltä tuntuu.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
2 213
Politiikassa monesti saadaan tehtyä päätöksiä ilman enemmistön tukea niille. Sitä kutsutaan edustukselliseksi demokratiaksi.

Lasten liikunnasta oletkin varmasti lukenut tutkimuksia ahnaasti ja tiedät mistä puhut... Annetaan tälle vaihtoehdolle vaikka 0,1% mahdollisuus. Kuitenkaan se että maksaako lasten liikunnan tukeminen itsensä takaisin vai ei, ei taida kuulua tähän ketjuun. Ota aihe esille vaikka kotimaan politiikka ketjussa jos siltä tuntuu.
Kirjoitit siis mitä sylki suuhun toi Turun Kokoomuksesta ja jalkapallokentistä.
Se, mitä minä olen lukenut eri asioista, ei kuulu tähän keskusteluun. Älä keskustele keskustelijoista.
Väite lasten liikkumiseen panostamisesta ja sen tuotosta oli sinun oma väitteesi.

Jatketaan keskustelua demareista.
 

Diziet Sma

Tukijäsen
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
1 403
Niillä on erittäin terveitä ajatuksia lasten liikunnan edistämisestä. Olisipa muillakin.
Ei ole kovin tervettä ratsastaa jollakin yksittäistapauksella ja väittää sen pohjalta, että lasten liikunta loppuu ilkeän oikeistohallituksen takia.

Mutta ei huolta, kyllä demareiden lisäksi on monta muutakin puoluetta, joiden mielestä valtion pitää veronmaksajien rahoilla maksaa harrastukset, eikä itse tarvitse tehdä mitään.
 
Liittynyt
12.06.2022
Viestejä
1 665
Veikkausvoittorahojen jakaminenhan siirtyi tämän vuoden alusta valtion budjetin alaisuuteen, ja nyt täytyy vain toivoa että leikkausinto ei pahasti iskisi nuorisoliikuntaan sekä -urheiluun. Linjauksista sovittiin koko eduskunnan voimin pari vuotta sitten, mutta mikään pakkohan hallituksen ei ole sitä kunnioittaa.
 
Liittynyt
07.07.2017
Viestejä
2 500
Lähes jokaisella isommalla jalkapallojoukkueella on rahasto, jonka kautta tuetaan vähävaraisten perheiden lasten jalkapalloharrastusta.

Paljonko oikeistohallituksen haukkujat ovat lahjoittaneet itse rahaa näihin rahastoihin vai onko sekin muiden tehtävä ja oma tehtävä on vain olla asiasta huolissaan?
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
2 213
Sanna Marin on kertonut itsestään italialaiselle Elle-lehdelle (IS):
"Lehden mukaan Marin työskenteli aamukuudesta kahteen yöllä seitsemänä päivänä viikossa.
– Tuntui kuin hoitaisin viikon työt yhdessä päivässä ja kuukauden yhdessä viikossa, Marin kuvailee lehdelle."
Aikanaan Kim Jong-il löi 11 hole-in-onea, kun pelasi golfia ensi kerran.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
2 213
SAK kävi SDP:n puolesta kampanjan nykyistä hallitusta vastaan. SAK hävisi.
Nyt SDP aloitti uuden kampanjan:


Puheenjohtaja Antti Lindtman käytti SAK:n Jarkko Elorantaa kilpimiehenä edellisessä kampanjassa ja jäi itse taka-alalle. Nyt on sama tapa, mutta eri etujoukko.
Koville ottaa demareissa vuoden takainen tappio eduskuntavaaleissa.
 
Liittynyt
25.02.2021
Viestejä
1 403
SAK kävi SDP:n puolesta kampanjan nykyistä hallitusta vastaan. SAK hävisi.
Nyt SDP aloitti uuden kampanjan:


Puheenjohtaja Antti Lindtman käytti SAK:n Jarkko Elorantaa kilpimiehenä edellisessä kampanjassa ja jäi itse taka-alalle. Nyt on sama tapa, mutta eri etujoukko.
Koville ottaa demareissa vuoden takainen tappio eduskuntavaaleissa.
Kyllä tuossa minusta ihan asiaa luki. Enpä muista ennen vaaleja nähneeni purran saksia ja leikkuulautoja, vaan puhetta oli jostain ihan muusta.

Pöhköpersupopulisti nyt tietty löytää aina sieltä muualta kritisoitavaa, samalla kun on kuurosokea oman joukkueen kritiikkiä kohtaan, vaikka se olisi kuinka aukottomasti perusteltu.
 
Liittynyt
09.03.2018
Viestejä
1 116
Pöhköpersupopulisti nyt tietty löytää aina sieltä muualta kritisoitavaa, samalla kun on kuurosokea oman joukkueen kritiikkiä kohtaan, vaikka se olisi kuinka aukottomasti perusteltu.
Tämä tauti tuntuu vaivaavan valitettavasti kyllä muitakin poliittisia suuntauksia kuin persuja.
 

ATE

Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
11 924
Kyllä tuossa minusta ihan asiaa luki. Enpä muista ennen vaaleja nähneeni purran saksia ja leikkuulautoja, vaan puhetta oli jostain ihan muusta.
Kyllä se aikalailla kaikilla oli tiedossa että nyt joudutaan isolla kädellä leikkaamaan. Ehkä joillekkin velkakrapulaisille demareille sitten tuli yllätyksenä että porsastelun jälkeen tulee lasku.
 
  • Tykkää
Reactions: skl
Liittynyt
25.02.2021
Viestejä
1 403
Kyllä se aikalailla kaikilla oli tiedossa että nyt joudutaan isolla kädellä leikkaamaan. Ehkä joillekkin velkakrapulaisille demareille sitten tuli yllätyksenä että porsastelun jälkeen tulee lasku.
Muistatko, kuinka ja missä vaalien alla Purra sanoi, miten pienituloiselta tulee leikata? Jos löydät sellaisen lähteen niin laita nyt ihmeessä tänne kanssa niin perun sanani.
 
Toggle Sidebar

Statistiikka

Viestiketjut
240 215
Viestejä
4 194 762
Jäsenet
70 873
Uusin jäsen
Temmikael

Hinta.fi

Ylös Bottom