Sähköverkon ethernet-adapterit

Tyhmä kysymys: Voiko näitä olla 3 kpl? Kaikki myydään pareissa, ja mulla olisi tarve saada yksi toiselle puolelle taloa, ja toinen alas kellariin. Eli voinko ostaa yhden johon kytken netin, ja sitten kaksi vastakappaletta joka vastaanottaa netin ja jakaa sen? Vai tarvitsenko kaksi paria?
 
Tyhmä kysymys: Voiko näitä olla 3 kpl? Kaikki myydään pareissa, ja mulla olisi tarve saada yksi toiselle puolelle taloa, ja toinen alas kellariin. Eli voinko ostaa yhden johon kytken netin, ja sitten kaksi vastakappaletta joka vastaanottaa netin ja jakaa sen? Vai tarvitsenko kaksi paria?
Voi olla useampia yhdessä. Minulla on 3 tai 4 (Zyxel). Lukumäärä riippuu mallista.
 
Voi olla useampia yhdessä. Minulla on 3 tai 4 (Zyxel). Lukumäärä riippuu mallista.

Hyvä! Myydäänkö näitä malleja missään? Kaikkialla myydään vain pareittain. Onko sulla jokin hyvä malli tiedossa jonka voisit linkittää?
 
Hyvä! Myydäänkö näitä malleja missään? Kaikkialla myydään vain pareittain. Onko sulla jokin hyvä malli tiedossa jonka voisit linkittää?
Minulla on pari tällaista
PLA5215-EU0201F (ei enää myynnissä)
ja ainakin yksi tällainen
ZyXEL PLA5256 Powerline-adapteri
ZyXEL PLA5256, 1000 Mbps Powerline Pass-Thru 2-porttinen Gigabit Ethernet -adapteri, 2 kpl, valkoinen - 79,00€
ZyXEL PLA5256, 1000 Mbps Powerline Pass-Thru 2-porttinen Gigabit Ethernet -adapteri, 1 kpl, valkoinen - 46,00€
tai
ZyXEL PLA5256 Powerline-adapteri 47,90 €

Ovat eri malleja, mutta kun molemmat tukevat samaa HomePlug AV2:sta niin toimivat hyvin keskenään ristiinkin.
 
Tyhmä kysymys: Voiko näitä olla 3 kpl? Kaikki myydään pareissa, ja mulla olisi tarve saada yksi toiselle puolelle taloa, ja toinen alas kellariin. Eli voinko ostaa yhden johon kytken netin, ja sitten kaksi vastakappaletta joka vastaanottaa netin ja jakaa sen? Vai tarvitsenko kaksi paria?
Yksi laite toimii isäntänä ja siihen voi parittaa niin monta muuta laitetta kun haluaa.

Tiedonsiirto ei kumminkan toimi sen isännän kautta joten senjälkeen kun laitteet on paritettu ne paritetut laiteet toimii missätahnsakombinaatiossa (myös silloin kun se alkuperäinen isäntä ei ole ollenkaan kytkettynä).
 
Hyvä! Myydäänkö näitä malleja missään? Kaikkialla myydään vain pareittain. Onko sulla jokin hyvä malli tiedossa jonka voisit linkittää?
Ei tarvi ostaa jotain tiettyä merkkiä tai määrää voit ostaa niitä yksittäin lisää aina kun tarvetta ilmenee, ja parittaa ne siihen isäntään.

Mutta itse en välttämättä kumminkana käyttäisi erimerkkisiä laitteita ristiin kun vaikka se toimii se todennäköisesti johtaa kumminkin hitaampaan verkkoon kun erimerkiset laitteet käyttää sitä alinta kyntkentänopeutta jonka joku niistä laitteista tarvii toimiakseen toistenkanssa yhdessä.
 
En muista oliko tuossa eroa siihen että oli ilman sähköverkkoadapteria kiinni. Pitäisi testata ihan mielenkiinnosta.

Menipä tuohon testaamiseen aikaa. Nopeuksissa ei mitään eroa ole, siinä 94-96Mbps välillä speedtest:in kummatkin nopeudet verkkokaapelilla. Ping ehkä vähän pienempi verkkokaapelilla verrattuna noihin sähköverkkoadaptereihin.
 
Mahtaako tämä toimia kerrostalossa eli jos hommaisi sen saunavuoron ja sauna on kerrosta ylempänä? Talo tehty 2.5v sitten ja käyttäisin omaa yhteyttä.
 
Mahtaako tämä toimia kerrostalossa eli jos hommaisi sen saunavuoron ja sauna on kerrosta ylempänä? Talo tehty 2.5v sitten ja käyttäisin omaa yhteyttä.
Jos pistorasiat on samalla vaihella niin voi toimiakin. Yhdelle lukiolle kävin asentamassa vuosia sitten sähköverkon adapterit yllättävän pitkälle välille paikkaan, mistä puuttui yleiskaapelointi ja wifi ei kuulunut. Välissä oli muutama ryhmäkeskus ja yhteys toimi kohtuu hyvin.

Mutta ensin ehkä kannattaisi wifiä yrittää saada kuulumaan. Molempien wifiin ja datasähkön toimintaan vaikuttaa miljoona asiaa, käytännön toiminta eri paikoissa selviää vain kokeilemalla, leikkimällä ja säätämällä.
 
Mahtaako tämä toimia kerrostalossa eli jos hommaisi sen saunavuoron ja sauna on kerrosta ylempänä? Talo tehty 2.5v sitten ja käyttäisin omaa yhteyttä.
Oman kokeiluni mukaan toimii 2+puoli kerroksisessa kerrostalossa ylimmänkerroksen ja kellarin välillä ja myös eri rappujen välillä.

Mutta sitten kun kokeilin saman taloyhtiön toisen talon rapussa niin ei pelannut (itseasissa jos olisi pelannut olisinn nostanut metelin laitteen turvattomuudesta).

Olen kokeillut myös kahden mittarin läpi ja toimi silloinkin.


Se pitää huomioida että noilla maksimietäisyyksillä on turha kuvitella katsovansa 1080P HD elokuvaa ilman mitään ongelmia ts nettisurffaus ok mutta elokuvien katselu ei.
 
Useampi kytkintaulut välissä ja korkeajännite maakaaapeli niiden talojen välillä ts ei ole suoraa 220V yhteyttä talojen välillä eli tulee monta mutkaa matkaan.

Ts jos olisi toiminut se tarkoittaisi sitä että kysessä olisi suuritehoinen häirintä lähetin elikä luotettava sähköverkon kautta toimiva Lan yhteys.
 
Jos pistorasiat on samalla vaihella niin voi toimiakin. Yhdelle lukiolle kävin asentamassa vuosia sitten sähköverkon adapterit yllättävän pitkälle välille paikkaan, mistä puuttui yleiskaapelointi ja wifi ei kuulunut. Välissä oli muutama ryhmäkeskus ja yhteys toimi kohtuu hyvin.

Mutta ensin ehkä kannattaisi wifiä yrittää saada kuulumaan. Molempien wifiin ja datasähkön toimintaan vaikuttaa miljoona asiaa, käytännön toiminta eri paikoissa selviää vain kokeilemalla, leikkimällä ja säätämällä.

Mitä kävin tuossa kattoterassilla koittamassa puhelimella Wifiä ja mitä viimeksi kerhotilassa koitin wifiä, ei minkäänlaista kuuluvuutta.
Kerhohuoneeseen tulee kyllä ethernet-kaapelit, mutta ei ole kytketty käyttöön. Ainakaan kaapelin kytkentä ei toiminut.
 
Tuo on puppua ei tarvi olla samassa vaiheessa, vaiheen yli yhteys ei vain toimi yhtäsuurella etäisyydellä mutta se toimii.
Etäisyyden takia en uskokaan, että toimisi eri vaiheilla. Omien testien mukaan eri kohteissa vaiheiden välinen yhteys on ollut epäluotettava pienilläkin etäisyyksillä. Mutta tosiaan riippuu niin monesta asiasta, ettei selviä kuin kokeilemalla.

Kerhohuoneeseen tulee kyllä ethernet-kaapelit, mutta ei ole kytketty käyttöön. Ainakaan kaapelin kytkentä ei toiminut.
Yksi vaihtoehto olisi kytkeä talon ristikytkennältä yksi ethernet kulkemaan omaan asuntoosi. Mutta tuo vaatisi pääsyn ristikytkentätilaan. Ja lupakin voisi olla paikallaan. :D
 
Viimeksi muokattu:
Minulla olisi sellainen tilanne, että asun tällä hetkellä tyttöystäväni kanssa pienessä kerrostalossa. Eri kerroksissa. Itselläni on kunnon pelikone ja hänellä on android tv. Olisiko tällaisella laitteella mahdollista saada tarpeeksi vahva lähiverkko asuntojemme välille, että steam link toimisi kunnolla? Omassa asunnossa tietokone päällä ja tyttöystävän luona tv:n steam link ohjelmalla bluetooth ohjaimella pelata pelejä? Wifi yhteys jaksaa kuitenkin omaan asuntooni. Mutta tällä voisi kenties parantaa yhteyttä?
 
Minulla olisi sellainen tilanne, että asun tällä hetkellä tyttöystäväni kanssa pienessä kerrostalossa. Eri kerroksissa. Itselläni on kunnon pelikone ja hänellä on android tv. Olisiko tällaisella laitteella mahdollista saada tarpeeksi vahva lähiverkko asuntojemme välille, että steam link toimisi kunnolla? Omassa asunnossa tietokone päällä ja tyttöystävän luona tv:n steam link ohjelmalla bluetooth ohjaimella pelata pelejä? Wifi yhteys jaksaa kuitenkin omaan asuntooni. Mutta tällä voisi kenties parantaa yhteyttä?
Riippuu vähän, miten talon sähköverkko on toteutettu. Jos asutte molemmat lähellä sähköpääkeskusta, jota kautta data kiertäisi, voisi mahdollisuus toimintaan olla. Tässäkin tilanteessa ei voi muuta sanoa, kuin että kokeilemalla selviää varmimmin.

En mä jaksa joka viikko pyytää tuota tekemään.
Tämän huomasin hieman myöhässä, mutta miten niin joka viikko? Kuka sen irti kytkisi? Kytket vaan omasta asunnosta johdon irti, jos haluat, ettei muut sitä käytä.
 
Minulla olisi sellainen tilanne, että asun tällä hetkellä tyttöystäväni kanssa pienessä kerrostalossa. Eri kerroksissa. Itselläni on kunnon pelikone ja hänellä on android tv. Olisiko tällaisella laitteella mahdollista saada tarpeeksi vahva lähiverkko asuntojemme välille, että steam link toimisi kunnolla? Omassa asunnossa tietokone päällä ja tyttöystävän luona tv:n steam link ohjelmalla bluetooth ohjaimella pelata pelejä? Wifi yhteys jaksaa kuitenkin omaan asuntooni. Mutta tällä voisi kenties parantaa yhteyttä?
Steamlink pelaamisessa voi olla ongelmana myös latenssi /siinähän on useampimuunnos välissä jotka vie oman aikansa.

Jos se Wlan kuulu ihan vakioantenneilla (tyttöystävän lukaaliin sun kämpästä :-) ) niin sitten lähtisin parantamaan sitä suunta-antenneilla.
 
Onko mitään tehtävissä kun nopeus jää hieman vaatimattomaksi yläkerran ja alakerran välillä, n.40-50 megaa. 2000-luvun alussa rakennettu talo.
Palikoita koitettu pyöritellä ja eri pistokkeissa, ei tunnu olevan vaikutusta.

TP-LINK+TL-PA8033P laitteet, paketissa kovat lupaukset 1300 megan nopeuksista..
 
Onko mitään tehtävissä kun nopeus jää hieman vaatimattomaksi yläkerran ja alakerran välillä, n.40-50 megaa. 2000-luvun alussa rakennettu talo.
Palikoita koitettu pyöritellä ja eri pistokkeissa, ei tunnu olevan vaikutusta.

TP-LINK+TL-PA8033P laitteet, paketissa kovat lupaukset 1300 megan nopeuksista
Vaikea ottaa kantaa, tietysti voi koittaa kytkeä samaan pistorasiaan ja katsoa toimivatko laitteet luvatusti.

Näiden nopeudet on ilmoitettu "vähän" harhaanjohtavasti eli kyse on enemmän bittinopeudesta kun taas TCP paketit liikkuvat hitaammin.
Esim. tämä 1300M on TCP:llä n. 500Mb/s
Lähtteenä:HomePlug - Wikipedia

Mulla on käytössä pari AV1 linkkiä vaikessa olosuhteessa (jatkojohtoja) nopeus n.27Mb
 
Onko mitään tehtävissä kun nopeus jää hieman vaatimattomaksi yläkerran ja alakerran välillä, n.40-50 megaa. 2000-luvun alussa rakennettu talo.
Palikoita koitettu pyöritellä ja eri pistokkeissa, ei tunnu olevan vaikutusta.

TP-LINK+TL-PA8033P laitteet, paketissa kovat lupaukset 1300 megan nopeuksista..
Jos rasiat ovat eri vaiheessa, voi tiedonsiirtonopeus jäädä vaatimattomaksi. Ei ole Ethernet-kaapelin voittanutta, joten jos sen saisi jotenkin vietyä kerrosten väliin...
 
Suosiolla vaan vaikka kaksi wifi tukaria. Ja jos piuhalle tarvetta niin sellaista tukaria joka tukee myös piuhalla yhteyden ottamista.
Kerran noita Powerlinejä oikeasti kokeillut ja ei kyllä jatkoon mene.
 
Onko kokemuksia Telia tv digiboksin ja muiden vastaavien toiminnasta adaptereilla?
 
Onko kokemuksia Telia tv digiboksin ja muiden vastaavien toiminnasta adaptereilla?

Ei sillä ole ävliä mikä laite sen adapterin takana on.
Eli jos samassa vaiheessa sähkörasiat ovat, niin nopeus voi olla "riittävä". Eikä selviä muutakuin testaamalla ihan omassa ympäristössä.
 
Suosiolla vaan vaikka kaksi wifi tukaria. Ja jos piuhalle tarvetta niin sellaista tukaria joka tukee myös piuhalla yhteyden ottamista.
Kerran noita Powerlinejä oikeasti kokeillut ja ei kyllä jatkoon mene.
Eipä minulla oikeastaan muulle olisi yläkerrassa tarve saada piuhalla verkkoon kuin Qnapin nassi (ts-231p). Tuli mieleen, että saisikohan siihen toimimaan suoraan USB-wlan adapterin..
Edit: näköjään saa Compatibility List - QNAP
 
Viimeksi muokattu:
Näissä sähköverkko ethernet laitteissa pitää huomata parikin asiaa, niin ymmärtää paremmin mikä voi toimi ja mikä ei.

Nuo käyttää kahta eri radiotaajuutta sähköverkon yli: 3-30MHz ja 30-60MHz. Alemmalla taajuudella saa sen 200Mbit/s ja ylemmän kanssa sitten 1300Mbit/s. Nuo nopeudet on teoreettisia, pienikin häiriö syö kaistaa heti ja pudottaa radiot alemmalle nopeudelle. Radiolähetteestä kun on kyse niin laite keskellä piuhaa on ongelma. Eli pitäisi löytää ainakin toiselle palikalle se ryhmän viimeinen pistorasia ja siitä ei sitten saisi lähteä enää muuta johtoa eteenpäin.

Toinen asia on sitten että se nimellinen 200Mbit/s tai 1300Mbit/s on yhteistä kaistaa kaikille. Lisäksi tuosta kaistasta vie osansa virheenkorjaus yms, joten lopulta käyttäjän näkemä nopeus on puolet linkin nopeudesta. Useammalla palikalla tuo tulee helpostikkin vastaan jos koko linkki on vaikka vain sen 100M josta jää jaettavaksi enää 50Mbit/s käyttäjän näkemää siirtokapasiteettia.

Mutta yllättävän pitkiä matkoja noilla saa bittiä kulkemaan sähköjohdossa, kunhan on suorat piuhat ja viimeinen rasia käytössä. Ja muistaa nyppiä ne isot hakkuripowerilaitteet irti..
 
Lisäyksenä edelliseen noita ilmoitettuja nopeuksia vois pitää "kantoaalto" nopeutena ilmeisesti virheenkorjaus ym syö b/sec nopeuden
esim AV200 on todellisuudessa n. 80 Mb/s.

Pari hyvää linkkiä (lontooksi):

Mulla on mittaukset vaiheesa mutta esim netgear AV500 sykkyräisellä jatkojohdolla:
Netgear xav5601
2W
88-93Mb/s suunta 1
50-93Mb/s suunta 2
ping rtt min/avg/max/mdev = 2.167/5.248/23.575/5.623 ms
nopeudet iperf mittauksia (muutama)
eli ping voi olla ongelma?
 
Löytyykö tätä devolon settiä mistään, siinä olisi Wifi 6 mukana:
devolo 8951 Magic 2–2400 Wi-Fi 6: Powerline Starter Kit, Mesh Wi-Fi, 4k/ 8k UHD streaming & stable home working (Up to 2400 Mbps powerline & 1800 Mbps WiFi 6, 3x Gb LAN ports, G.hn)
 
Tuossa on yksi pari päivää wanha Devolo, ei Wifi mutta samaa sarjaa kun on Magic LAN. Ei kestänyt tarmokasta heittoa lattiaan

Ostin noita tosiaan sen Magic LAN starter kitin + yhden Magic LAN triple, korvaamaan aiemmin n. 3 vuotta hyvin toimineen TPLink setin: TP-Link TL-PA8030P KIT, Powerline Starter Kit, 1200Mbps - 131,00€. Vaihtoon oikeastaa ainoa syy oli Devolon lupaukset uudesta PLC-teknologiasta jolla pitäisi saada lisää nopeutta. TP-Link vaikka onkin varmatoiminen on kuitenkin suht hidas (efektiivinen nopeus jotain 40-50Mbps).

Tuo Devolo ja lattia otti osumaa koska:
- hitaampi kuin TP-Link
- sisällä talossa oleva adapteri vilkuteli tasaseen tahtiin että huono linkki
- ihme sekoilu web-ui:n kanssa joka veti jumiiin eikä suostunut asentamaan fw päivitystä vaikka se sitä koko ajan tarjosi. Muihin adaptereihin meni ongelmitta...
- yhteyden katkeaminen ulkovarastoon. Eikä toiminut enää vaikka toin tuon sisälle ja laitoin toisen adapterin viereen -> meni hermot kyllä minä tiiän elä sano mittään...

TP-Linkit takasin tasan samoihin pistorasioihin ja homma jekkasee kuten ennekin, hitaasti mutta varmasti.

Minulla ei toiminut kyllä yhtään kuten mainospuheet lupaili. Wanha TP-Link setti on tosiaan toiminut vakaasti talon ja ulkovaraston välillä. Talo rakennettu -86 joten ei tosiaan mitään uusinta hottia...
Pistin tuon kuvan Devolon supporttiin ja haukuin paskaksi. Loput rojut varmaan tuon rikkinäisen mukaan SER-jätteeseen.

IMG_20211212_152025.jpg

TP-linkeistä: ovat tosiaan toimineet vakaasti, mutta nyt vähän aikaa sitte hoksasin että niihin oli tullut fw-päivitykset ja päivityksen jälkeen nopeus jopa aavistuksen nousi. Eli näillä mennään, nopeuden nosto ei tällä hetkellä ole mikään akuutti tarve. Mesh wifiä mietin myös, mutta taitaa silläkin jäädä nopeuden laihaksi joten luultavasti vedän talon ja ulkovaraston välillä sen eetteripiuhan jos nopeutta oikeasti jossain vaiheessa tarvitsee lisää.

Edit: tarinaa
 
Viimeksi muokattu:
Mitenkäs nämä vuonna 2022, onko muutosta?

Ei tahdo WiFi kuulua tarpeeksi hyvin yhteen huoneeseen, välissä 3-4 seinää ja peilikaappikin matkalla. Vaatimukset tuohon huoneeseen nopeuden suhteen eivät ole isot, mutta pitäisi olla varmatoiminen.

Olisiko tämmöinen sähköverkkotsydeemi oiva valinta vai pitäisikö mieluummin jotain WiFi-mesh-verkkoa ihmetellä?
 
Nimenomaan noin, eli nämä ethernt over powerline jutut ei miksikään muutu, se sähköpiuha ei parempaan veny. 20-100M on käytännössä mitä noilta voi olettaa jos löytää hyvät paikat. Wifi-Mesh ratkaisuilla sitten saa riittävästi kaistaa. Ja se tärkein, eli ethernetkaapelin voittanutta ratkaisua ei ole.

Näitä ethernet over power tölkkejä voi harkita lähinnä jos pitää saada yhteys jonnekkin kellariin tms. betonibunkkeriin. Muuten nuo wifi-meshit voittaa mennentullen. Ainoa missä tuon olen saanut loistamaan on kun tyrkkäsi toisen keskukseen ja toisen ulkovarastoon, sattuivat saman sulakkeen taaksen niin sai yllättävän kauas sen 50M yhteyden.
 
Oman kokemuksen mukaan noissa on jopa valmistajan sisällä kovasti vaihtelua saako hyvän vai huonon parin. Tosiaan 20-100M on se mitä noilta voi odottaa, joissakin tapauksissa toimii loistavasti, joissakin sitten ei millään. Itselläni ei noita ole käytössä mutta muutamalla kaverilla on tuollaisilla järjestetty edes jonkinlainen nettiyhteys esim piharakennukseen tai saunamökkiin. Tosiaan, perus-surffaukseen nuo jotenkuten käyvät mutta mihinkään vakaaseen nopeaan yhteyteen en laittaisi.

edit:
Käytännössä siis noissa on jäänyt tuo tiedonsiirtokapasiteetti noissa saunamökkiyhteyksissä sun muissa (joissa wifin kantomatka ei ole riittänyt) tuohon alarajalle pääsääntöisesti eli jotain nettiradiota kuuntelee kivasti ja uutisia lukee mutta nörtteillä ei passaa tuon yhteyden perässä tai yhteys hyytyy.
 
Kotona 100-meganen netti, ja mulle riittää, jos saan sen verran kaistaa auki kohti konetta, joka olisi tällaisen mokkulaparin toisessa päässä. Kysyisinkin siis, että onko väliä, hankinko nimellisesti gigaisen vai 500-megaisen kitin? Kun tämä kerran talon kaapeloinneista taitaa hyvin pitkälti olla kiinni, onko se ja sama ton kitin nimelliskaistan kanssa, kunhan se on yli tuon tavoitellun 100 megan?
 
Kotona 100-meganen netti, ja mulle riittää, jos saan sen verran kaistaa auki kohti konetta, joka olisi tällaisen mokkulaparin toisessa päässä. Kysyisinkin siis, että onko väliä, hankinko nimellisesti gigaisen vai 500-megaisen kitin? Kun tämä kerran talon kaapeloinneista taitaa hyvin pitkälti olla kiinni, onko se ja sama ton kitin nimelliskaistan kanssa, kunhan se on yli tuon tavoitellun 100 megan?
Periaatteessa nopeamman maksiminopeuden omaavat palikat osaavat käyttää sitä kaistaa paremmin hyödyksi, eli ne hitaammatkin nopeudet voi olla parempia. Mutta on ihan tuurista kiinni pääsetkö sinne 100 megaan, sähköjohdot ei ole aivan optimaalisia datansiirtoon.
 
Noissa tuntuu olevan melkoisesti eroa miten minkäkin valmistajan purkit toimivat eri rakennuksissa. Ensin yksi kaveri hankki valmistajan A laitteet ja toimi hänellä loistavasti ja kun toinen kaveri hankki saman valmistajan purkit niin toimi hyvin huonosti ja vaihtoi toiseen merkkiin ja valmistaja B toimii taas toisen kaverin kämpillä paremmin. Ja tuota minkä valmistajan purkit toimivat missäkin ei varmaankaan voi mistään estimoida niin ei auta kuin kokeilla palautusoikeudella. Silloin kun tuo teknologia toimii niin vaikuttaa että se olisi varsin varteenotettava ratkaisu mutta silloin kun se ei toimi kunnolla niin se vaan ei toimi kunnolla joten toinen valmistaja saattaa auttaa tai sitten ei.
 
Mulla on TP-linkin PA7017P hoitamassa netin siirtoa autotalliin. Rouheasti lupailee 1Gbps nopeuksia, mutta käytännön todellinen toteutuva nopeus on noin 30Mbps. Tämäkin kyllä mulle riittää kun tuo on vain kameravalvontaa varten ja jos joskus satunnaisesti tarvii autoa rassatessa läppärille nettiyhteyden. Mutta teoria ja käytäntö jäävät melko kauas toisistaan. Vakaa tuo kuitenkin on joka onkin mulle tärkeintä, mutta hidas verrattuna lupauksiin.

Toinen mokkula on sähkökeskuksen viereisessä pistorasiassa, noin metrin MMJ:n päässä. Autotalliin menevä veto on yhteensä ehkä noin 30 metriä. Molempia pistorasioita syötetään samalta vaiheelta.
 
Viimeksi muokattu:

Statistiikka

Viestiketjuista
259 295
Viestejä
4 508 472
Jäsenet
74 349
Uusin jäsen
maaniman

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom