Sähkön riittävyys Suomessa

[Tellervo]

Aikanaan Ylläksellä on masto romahtanut jään ja lumen kertymisen takia.
Kyseisen vaaran takia Kolin alkuperäinen mastokin purettiin ja korvattiin matalammalla.
Kolin 50 vuotta täyttäneen radio- ja tv-aseman masto uusittiin romahdusvaaran takia

Olen ~20v sitten käynyt Kerimäen lähetysasemalla tutustumassa ja näinköhän sanoivat isoimpien kertymien voivan lähennellä sataa tonnia.
Nuo mastot ovat kooltaan aivan toista luokkaa verrattuna näihin jokapaikan kännykkämastoihin.

Tuossa vähän havainnollistusta minkä verran sitä tavaraa kertyy sopivalla säällä:
Kuva: Masto - masto Ylläs Yllästunturi Kolari tunturi talvi aurinkoinen valkoinen - Kuvapankki - Kuvatoimisto Vastavalo.net
Ei taida ihan satakaan kiloa riittää metriä kohden...
Se on helppoa niissä maissa, missä vesi pysyy aina sulana.

Hieno kuva. Tuon perusteella vaijereihin ei kerry yhtään jäätä. Sata tonnia tarkottaisi kolmea sataa kiloa per metri mastoa. En jaksa uskoa, että tuo toteutuisi missään olosuhteissa, mutta puheissahan kaikkea pitää asiaan kuuluvasti liioitella. Kai tuohon silti kymmenen tonnia, tai pari, jäätä mahtuu.

Ketjun aiheeseen liittyen tämänhetkinen tilanne:

Sähköjärjestelmän tila

Reipasta on tuonti ja omaakin tuotantoa on hieman kasvatettu vaikkapa aamuisesta.

 

[Griffin]

Maaseudulla navettakin voi olla varustettu suurehkolla diesel aggregaatilla, jolla voi samalla sähköistää kämpänkin. Siinä voi vaan putket haljeta kovemmilla pakkasilla ja lehmälläkin pitäisi olla sopivan lämpöistä vettä.

Nykyisillä isoilla maitotiloilla on varavoimakoneet miltei poikkeuksetta. Täysin pakollinen investointi.

 

[Griffin]

Suomessahan on esimerkiksi hiilivoimaloita suljettu pysyvästi tai ajettu alas pitkäaikaisesti kun eivät ole taloudellisesti kannattavia.

Ei Suomeen todellakaan millään 15.000 MW:n edestä pumppuvoimaloita tarvita. 500-1000 MW:n pumppuvoimala teho riittänee hyvin vuosikymmeniksi.

Tuon pumppuvoimalan yksikön teho oli 75 MW ja sähkövaraston suuruus 530 MWh. Siitähän se on helppo laskea miten monta tuntia sitä voi purkaa täydellä teholla.

Tuollaisen pumppuvoimalan tarkoitus on tasata niitä huippukulutustunteja ja varastoida yöaikaan energiaa kulutettavaksi päivällä.

hmm..
530 MWh -> 1908000 000000 Joulea (Ws)
E=rmgh (r= hyötysuhde (Tuollaisessa arviolta 0.95), m massa (kg), g=9,81m/s exp 2, h=1400m (kaivoskuilun korkeus)
->
m=146237153kg (Vedellä siis karkeasti yhtämonta litraa ja 1000 litraa= 1m exp 3)
Eli siis
V=146237m exp 3 (Vaaditun säiliön tilavuus) -> Jos kuutio, niin 52 metriä kanttiinsa. Jos taas 5 metriä korkea tila, niin 171 metrinen loota kanttiinsa, jonka korkeus on 5 metriä..

Melkoiset tilat jouduttaisiin tekämään vedelle sekä alas, että ylös. Tekeminen ja ylläpito olisi melkoisen kallista.

Tuossa olisi monia käytännön ongelmia: Esim edestakaisen veden hölvääminen rapauttaisi säiliöitä ja vaatisi ylläpidon ja putsuksen lisäksi alunalkaenkin kestävät pinnat.

Mikäköhän lie sitten takaisinpumppauksen kokonaishyötysuhde. Muutamiakymmeniä metrejä pumpattaessa se on yleensä (yläkanttiin) 85% (keskipako)pumppu ja 93% moottori -> yhteensä siis0,79

1400 metriin vaadittavasta suuren tuoton vesipumpputekniikasta minulla ei ole hajuakaan. Jollakin ratas pumpulla saa kyllä suuren paineen, mutta tuotto on täysin onneton. Ehkä muutama ruuvi? tai paljon peräkkäisiä muita (kp) pumppuja (Jumalaton "porakaivopumppu", jossa iso kasa tajuttomia rupeleita?) * 7. Tosin hinnan lisäksi hyötysuhde huononee varmasti..

Turbiinin hyötysuhde huomioonottaen 0,75.. Tosin tuollainen olisi niin mutkikas laitos, että 0,5 voisi olla lähempänä, eli tyhjästä täyteen lataamiseen menisi 1060MWh energiaa..
------------------
Nykymittapuulla Olkiluoto 1 ja 2 eivät ole kummoisen isoja laitoksia. Niiden teho on vain 880 MW (O3 1600MW)

Nyt jos tuollaisen, esim O1:n vuorokauden sähköt (24h * 880MW=21120MWh)
Tuotettaisiin pumppuvoimalalla, niin vaadittaisiin noin 40 kertaa tuota 171 metristä, 5m syvää allasta isompi loota (n 1080 metriä kanttiinsa))
Luulisin, jotta olisi melkoisen kallista..
--------------------
Hmmm.. Yläallaskin pitäisi olla kaivettu muutaman metrin syvyyteen, ettei sinne menisi "roskia" ja ettei siihen kehittyisi pahasti jäitä esim 25-35 asteen pakkasella..


Jos käydään käyttämään tuuli ja aurinkovoimaa tuollaisten säätölaitosten avulla, s.e. niistä saadaan hyvää, tasaista energiaa, niin sanoisin että kun hyötysuhdekin putoaa tuossa veivauksessa, niin on melko pirun kallista tuollainen.
--------------------
Nytkun energian hinta meillä koostuu etupäässä siirtomaksusta, niin edes autojen lataus älylatureilla ei olisi kovinkaan kannattavaa tuuli sekä aurinkosähköllä. Eli energiavarastona toimisi esim sähköautojen akut, joiden varaustilaa nostettaisiin tietyn tason yli vasta, kun energiaa on yllinkyllin saatavilla.
Tämä ei tosin toimi käytännössä myöskään siksi, että nykyisten ajoakkujen kapasiteetti on liian onneton, jotta niitä voitaisiin käyttää noin. Ne pitää ladata yleensä täyteen, käytön jälkeen.

 

[Lucas]

hmm..
530 MWh -> 1908000 000000 Joulea (Ws)
E=rmgh (r= hyötysuhde (Tuollaisessa arviolta 0.95), m massa (kg), g=9,81m/s exp 2, h=1400m (kaivoskuilun korkeus)
->
m=146237153kg (Vedellä siis karkeasti yhtämonta litraa ja 1000 litraa= 1m exp 3)
Eli siis
V=146237m exp 3 (Vaaditun säiliön tilavuus) -> Jos kuutio, niin 52 metriä kanttiinsa. Jos taas 5 metriä korkea tila, niin 171 metrinen loota kanttiinsa, jonka korkeus on 5 metriä..

Melkoiset tilat jouduttaisiin tekämään vedelle sekä alas, että ylös. Tekeminen ja ylläpito olisi melkoisen kallista.

Tuossa olisi monia käytännön ongelmia: Esim edestakaisen veden hölvääminen rapauttaisi säiliöitä ja vaatisi ylläpidon ja putsuksen lisäksi alunalkaenkin kestävät pinnat.

Mikäköhän lie sitten takaisinpumppauksen kokonaishyötysuhde. Muutamiakymmeniä metrejä pumpattaessa se on yleensä (yläkanttiin) 85% (keskipako)pumppu ja 93% moottori -> yhteensä siis0,79

1400 metriin vaadittavasta suuren tuoton vesipumpputekniikasta minulla ei ole hajuakaan. Jollakin ratas pumpulla saa kyllä suuren paineen, mutta tuotto on täysin onneton. Ehkä muutama ruuvi? tai paljon peräkkäisiä muita (kp) pumppuja (Jumalaton "porakaivopumppu", jossa iso kasa tajuttomia rupeleita?) * 7. Tosin hinnan lisäksi hyötysuhde huononee varmasti..

Turbiinin hyötysuhde huomioonottaen 0,75.. Tosin tuollainen olisi niin mutkikas laitos, että 0,5 voisi olla lähempänä, eli tyhjästä täyteen lataamiseen menisi 1060MWh energiaa..

Voihan sen helpommminkin laskea kun jakaa vain tuon 530 MWh teholla 75 MW jolloin saadaan 7 tuntia ja 4 minuuttia.

Pyhäsalmen kaivokseen on suunniteltu pumppuvoimalaa 1400 metrin korkeuserolla:

https://www.ouka.fi/documents/486338/18170545/5.+Suomen+jättimäinen+energiavarasto_Sakari+Nokela+Pyhäjärven+Callio.pdf/706acdaf-2df4-4c74-8246-d51bc84c3f9e

Tuosta dokumentista näkyi suoraan tilavuuskin eli 162000 m3.

Pumppuvoimalan hyötysuhde on tyypillisesti noin 70 - 80 prosenttia.

Hyvähän se on toisaalta itsekkin noita lukuja laskea auki niin samalla tarkistaa sen onko niiden suuruusluokat ja muut oikeat.

Arvelen että joskus tuo Pyhäsalmen pumppuvoimala vielä totetuu, mutta sitä en tiedä meneekö siihen sitten 10 vai 50 vuotta aikaa tai jotain muuta.

 

[Griffin]

Voihan sen helpommminkin laskea kun jakaa vain tuon 530 MWh teholla 75 MW jolloin saadaan 7 tuntia ja 4 minuuttia.




Tuosta dokumentista näkyi suoraan tilavuuskin eli 162000 m3.

Pumppuvoimalan hyötysuhde on tyypillisesti noin 70 - 80 prosenttia.

Hyvähän se on toisaalta itsekkin noita lukuja laskea auki niin samalla tarkistaa sen onko niiden suuruusluokat ja muut oikeat.

Arvelen että joskus tuo Pyhäsalmen pumppuvoimala vielä totetuu, mutta sitä en tiedä meneekö siihen sitten 10 vai 50 vuotta aikaa tai jotain muuta.

Juu, kannattaa avata esim vaaditut altaiden koot, jotta voi vähän ajatella, mitä kyseisen kokoisen rakennelman tekeminen ja ylläpito maksaa..
Itse pahasti epäilen, että 70-80% kokonaishyötysuhde on joku laskennallinen hyötysuhde, joka on pahasti yläkanttiin..

 

[siikanen]

hmm..
530 MWh -> 1908000 000000 Joulea (Ws)
E=rmgh (r= hyötysuhde (Tuollaisessa arviolta 0.95), m massa (kg), g=9,81m/s exp 2, h=1400m (kaivoskuilun korkeus)
->
m=146237153kg (Vedellä siis karkeasti yhtämonta litraa ja 1000 litraa= 1m exp 3)
Eli siis
V=146237m exp 3 (Vaaditun säiliön tilavuus) -> Jos kuutio, niin 52 metriä kanttiinsa. Jos taas 5 metriä korkea tila, niin 171 metrinen loota kanttiinsa, jonka korkeus on 5 metriä..

Melkoiset tilat jouduttaisiin tekämään vedelle sekä alas, että ylös. Tekeminen ja ylläpito olisi melkoisen kallista.

Tuossa olisi monia käytännön ongelmia: Esim edestakaisen veden hölvääminen rapauttaisi säiliöitä ja vaatisi ylläpidon ja putsuksen lisäksi alunalkaenkin kestävät pinnat.

Mikäköhän lie sitten takaisinpumppauksen kokonaishyötysuhde. Muutamiakymmeniä metrejä pumpattaessa se on yleensä (yläkanttiin) 85% (keskipako)pumppu ja 93% moottori -> yhteensä siis0,79

1400 metriin vaadittavasta suuren tuoton vesipumpputekniikasta minulla ei ole hajuakaan. Jollakin ratas pumpulla saa kyllä suuren paineen, mutta tuotto on täysin onneton. Ehkä muutama ruuvi? tai paljon peräkkäisiä muita (kp) pumppuja (Jumalaton "porakaivopumppu", jossa iso kasa tajuttomia rupeleita?) * 7. Tosin hinnan lisäksi hyötysuhde huononee varmasti..

Turbiinin hyötysuhde huomioonottaen 0,75.. Tosin tuollainen olisi niin mutkikas laitos, että 0,5 voisi olla lähempänä, eli tyhjästä täyteen lataamiseen menisi 1060MWh energiaa..
------------------
Nykymittapuulla Olkiluoto 1 ja 2 eivät ole kummoisen isoja laitoksia. Niiden teho on vain 880 MW (O3 1600MW)

Nyt jos tuollaisen, esim O1:n vuorokauden sähköt (24h * 880MW=21120MWh)
Tuotettaisiin pumppuvoimalalla, niin vaadittaisiin noin 40 kertaa tuota 171 metristä, 5m syvää allasta isompi loota (n 1080 metriä kanttiinsa))
Luulisin, jotta olisi melkoisen kallista..
--------------------
Hmmm.. Yläallaskin pitäisi olla kaivettu muutaman metrin syvyyteen, ettei sinne menisi "roskia" ja ettei siihen kehittyisi pahasti jäitä esim 25-35 asteen pakkasella..


Jos käydään käyttämään tuuli ja aurinkovoimaa tuollaisten säätölaitosten avulla, s.e. niistä saadaan hyvää, tasaista energiaa, niin sanoisin että kun hyötysuhdekin putoaa tuossa veivauksessa, niin on melko pirun kallista tuollainen.
--------------------
Nytkun energian hinta meillä koostuu etupäässä siirtomaksusta, niin edes autojen lataus älylatureilla ei olisi kovinkaan kannattavaa tuuli sekä aurinkosähköllä. Eli energiavarastona toimisi esim sähköautojen akut, joiden varaustilaa nostettaisiin tietyn tason yli vasta, kun energiaa on yllinkyllin saatavilla.
Tämä ei tosin toimi käytännössä myöskään siksi, että nykyisten ajoakkujen kapasiteetti on liian onneton, jotta niitä voitaisiin käyttää noin. Ne pitää ladata yleensä täyteen, käytön jälkeen.

Hieno viesti, tälläisiä tarvittaisiin monessa paikkaa lisää missä avataan tarkemmin (ja nimenomaan tieteellisesti perustellen) mistä jokin asia koostuu.

Pitää tosin muistaa ettei tuollaista vesivoimavarastoa ole tarkoitettu korvaamaan sähköntuotantoa paukkupakkasilla vaan lähinnä tarkoitus tasata kulutuksen piikkejä. Tälläisellä voimalalla voidaan vastata tarpeeseen vain muutaman sekunnin viiveellä, jolloin nimenomaan ylituotannon tarve vähenee, sillä ei tarvitse tuottaa ylimääräistä sähköä satunnaisia piikkejä varten.

Tällä ei sinänsä ole mitään tekemistä kokonaissähkön tuotannon kanssa vaan koko sähköntuotannon hyötysuhteen kanssa. On huomattavasti tehokkaampaa päästää vettä alas nopeammin tarpeen vaatiessa kun pyöräyttää mikä tahansa lämpövoimaan perustuva laitos käyntiin (kaikki ydinvoima, kivihiili jne.) ja vastaavasti kun tuollainen laitos on käynnissä ja tuotto ylittää tarpeen, varastoida ylimääräinen tuotto veteen. Mökiss tilanteissa laskemasi hyötysuhde on enemmän kuin kannattava.

Sähköpulaa tällä ei ratkaista mutta seon silti hyödyllinen kun tarkastelee koko järjestelmän energiatehokkuutta ja responsiivisuutta.

 

[Lucas]

Juu, kannattaa avata esim vaaditut altaiden koot, jotta voi vähän ajatella, mitä kyseisen kokoisen rakennelman tekeminen ja ylläpito maksaa..
Itse pahasti epäilen, että 70-80% kokonaishyötysuhde on joku laskennallinen hyötysuhde, joka on pahasti yläkanttiin..

Se on alan kirjallisuudessa esitetetty hyötysuhde pumppuvoimaloille. Lukujen takaa tarkempaa tietoa löytyy jos aihe kiinnostaa kun vähän etsii.

Eihän tuollainen 162 tuhannen kuutiometrin louhiminen mikään mahdoton urakka ole. Linkin takana olevassa kuvassa oli havainnekuvakin minkä malliseksi se ala-allas oli tarkoitus louhia.

Hanke ei toistaiseksi etene kun se ei ole taloudellisesti kannattava. Se ei tarkoita sitä etteikö se tulevaisuudessa voisi muuttua hyvinkin kannattavaksi.

Onhan noita hyvin isoakin pumppuvoimaloita maailmalla:

Pumped-storage hydroelectricity - Wikipedia

List of pumped-storage hydroelectric power stations - Wikipedia

Grand'Maison Dam - Wikipedia

Tuon viimeisimmän linkin pumppuvoimala 955 metrin korkeuserolla taitaa olla yksi maailman korkeimmista.

 

[Griffin]

Eikös nuo pumppuvoimalat ole yleesä vuoristoisissa, eikä kovin kylmissä paikoissa?

 

[Lucas]

Eikös nuo pumppuvoimalat ole yleesä vuoristoisissa, eikä kovin kylmissä paikoissa?

Perinteisesti ne ovat vuoristossa.

Tuossa Wikipedian artikkelissa on kuitenkin paljon asiaa siitä, miten niitä ollaan rakentamassa entistä enemmän maan alle entisiin kaivoksiin.

 

[Griffin]

Perinteisesti ne ovat vuoristossa.

Tuossa Wikipedian artikkelissa on kuitenkin paljon asiaa siitä, miten niitä ollaan rakentamassa entistä enemmän maan alle entisiin kaivoksiin.

Eikös tuossa lähinnä anneta ymmärtää, että mahdollisuuksia on tutkittu, mutta rakennettu ei ole, eli kustannuksista tai ongelmista ei ole oikeaa tietoa ja riskit ovat isot.

 

[mRkukov]

Ketjun aiheeseen liittyen tämänhetkinen tilanne:

Sähköjärjestelmän tila

Reipasta on tuonti ja omaakin tuotantoa on hieman kasvatettu vaikkapa aamuisesta.

Ei ole nostettu, vaan noussut. Tuulta on mahdoton komentaa. Tällä hetkellä se on jo lähempänä 1GW, kun se 12h sitten oli alle 100MW.

 

[Algron28]

Hieno kuva. Tuon perusteella vaijereihin ei kerry yhtään jäätä. Sata tonnia tarkottaisi kolmea sataa kiloa per metri mastoa. En jaksa uskoa, että tuo toteutuisi missään olosuhteissa, mutta puheissahan kaikkea pitää asiaan kuuluvasti liioitella. Kai tuohon silti kymmenen tonnia, tai pari, jäätä mahtuu.

Niin, tässähän kannattaa pitää mielessä se että noiden Digitan isojen lähetysmastojen sivun leveyshän on yli kaksi metriä. Eli siellä kyllä on sitä pinta-alaa ja tilaa mihin kertyä. Pohjoisessa tunturien päällä olevat voivat käytännössä jäätyä umpeen talvisin. Ja jopa kuutio lunta voi painaa sen 200-300 kg

Spoileri: Ei Digitan masto mutta jäässä kuitenkin

 

[waagner]

Nyt kun tuota sähköverkkoa myydään ulkomaisille sijoitusyhtiöille ja suomalaisilla ei ole enää tulevaisuudessa varaa ostaa sähköä kun hinnat pilvissä..

Niin kieltääkö noi sopimukset valtiota rakentamasta tai pikemminkin kaivamasta uutta sähköverkkoa suomeen?

e: Ja sitten jos kauhistellaan sitä kuinka paljon tuo tulis maksamaan, niin jos suomessa pitää joskus jotain talkoilla tehdä niin sähköverkko, kun se koskettaa kuitenkin kaikkia.

 

[Monologi]

Ei ole nostettu, vaan noussut. Tuulta on mahdoton komentaa. Tällä hetkellä se on jo lähempänä 1GW, kun se 12h sitten oli alle 100MW.

Yllättävän paljon tuulivoimasta irtoaa, kun vaan tuulee. Onko haisua minkälaisella vuorokausi prosentilla tuulivoimalla irtoaa tuollainen 1GW tai joku muu keskimääräinen lukema?

 

[mRkukov]

Yllättävän paljon tuulivoimasta irtoaa, kun vaan tuulee. Onko haisua minkälaisella vuorokausi prosentilla tuulivoimalla irtoaa tuollainen 1GW tai joku muu keskimääräinen lukema?

Kyllähän niistä paljon tehoa lähtee kunhan vain tulee täydellisesti. Ei liian kovaa, vaan juuri sopivasti.

Kulutus Suomessa 14 486 MW
Tuotanto Suomessa 11 169 MW
Vesivoima 1 803 MW
Ydinvoima 2 803 MW
Yhteistuotanto (kaukolämpö) 3 011 MW
Yhteistuotanto (teollisuus) 1 703 MW
Tuulivoima 1 317 MW
Aurinkovoima 1 MW
Muu tuotanto 534 MW
Tehoreservi 0 MW
Tuonti/vienti (netto) −3 291 MW

Venäjän tuonti on ilmeisesti ensimmäisiä mistä vähennetään. Ihan hyvä niin.

 

[Resetor]

Kyllähän niistä paljon tehoa lähtee kunhan vain tulee täydellisesti. Ei liian kovaa, vaan juuri sopivasti.

Kulutus Suomessa 14 486 MW
Tuotanto Suomessa 11 169 MW
Vesivoima 1 803 MW
Ydinvoima 2 803 MW
Yhteistuotanto (kaukolämpö) 3 011 MW
Yhteistuotanto (teollisuus) 1 703 MW
Tuulivoima 1 317 MW
Aurinkovoima 1 MW
Muu tuotanto 534 MW
Tehoreservi 0 MW
Tuonti/vienti (netto) −3 291 MW

Venäjän tuonti on ilmeisesti ensimmäisiä mistä vähennetään. Ihan hyvä niin.

Virosta tulevaa käytännössä vähennetään ensimmäisenä.

 

[Resetor]

Nyt kun tuota sähköverkkoa myydään ulkomaisille sijoitusyhtiöille ja suomalaisilla ei ole enää tulevaisuudessa varaa ostaa sähköä kun hinnat pilvissä..

Niin kieltääkö noi sopimukset valtiota rakentamasta tai pikemminkin kaivamasta uutta sähköverkkoa suomeen?

e: Ja sitten jos kauhistellaan sitä kuinka paljon tuo tulis maksamaan, niin jos suomessa pitää joskus jotain talkoilla tehdä niin sähköverkko, kun se koskettaa kuitenkin kaikkia.

No höpöhöpö. Sähkö on Suomessa Euroopan mittakaavalla hyvin halpaa. Siirto maksaa kun joku keksi että toimitusvarmuutta pitää parantaa.

 

[mRkukov]

Yllättävän paljon tuulivoimasta irtoaa, kun vaan tuulee. Onko haisua minkälaisella vuorokausi prosentilla tuulivoimalla irtoaa tuollainen 1GW tai joku muu keskimääräinen lukema?

Tuulivoima Suomessa

Tuulen kannattajat toki mainostaa sitä laskennallista tehoa, johon ei juuri koskaan päästä. Koskaan ei puhuta sitä että kovana pakkaspäivänä ei pakosti tuulekaan.

E:
Twitter

 

[Griffin]

No höpöhöpö. Sähkö on Suomessa Euroopan mittakaavalla hyvin halpaa. Siirto maksaa kun joku keksi että toimitusvarmuutta pitää parantaa.

Lie syytä parantaa, kun vaikka syksyllä muuttui yhdelläkin alueella kaapelit maahan, niin nyt PE- SU välillä taisi sielä kone boottautua sähkökatkon takia ainakin 8 kertaa.
Oikeasti kun noille ei tehdä perushuoltoa ajoissa (siivota linjoja kesällä ym), niin talvella on hankalaa ja kuluja tulee paljon enemmän. Mutta sellaistahan se on, kun asiat ulkoistetaan ja kilpailutetaan liian etäs: Toimii, minkä toimii ja maksaa sitten ihan pirusti. Lisäksi byrokratia on hidasta ja raskasta. Jos ei olisi määrätty rangaistuksia tuosta epävarmuudesta, niin jossain sivummassa sähköt tuskin tulisivat mitenkään välttämättä vuorokauteen, kun kävisi jotain..

 

[E.T]

Tuulivoima Suomessa

Tuulen kannattajat toki mainostaa sitä laskennallista tehoa, johon ei juuri koskaan päästä. Koskaan ei puhuta sitä että kovana pakkaspäivänä ei pakosti tuulekaan.

E:
Twitter

Kovilla pakkasilla tuuli on aina vähissä.
Koska ei se maanpinnan lähellä oleva ilma muuten pääsisi pitkälle jäähtymään, jos alatroposfäärin tuuli sekoittaa ilmaa kaiken aikaa.
(kun ei olla Etelämantereella, jossa jäähtyvän raskaammaksi muuttuvan ilman vajoaminen synnyttää mantereen keskeltä reunoille puhaltavan jatkuvan tuulen)
Eli silloin kun on koko Suomen sähkönkulutus huipussaan, suunnilleen kaikki "tuulettimet" idlaavat.

Vaikkei se siellä ruuhka-Suomessa näykkään, Itä-Suomessahan on nyt aikalaila nollatuuli ja lämpötila -25:n "paremmalla" puolella.


Aurinkopaneelithan taas itse asiassa toimivat parhaalla hyötysuhteella kylmässä, niin tekemällä niistä edes suunnilleen aurinkoa seuraavia niillä voisi kyllä saada tuotettua sähköä jonkin verran valoisaan aikaan.
Mutta valoisan ajan lyhyys ja auringon matala sijainti taas heikentävät niiden tuotantoa rajusti keskitalvella.

 

[Ormu]

Juu, kannattaa avata esim vaaditut altaiden koot, jotta voi vähän ajatella, mitä kyseisen kokoisen rakennelman tekeminen ja ylläpito maksaa..
Itse pahasti epäilen, että 70-80% kokonaishyötysuhde on joku laskennallinen hyötysuhde, joka on pahasti yläkanttiin..

Edestakainen hyötysuhde on siinä 70-80% tienoilla. Parhaimmillaan ehkä vähän ylikin. Materiaalia aiheesta löytyy kyllä, kun laitoksia on käytössä useampi sata.

Pyhäsalmessa on kai jonkinlainen avolouhos, joka toimisi melkein suoraan yläaltaana. Alas pitää louhia tilaa.

Korkein laitos on muistaakseni jossain Italiassa, ja siellä putouskorkeus on juuri 1450 metrin tienoilla.

 

[Resetor]

Lie syytä parantaa, kun vaikka syksyllä muuttui yhdelläkin alueella kaapelit maahan, niin nyt PE- SU välillä taisi sielä kone boottautua sähkökatkon takia ainakin 8 kertaa.
Oikeasti kun noille ei tehdä perushuoltoa ajoissa (siivota linjoja kesällä ym), niin talvella on hankalaa ja kuluja tulee paljon enemmän. Mutta sellaistahan se on, kun asiat ulkoistetaan ja kilpailutetaan liian etäs: Toimii, minkä toimii ja maksaa sitten ihan pirusti. Lisäksi byrokratia on hidasta ja raskasta. Jos ei olisi määrätty rangaistuksia tuosta epävarmuudesta, niin jossain sivummassa sähköt tuskin tulisivat mitenkään välttämättä vuorokauteen, kun kävisi jotain..

Se, että sähköt katkesi joltain alueelta voi johtua useista syistä, jos kaapelit on maassa, niin sitten siellä on joku ongelma muuntajassa tmsp.

Perushuollon tekeminen on mahdotonta, kun linjoja ei saa raivata riittävän leveästi, jolloin vaikka siivottaisiin kuinka,niin tykkylumi kaataa silti puita linjoille.

 

[Monologi]

Tuulivoima Suomessa

Tuulen kannattajat toki mainostaa sitä laskennallista tehoa, johon ei juuri koskaan päästä. Koskaan ei puhuta sitä että kovana pakkaspäivänä ei pakosti tuulekaan.

E:
Twitter

Niin tämä yli puolet maksimeistaan (1,2GW) on aika huonosti? Muina vuodenaikoina saa keskimäärin paremmin irti?
edit: siis tuulee tosi hyvin nyt, jos yli puoletkin..

 

[vemkki]

Niin tämä yli puolet maksimeistaan (1,2GW) on aika huonosti? Muina vuodenaikoina saa keskimäärin paremmin irti?
edit: siis tuulee tosi hyvin nyt, jos yli puoletkin..

Tuulivoiman nimellismaksimitehoa ei käytännössä koskaan saavuteta, koska ei ikinä tule sellaista tilannetta, että kaikkialla tuulisi juuri sen verran, että voimalat pyörisivät täysteholla. Tämä pitää vain ottaa huomioon voimaloiden määrässä. Toisaalta aina tuulee jossain päin Suomea, ja uudet voimalat ovat korkeampia. Ylempänä kun tuulee enemmän.

 

[mRkukov]

Toisaalta aina tuulee jossain päin Suomea, ja uudet voimalat ovat korkeampia. Ylempänä kun tuulee enemmän.

Tätä jaksetaan aina hokea. "Aina tuulee jossainpäin". Viime talvena oli uutista siitä ettei kahteen vai kolmeen päivään tuullut. Ei missään päin Suomea. Silloin tuulivoiman puute korvataan kaasulla ja hiilellä, jos naapurimaista ei satu saamaan "puhdasta" putin voimaa.

 

[vemkki]

Tätä jaksetaan aina hokea. "Aina tuulee jossainpäin". Viime talvena oli uutista siitä ettei kahteen vai kolmeen päivään tuullut. Ei missään päin Suomea. Silloin tuulivoiman puute korvataan kaasulla ja hiilellä, jos naapurimaista ei satu saamaan "puhdasta" putin voimaa.

Jos vain 1% vuodesta tarvitaan fossiilienergialla tuotettua sähköä muun sähköntuotannon tueksi, niin se on aika vähän.

 

[Griffin]

Jos vain 1% vuodesta tarvitaan fossiilienergialla tuotettua sähköä muun sähköntuotannon tueksi, niin se on aika vähän.

Hahmotatko sitä ikävää asiaa, että se 1%:n käyttö on ihan mielettömän kallista. Se varavoima kun on oltava jatkuvasti ja seisovatkin voimalat vaativat mm. huoltoa ja niitä pitää osata ja pystyä sitten tarvittaessa käyttämään, joten työvoimakin on oltava olemassa.

 

[vemkki]

Hahmotatko sitä ikävää asiaa, että se 1%:n käyttö on ihan mielettömän kallista. Se varavoima kun on oltava jatkuvasti ja seisovatkin voimalat vaativat mm. huoltoa ja niitä pitää osata ja pystyä sitten tarvittaessa käyttämään, joten työvoimakin on oltava olemassa.

Tottakai. Tosin jos otetaan verrokiksi tiettyjen tahojen rakastama ydinvoima, niin kalliiksi sekin tulee. Uusiutuva energia aiheuttaa sen, että sähköpörssissä sähkön hinta laskee ajoittain todella alas, mutta ydinvoimala tuottaa sähköä tasateholla ja aika kalliisti voimalan kalliiden rakennuskustannusten takia. Vanhojen voimaloiden sähkö on toki halpaa, koska niiden rakennuskustannukset on kuoletettu jo ajat sitten, ja turvamääräyksetkin olivat siihen aikaan lievemmät. Ei tarvinnut voimalaitoksen kestää lentokoneen törmäystä eikä tulvaa, joten rakentaminen oli halvempaa.

Itse veikkaan, että jos Hanhikivi 1 joskus rakennetaan, niin siitä tulee aika pahasti persnettoa omistajilleen.

 

[E.T]

Hahmotatko sitä ikävää asiaa, että se 1%:n käyttö on ihan mielettömän kallista. Se varavoima kun on oltava jatkuvasti ja seisovatkin voimalat vaativat mm. huoltoa ja niitä pitää osata ja pystyä sitten tarvittaessa käyttämään, joten työvoimakin on oltava olemassa.

Ja jotain kivihiilivoimalaa ei edes voida nopeasti ajaa sammuksista täydelle teholle.
Saksassahan on tuulivoiman takia aina kivihiili/ruskohiilivoimaloita "peruslämmöllä/tyhjäkäynnillä".

Kaasulla tai nestemäisellä polttoaineella toimiva kaasuturbiinivoimala ehkä pystytään käynnistämään nopeammin, kunhan vain turbiinin voiteluaineet ovat lämpimät.
Mutta ne taas eivät taatusti ole halpoja.

Tottakai. Tosin jos otetaan verrokiksi tiettyjen tahojen rakastama ydinvoima, niin kalliiksi sekin tulee. Uusiutuva energia aiheuttaa sen, että sähköpörssissä sähkön hinta laskee ajoittain todella alas, mutta ydinvoimala tuottaa sähköä tasateholla ja aika kalliisti voimalan kalliiden rakennuskustannusten takia.

No eipä tuulivoimakaan halpaa ole ilman jatkuvasti mahdollista tuotantoa.
Jatkuvan varavoiman tarve pitää huomioida ja se että kulutushuippujen aikaan tuulivoiman tuotanto on vieläpä käytännössä alhaisimmillaan.

Eli tarvittaisiin uusia keinoja varastoida todella suuria määriä energiaa pitkäaikaisesti helposti varastoitavaan ja hyvin säilyvään muotoon.
Eikä mistään akuista kyllä todellakaan ole sellaiseen.
Litiumin kaltaisten harvinaisten metallien tuotantokaan kun ei ole halpaa eikä kovin ympäristöystävällistä.
Käytännössä olisi siis varmaan parasta ylituotantosähkön käyttö vedyn/vastaavan polttoaineen tekoon, jota sitten voitaisiin varastoida odottamaan esim. talven energiankulutushuippuja.
Nestemäisellä polttoaineella on myös etunsa ajoneuvojen energianlähteenä.


Ja ironisesti aivan kuten ydinvoimaloiden purkamisesta, ei loppuun kuluneiden tuulivoimaloidenkaan purusta ole paljoa kokemuksia.
Lieneekö vieläkään mitään rahastoa jolla varmistetaan, ettei ikäloppujen tuulettimien purkukuluja sälytetä maanomistajan/yhteiskunnan harteille?

 

[Lucas]

No eipä tuulivoimakaan halpaa ole ilman jatkuvasti mahdollista tuotantoa.
Jatkuvan varavoiman tarve pitää huomioida ja se että kulutushuippujen aikaan tuulivoiman tuotanto on vieläpä käytännössä alhaisimmillaan.

Eli tarvittaisiin uusia keinoja varastoida todella suuria määriä energiaa pitkäaikaisesti helposti varastoitavaan ja hyvin säilyvään muotoon.

Suomessa tuulisin vuodenaikana on talvi tilastojen mukaan. Lisäksi tuulivoiman osalta kannattaa katsoa Pohjoismaita yhtenä kokonaisuutena. Jos Suomessa on vaikka tänään kylmä tyyni pakkassää, niin se ei todellakaan tarkoita sitä että samanlainen sää olisi Ruotsissa, Norjassa ja Tanskassa.

Eihän tuulivoimalla ole tarkoituskaan tuottaa kaikkea tai edes suurinta osaa sähköstä mitä Suomessa kulutetaan. Se on vain sellainen lisä jolla voidaan tuottaa joskus ehkä 1-2 ison ydinvoimalan edestä sähköä.

Norjassahan "sähköä" varastoidaan veden muodossa vuoristoaltaisiin. Energiamäärä mikä niihin mahtuu varastoon on samaa suuruusluokkaa kuin koko Suomen vuoden sähkönkulutus:

Market data | Nord Pool

Suomessa tekoaltaisiin ei montaa prosenttia Suomen vuosittaisesta sähkönkulutuksesta mahdu. Ei vaikka Suomessa on pinta-altaankin koko Euroopan suurin tekoallas eli Lokan tekoallas. Keskikorkeus sillä on vain 240 metriä merenpinnasta ja altaan keskisyvyys pari metriä. Norjassa taas ne vuoristoaltaat ovat kilometrin parin korkeudessa merenpinnasta ja syvyyttäkin niillä on helposti satoja metrejä. Norjassa myös sataa vettä eri olomuodoissa huomattavasti paljon enemmän kuin Suomessa.

Joku muistaakseni joskus laskeskeli, että jos Suomessa haluttaisiin samanlainen tekoallas- ja vesivoimakapasitetti kuin Norjassa, niin se onnistuisi kun koko Suomesta tehtäisiin koko maan kokoinen tekoallas jossa vettä olisi useamman kymmenen metrin syvyydeltä. Olisiko ollut luokkaa 100 metrin verran meren pinnan yläpuolella. Jotenkin tuntuu ettei sellainen olisi teknis-taloudellisesti kannattava ja mahdollinen hanke ja ei taitaisi maan asukkaatkaan riemusta hyppiä jos sellainen tehtäisiin kun kaikkien asunnotkin jäisivät käytännössä altaan veden alle.

 

[zepi]

Suomen on hölmöä rakentaa noita varastoaltaita kun niitä on niin vaikea meille taloudellisesti tehdä. On parempi diili rakentaa tuotantoa ja lisää siirtoyhteyksiä Norjaan ja Ruotsiin.

Myydään ylijäämäsähköä Norjalaisille silloin kun sitä tulee yli omien tarpeiden ja ostetaan sitten ylimääräisiä tehopulan aikaan. Norjan ja Ruotsin on halvempaa tehdä varastointia kuin Suomen.

Jos ylijäämää tulee 10kk vuodessa ja 2kk ajan ostetaan, niin voi maksaa enemmänkin ne pari kuukautta, kunhan koko vuoden tasolla tuotanto on tasapainossa.

 

[E.T]

Suomessa tuulisin vuodenaikana on talvi tilastojen mukaan. Lisäksi tuulivoiman osalta kannattaa katsoa Pohjoismaita yhtenä kokonaisuutena. Jos Suomessa on vaikka tänään kylmä tyyni pakkassää, niin se ei todellakaan tarkoita sitä että samanlainen sää olisi Ruotsissa, Norjassa ja Tanskassa.


Norjassa myös sataa vettä eri olomuodoissa huomattavasti paljon enemmän kuin Suomessa.

Ei ne tuuliset säät taatusti edellenkään satu yhteen kovien pakkasten kanssa.
Ja ne energiantuotantoa eniten koettelevat viikkoja jatkuvat pakkauskaudethan sattuvat silloin, kun Siperiasta tunkee tänne iso ilmamassa joka helposti kattaa ison osan Pohjoismaista. (samalla laittaen myös itänaapurinkin energiantuotannon koville)

Eikä se sopiva määrä vesisadetta ole ilmaston muuttuessa taattu.
Kyllä se pitäisi muistaa uutisista kaikki sähkön hinnan nousut, kun Pohjoismaiden tekoaltaiden vesivarastot käyvät vähiin vähäsateisen kauden jälkeen.
Itse asiassa sekä sateeton sää että kovat talvipakkaset tulevat samoista ilmansuunnista.
Joten ison mittakaavan sääkuvioiden jumittuessa "yksille raiteille" pitkäksi aikaa voi hyvin käydä niin, ettei ole kunnolla saatavilla sekä vesivoimaa että tuultakaan.

Eli jos halutaan isommissa määrin irrottautua fossiilisista polttoaineista/ydinvoimasta, tarvitaan jokin keino jolla muuttaa suuret määrät ylikapasiteetin aikaan tuotettua sähköä pitemmäksi aikaa varastoitavaan suuren energiatiheyden muotoon. (kivihiilen/öljyn vahvuus)
Se olisi hyödyllinen vesivoimankin kanssa ohijuoksutusten minimoimiseksi, silloin kun vettä tulee liikaakin.

 

[zepi]

Pidän muuten fossiilisista irrottautumista Suomessa aika typeränä.

Jos Suomi haluaa vähentää hiilidioksidipäästöjä, niin Suomen valtion kannattaisi vaan todeta Fortumille, että nyt Puolaan ydinvoimala pystyyn ja sillä hyvä. Se syrjäyttäisi puolen superlikaista hiilisähköä ja jotakuinkin toimisi +- tuloksella pääomakustannukset huomioiden. Käytännössä globaaleja CO2 päästöjä saisi alennettua melkein ilmaiseksi ilman veronmaksajien tukia.

Jos Suomessa vähennetään fosiilisten polttoa, se vähentää lähinnä kaukolämmön ja teollisuuden yhteistuotantoa, jonka hyötysuhde on kaksinkertainen puolan hiilivoimaloihin verrattuna. Jos Suomessa korvataan fossiilista käryyttävä voimala ydinreaktorilla, niin CO2 päästövähennys per investoitu euro on puolet pienempi...

-
Päästövähennyksistä kun puhutaan, niin pitää päättää, että halutaanko oikeasti vähentää päästöjä vai vaan tukea jotain kivalta kuulostavaa kotimaista risusavottaa jonka vaikutus CO2 päästöihin on mitätön.

Kukaan ei oikeasti halua vähentää päästöjä, vaan ainoastaan tukea niitä oman kylän projekteja joiden CO2 vaikuttavuus on todella surkea per investoitu euro.

 

[Tellervo]

Ei ole nostettu, vaan noussut. Tuulta on mahdoton komentaa. Tällä hetkellä se on jo lähempänä 1GW, kun se 12h sitten oli alle 100MW.

Totta. Tietysti tuulivoimaloita ei ole pakko käyttää, vaikka tuulisikin, jos jostain syystä sähköä ei markkinoille voisi tuottaa. Tosin sellaista tilannetta tuskin on tulossa.

Juuri tätä varten pähkäillään myös niitä pumppuvoimaloita kulutusta tasaamaan.

Tällä hetkellä kulutusta on 14 GW ja mukavasti tuulivoimalla saadaan tehtyä siitä 10 %.

Spoileri: Fingrid sähköverkon tila

 

[taxman]

Tällä hetkellä kulutusta on 14 GWh

Ajatko autollakin motarilla kesäisin 120 km?

 

[Tellervo]

Ajatko autollakin motarilla kesäisin 120 km?

Aika harvoin tarvitsee noin pitkää pätkää ajaa. Kiitos vaan tarkkaavaisuudesta, korjasin alkuperäiseen

 

[Resetor]

Totta. Tietysti tuulivoimaloita ei ole pakko käyttää, vaikka tuulisikin, jos jostain syystä sähköä ei markkinoille voisi tuottaa. Tosin sellaista tilannetta tuskin on tulossa.

Juuri tätä varten pähkäillään myös niitä pumppuvoimaloita kulutusta tasaamaan.

Tällä hetkellä kulutusta on 14 GW ja mukavasti tuulivoimalla saadaan tehtyä siitä 10 %.

Spoileri: Fingrid sähköverkon tila

Tuo tuulivoiman tuotanto oli kyllä yllätys ja hyvä sellainen. 14,5 GW taisi olla huiput. Tuohan ei olisi kestänyt mitään poikkeavaa muuten.

Virosta tuotiin 800MW parhaimmillaan aamusella, joka on niin paskaista sähköä että hävettää.

 

[muronsyöjä]

Eli tuulivoima on todella epäluotettavaa energiaa kun 12h aikana vaihtelee noinkin paljon.

En muista yhtään kertaa, että kun olisi ollut hirmu pakkanen, olisi tuullut samaan aikaan. Pari viikkoa sitten oli talven kylmin päivä -33 astetta ja aivan tyyntä. Korkeapaine ja kirkas sää liittyy yleensä tyyneen ilmaan jolloin saadaan kovimmat pakkaset.