Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

[timppeli]

Mitähän hyötyä kansataloudelle noista datakeskuksista on? Vaativat todella massiiviset investoinnit sähköverkkoihin & tuotantoon, mutta vastaavasti veroeuroja tulee tulee vähän, eli vaikutus on kyllä negatiivinen taloudellisesti.

Jos noin oikeasti on, niin totta, sitten Suomen ei pitäisi hyväksyä yhtää datakeskusta Suomeen ja häätää kaikki jo olemassaolevatkin.

Minä taas luulen että tuo "analyysisi" on kovin yksinkertaistettu ja jopa valheellinen näkemys asiasta. Ellet sitten väitä tutustuneesi asiaan paremmin ja syvällisemmin kuin luvista oikeasti päättävät tahot.

 

[samsungaaja]

Se millaisia maksuja Suomi sitten ajan kanssa päättää datakeskuksille laittaa (sähkön verotus, kiinteistöverot yms.), se on sitten oma päätös.

Ei ole suuren suuri luottamus että poliitikot hoitaisivat tätä datakeskusasiaakaan maaliin jotenkin Suomelle kannattavasti/suomalaisia hyödyttävästi kun miettii touhujaan tähän asti. Jos nuo keskukset maksavat verot ja muut maksunsa, eivät kotiuta voittoja jonnekin veroparatiisiin ja ryystä kaikkea (halpaa) sähköä mikä muutenkin on täällä vähän väliä kortilla niin sitten kaiken mokomin tervetuloa Suomeen.

 

[timppeli]

Ei ole suuren suuri luottamus että poliitikot hoitaisivat tätä datakeskusasiaakaan maaliin jotenkin Suomelle kannattavasti/suomalaisia hyödyttävästi kun miettii touhujaan tähän asti. Jos nuo keskukset maksavat verot ja muut maksunsa, eivät kotiuta voittoja jonnekin veroparatiisiin ja ryystä kaikkea (halpaa) sähköä mikä muutenkin on täällä vähän väliä kortilla niin sitten kaiken mokomin tervetuloa Suomeen.

Jossakin viestissä kysyttiin mitä muita veroja datakeskukset maksavat Suomeen paitsi sähköveroa, mutta siinäkin mielestäni ohitettiin kokonaan muu rahavirta ja toiminta mitä datakeskuksilla on. En esim. usko että tietoliikenneyhteydetkään ovat datakeskuksille ilmaisia vaikka valtio ei olekaan suoraan niistä maksun saaja. Oletan että muitakin oheistoimintoja jotka aiheuttavat taloudellista pöhinää.

Sinänsä minulle kelpaisi analyysi esim. Googlen datakeskuksen vaikutuksesta Suomen talouteen, onko se positiviinen vai negatiivinen, ja kuinka paljon. Tästä keskustelusta sain kuvan että se on negatiivinen (maksavat vain sähköveroa Suomeen eivätkä juurikaan työllistä mutta nostavat kovasti sähkön hintaa) mutta en ole ihan vakuuttunut, kuulostaa enemmän luulottelulta.

Keskustelu datakeskuksista tuntuu olevan muuallakin kovin polarisoitunutta, joka niitä puolustetaan tai vastustetaan kiihkeästi. Hesarissa joku talousasiantuntija väitti että ne ovat vain "seiniin investoimista" ja ettei TikTokin datakeskuksen tulo Suomeen tarkoita että Suomeen tulisi paljon Tiktokin tuotekehitystä... no, aika idiootti on ollut jos kuvittelee että datakeskus on sama asia kuin tuotekehityskeskus, ja vielä suurempi idiootti jos elättelee toiveita että Tiktok tai Microsoft olisi siirtämässä tuotekehitystään ja ehkä samalla pääkonttoriaan piskuiseen Suomeen, missään tilanteessa. Miksi vertailla datakeskuksia täysin epärealistisiin skenaarioihin joita ei ole tapahtumassa koskaan?

Muualla olen nähnyt väitteitä että ainoa tyyöllistävä vaikutus datakeskuksilla olisi muutama siivooja ja vartija Suomessa... pitänee kertoa tuo verkkoasiantuntijakaverilleni jota Googlekin oli rekrytoimassa (hän ei kuitenkaan mennyt). En jaksa uskoa että häntä oltiin siivoajaksi sinne palkkaamassa.

 

[chrisekh]

Yritysten sahkotukea kun runnoisi sellaiseen muotoon etta sen tuen voin kayttaa tyontekijamaksujen vahentamiseen saataisiin tuki sellaiseksi jossa se tukee tyollistavaa teollisuutta. Nain ei tarvitsisi saataa sen kanssa mika teollisuuden ala on tukensa ansainnut.

 

[HTK12]

Jos noin oikeasti on, niin totta, sitten Suomen ei pitäisi hyväksyä yhtää datakeskusta Suomeen ja häätää kaikki jo olemassaolevatkin.

Minä taas luulen että tuo "analyysisi" on kovin yksinkertaistettu ja jopa valheellinen näkemys asiasta. Ellet sitten väitä tutustuneesi asiaan paremmin ja syvällisemmin kuin luvista oikeasti päättävät tahot.

No eihän täällä nyt voida alkaa häätämään laillista elinkeinoa harjoittavaa yritystä maasta, vähän nyt valoja päälle. En vaan ymmärrä miksi niitä pitää tänne veroedulla houkutella kun sitä sähköä meillä ei ole yli omien tarpeiden alehintaa tarjottavaksi. Eikä sitä perusvoimaa edes voi rakentaa järkevällä hinnalla (eli markkinaehtoisesti).

Kerrohan sitten mitä hyötyä niistä ulkomaisisten jättien datakeskuksista on Suomessa? Kuten sanoin, niin esim. Google palkkalistoilla oli Suomessa reilu 100 henkilö 2023. Samana vuonna eivät myöskään maksaneet euroakaan yhteisöveroa. Veroja voidaan helposti kiertää esim. konsernilainoilla, joten eivät joudu käytännössä juurikaan veroja maksamaan Suomeen. Sähkönkulutuksesta ei ole kerrottu julkisuuteen, joten siitä ei kukaan voi sanoa varmasti mitään. Datakeskusta on tosin jo laajennettu 7 kertaa, joten eiköhän se ole selvästi keskimääräistä isompi sähkönkulutukseltaan. Irlannissa ollaan jo isoissa ongelmissa datakeskuksien sähkönkulutuksen kanssa kun se oli 2023 jo yli 20% koko maan kulutuksesta.

Se millaisia maksuja Suomi sitten ajan kanssa päättää datakeskuksille laittaa (sähkön verotus, kiinteistöverot yms.), se on sitten oma päätös.

Eli ei sitten tehdä mitään kuten kävi sähkövero alen poiston kanssa. Kohta ihmetellään kun sähköä hinta on noussutkin kuluttajille ja pienille yrityksille todella korkeaksi. Jos tuollaista veroetua ei edes saada poistettua, niin ei kyllä saada mitään uusia veroja tai verojen korotuksiakaan aikaan siinä vaiheessa kun niitä datakeskuksia on meillä paljon nykyistä enemmän. Ihan kuten kävi makeisveron korotuksen kanssa. Fazerin pomo vaan soitti päämisterille ja kappas kummaa veron korotusta ei toteututtakaan. Siinä vaiheessa kun ison firman pomo soittaa niin se oma etu kiinnostaa ei kansakunnan etu, kuten tuo makeisveron tapaus hyvin osoitti. Joo meillä ei ole korruptiota meillä on vaan hyväveli systeemi.

 

[asddsa]

Vapaassa markkinassa on se hyvä puoli, että se ohjaa automaattisesti tasapainoon. Mikäli maahan tulee merkittävässä määrin paljon sähköä kuluttavia datakeskuksia tai teollisuutta, se luo insentiivin rakentaa lisää tuotantoa. Suomessa on lisäksi se mankala-periaate, joten yritykset voivat myös itse rakentaa itselleen niitä voimalaitoksia.

Vapaa markkina jossa päästöjen kaltaiset ulkoishaitat verotetaan ohjaa automaattisesti rakentamaan sellaisia voimalaitoksia joista on enemmän hyötyä kuin haittaa.

 

[pulatunnus]

Vapaassa markkinassa on se hyvä puoli, että se ohjaa automaattisesti tasapainoon. Mikäli maahan tulee merkittävässä määrin paljon sähköä kuluttavia datakeskuksia tai teollisuutta, se luo insentiivin rakentaa lisää tuotantoa. Suomessa on lisäksi se mankala-periaate, joten yritykset voivat myös itse rakentaa itselleen niitä voimalaitoksia.

Vapaa markkina jossa päästöjen kaltaiset ulkoishaitat verotetaan ohjaa automaattisesti rakentamaan sellaisia voimalaitoksia joista on enemmän hyötyä kuin haittaa.

Datakeskus väännössä unohdettu että ne myös ovat sitä tuotantoa lisänneet, puhdasta halpaa tuotantoa. Halpaa sähköä. Ja putinin sekoilun takia meiltä katosi suoraan venäjän tuonti että yksi huomisen ydinvoimala, siinä perään katosi markkinoiden muilta mailta se venäjän tuonti enemmän tai vähemmän ripeästi, ja isoja haasteita fosiilipohjaiselle tuotannolla, sen energian saannille.

En tässä osaa sanoa suoraan mikä olisi tuleville datakeskus hankkeille sopiva verokohtelu, sen tasosta riippuen on suht tärkeää että toteutetut ja ennen spekulointia aloitetut hankkeiden verokohtelu ei isosti, äkkinäisesti muutelle mielialojenmukaan. Varsinkin paljon pääomia vaativat investoinnit tarvitsevat ennustettavuutta, epävarmuus on kallista.

Se verokohtelu koskee myös kaikkia muitakin kuluttajia kuin datakeskukset, jos datakeskusten energia verotuskäytäntöjä muutetaan, niin se lisää epävarmuutta muissakin kuluttajissa, joka lisää epävarmuuttaa (hintaa) tuotanto investointeihin. Tämä kaikki on hallaa nimenomaan ydinvoima kaltaisille investoinneille.

 

[renee]

Vapaassa markkinassa on se hyvä puoli, että se ohjaa automaattisesti tasapainoon. Mikäli maahan tulee merkittävässä määrin paljon sähköä kuluttavia datakeskuksia tai teollisuutta, se luo insentiivin rakentaa lisää tuotantoa. Suomessa on lisäksi se mankala-periaate, joten yritykset voivat myös itse rakentaa itselleen niitä voimalaitoksia.

Vapaa markkina jossa päästöjen kaltaiset ulkoishaitat verotetaan ohjaa automaattisesti rakentamaan sellaisia voimalaitoksia joista on enemmän hyötyä kuin haittaa.

Ongelma Suomessa on, että sähköntuotanto on harvojen hallussa. Etenkin kun otetaan huomioon säätövoiman tarjoajat (= vesivoima), niin hinta määräytyy hyvinkin epätäydellisesti kilpailluilla markkinoilla. Markkinatalous ei toimi ilman voimakasta kilpailua.

Meillä on vain paljon sähköä myyviä ns. myyntiyhtiöitä, mutta hinta määräytyy käytännössä säätövoiman tuottajien toimesta. Tämä siitä syystä, että piikkihinnat määräävät pitkien sopimusten kiinteät hinnat.

 

[HTK12]

Vapaassa markkinassa on se hyvä puoli, että se ohjaa automaattisesti tasapainoon. Mikäli maahan tulee merkittävässä määrin paljon sähköä kuluttavia datakeskuksia tai teollisuutta, se luo insentiivin rakentaa lisää tuotantoa. Suomessa on lisäksi se mankala-periaate, joten yritykset voivat myös itse rakentaa itselleen niitä voimalaitoksia.

Vapaa markkina jossa päästöjen kaltaiset ulkoishaitat verotetaan ohjaa automaattisesti rakentamaan sellaisia voimalaitoksia joista on enemmän hyötyä kuin haittaa.

Vapaassa markkinassa ei pitäisi myöskään suosisia tiettyjä yrityksiä verotuksessa, koska se vääristää kilpailua. Meillä ei siis todellisuudessa ole täysin vapaa sähkömarkkina. Ydinvoiman rakentamisen ongelma on tällä hetkellä hinta. Fortum teki selvityksen, ettei kannatta rakentaa ydinvoima. Toki jos hinta nousee riittävsti kannattaa, mutta ei kait täällä kovin moni toivo esim. sähkön hinnan tuplaantumista? Meille tuo halpa energia on ollut erittäin keskeinen kilpailuvaltti kun sijainti on syrjäinen ja työvoima kallista.

 

[B12]

Kuten jo mainittua, datakeskuksia operoivat firmat ovat kansainvälisiä ja niiden ei tarvitse maksaa veroja Suomeen jos = kun eivät halua. Sähkökin on heille aivan minimaalisesti verotettua. Kun datakeskus myy jäähdytyslämmön jollekin kaukolämpöfirmalle johonkin hintaan, sähköstäkin tulee loppupelissä puoli-ilmaista. Esimerkkinä datakeskus ostaa sähköä neljällä sentillä ja myy lämpöä kahdella, sähkön hinnaksi jää kaksi senttiä, eikä käytännössä lainkaan sähköveroa.

Datakeskus tuo käytännössä verotuloja ainoastaan vähäisten työntekijöiden palkoista ja sijoituskuntaan hiukan kiinteistöveroa. Vähän kärjistettynä datakeskus siis tuo miljoonan verotuloja ja Suomen kansa ja yritykset maksavat sähkölaskuissaan kymmenen tai sata miljoonaa siitä ilosta, että saivat datakeskuksen. Se pikkukunta toki saa kiinteistöveroja, kuten tuulimyllyistäkin, joita odotetaan kuntaan kuin kuuta nousevaa.

Minusta normaali sähkövero olisi moisille oikeus ja kohtuus.

 

[pulatunnus]

Vapaassa markkinassa ei pitäisi myöskään suosisia tiettyjä yrityksiä verotuksessa, koska se vääristää kilpailua. Meillä ei siis todellisuudessa ole täysin vapaa sähkömarkkina.

Näitä veroportaita syntyy kun etsitään lisää verotettavaa, mutta todetaan että verotuksesta olisi haittoja tai siitä voi seurata kertaantuvaa verotusta. Tyypillinen esimerkki on se että halutaan verottaa kulutusta, kuluttajia, keksitään esim sähkövero, mutta siinä on se ongelma että se koskisi myös vientiä, teollisuutta ym, verottaisi suoraan kotimaista arvonlisää., joten ongelmaa korjataan joka palauttamatta tavalla tai toisella verovaikutus, tai kehittellään eri veroluokkia.

Nyt datakeskusten osalta mietitti että voisiko niitä verottaa enemmän , viestiä voi sitten vahvistaa vertaamalla sitä kuluttajien maksamaan veroluokkaa, tai vertaamalla teollisuusen veroluokkaa. Valitsemalla sopiva vertailukohta niin voi puhua sitten verotuesta, tai päinvastoin.

Kuten jo mainittua, datakeskuksia operoivat firmat ovat kansainvälisiä ja niiden ei tarvitse maksaa veroja Suomeen jos = kun eivät halua.

Samanlailla maksavat kuin muutkin. Googlen Haminan yhtiö maksanut yhteisöveroa, ja senkin osalta kunnalle erittäin tärkeä. Stora-Enso lähti, mutta ei välttämättä huonompaa veronmaksajaa. Tosin näissä jos valitsee muutaman vuoden pätkän niin voi väännellä ajanjakso valinnalla ihan miten sattuu.


Energiaverotuksessa voisi miettiä lisäporrasta, data keskuksille omansa. joka asettuisi nykyisten väliin

 

[HTK12]

Nyt datakeskusten osalta mietitti että voisiko niitä verottaa enemmän , viestiä voi sitten vahvistaa vertaamalla sitä kuluttajien maksamaan veroluokkaa, tai vertaamalla teollisuusen veroluokkaa. Valitsemalla sopiva vertailukohta niin voi puhua sitten verotuesta, tai päinvastoin.

Kyllä se on suoraverotuki, kun sen saa vain kun täyttää tietyt ehdot. Lähtökohtaisesti sitä ei siis saa yritys x, jos se ei täytä ehtoja y.

@B12 tuossa edellä jo hyvin summasikin. Jos uutta päästötöntä perustuotantoa voitaisiin tehdä markkinaehtoisesti ilman, että meillä sähkön hinta nousisi niin tottakai ne datakeskukset olisi tervetulleita. Kun ei voida, niin ongelmia on luvassa kuten vaikka Irlannissa.

 

[JaniKari]

"Perinteinen teollisuus" on joka tapauksessa näivettynyt Suomessa ja siirtynyt esim. Kiinaan ja Vietnamiin, riippumatta sähkön hinnasta. Isojen kansainvälisten firmojen isojen tuotekehitysyksiköiden perustamista Suomeen on myös aika epärealistista haikaiilla jonkinlaiseksi datakeskusten vaihtoehdoksi, ikäänkuin toinen niistä estäisi toisen tms.

Eli vaihtoehdoksi datakeskuksien tulolle Suomeen lähinnä olisi ettei Suomeen tulisi mitään ulkomaisia investointeja (ehkä kaivoksia, jos Suomi on mineraalivarojensa suhteen yhtä sinisilmäinen kuin aiemmin). Minä en ole vakuuttunut että tämä kaikkien ulkomaisten investointien loppuminen Suomeen olisi parempi vaihtoehto, kuin että saataisiin Suomeen edes datakeskuksia.

Se millaisia maksuja Suomi sitten ajan kanssa päättää datakeskuksille laittaa (sähkön verotus, kiinteistöverot yms.), se on sitten oma päätös.

Työn siirtyminen Kiinaan/Vietnamiin on vähentynyt ja osin alkanut palata. Suomen viennistä karkeasti 2/3 on erillaista teollisuutta. En näe mitään järkeä jos luovumme näin suuresta osasta Suomen viennistä jotta keski-eurooppa saa ajaa datakeskuksia edullisesti. Verotuksella meidän pitää säädellä datakeskuksiin määrää massamme.
Se että joku pikku kunnalle saa sata työpaikkaa on kunnalle iso asia ja lupaavat vaikka mitä saadakseen sen. Ei kunta mieti isompia kuvioita hetkeäkään.

Vapaassa markkinassa on se hyvä puoli, että se ohjaa automaattisesti tasapainoon. Mikäli maahan tulee merkittävässä määrin paljon sähköä kuluttavia datakeskuksia tai teollisuutta, se luo insentiivin rakentaa lisää tuotantoa. Suomessa on lisäksi se mankala-periaate, joten yritykset voivat myös itse rakentaa itselleen niitä voimalaitoksia.

Vapaa markkina jossa päästöjen kaltaiset ulkoishaitat verotetaan ohjaa automaattisesti rakentamaan sellaisia voimalaitoksia joista on enemmän hyötyä kuin haittaa.

Vapaata markkinataloutta ei kiinnostapätkääkään onko Suomen työttömyysaste 10% vai 20%.

Mitä "ulkoishaitta" veroa tuulivoimalat tai vesivoima Suomessa maksaa? Eipä nuo voimalat kehä III sisäpuolella näy joten eipä tarvi moista veroa odottaa tulevan ihan heti.

 

[B12]

Työn siirtyminen Kiinaan/Vietnamiin on vähentynyt ja osin alkanut palata. Suomen viennistä karkeasti 2/3 on erillaista teollisuutta. En näe mitään järkeä jos luovumme näin suuresta osasta Suomen viennistä jotta keski-eurooppa saa ajaa datakeskuksia edullisesti. Verotuksella meidän pitää säädellä datakeskuksiin määrää massamme.
Se että joku pikku kunnalle saa sata työpaikkaa on kunnalle iso asia ja lupaavat vaikka mitä saadakseen sen. Ei kunta mieti isompia kuvioita hetkeäkään.


Vapaata markkinataloutta ei kiinnostapätkääkään onko Suomen työttömyysaste 10% vai 20%.

Mitä "ulkoishaitta" veroa tuulivoimalat tai vesivoima Suomessa maksaa? Eipä nuo voimalat kehä III sisäpuolella näy joten eipä tarvi moista veroa odottaa tulevan ihan heti.

Erittäin elintärkeää olisi säilyttää ja vahvistaa vientiteollisuutta Suomessa ja kohtuuhintainen energia on siihen yksi avaimista.

Suomen uhkana on tulla pelkäksi vihreäksi petrovaltioksi. Aurora linea on Ruotsissa mainostettu linjana, jota pitkin halpa Suomalainen tuulivoima viedään Pohjois-Ruotsiin nousevalle teollisuudelle. On jopa suunniteltu Etelä-Suomeen vihreää vetyteollisuutta ja putkea viemään vety Saksaan uudelle Thyssen Gruppin vihreälle terästehtaalle. Datakeskukset saavat kansainvälisiä irtopisteitä kun toimivat vihreällä Suomalaisella sähköllä lähes verovapaasti.

Loput Suomesta joutaakin sitten luonnonpuistoksi.