Säästäminen ja sijoittaminen (osakkeet, rahastot, ETF:t...)

[Kaj-tzu]

Luonnollisesti tiedän, mitä bondit ovat. Olen tännekin kirjoittanut T-Billien ostamisesta IB:n kautta jälkimarkkinoilta. "Bondiosuudet" oli se vieras termi. Mutta tässä taidettiinkin tarkoittaa "bondien osuutta salkussa", ei "bondiosuuksia" (vrt. kasvuosuudet).



Tässä tapauksessa en siis tiedä, mistä tuo 40% temmattiin. En ainakaan huomannut, että OP olisi maininnut mitään aikajänteestä, iästä, tavoitevuodesta tai muustakaan yhtään mitään. Eli olisi kaivannut vähän perusteluja, miksi tietynlaiseen ehdotukseen päädytään kysyjän kohdalla.

Tuo siis oli Tekoälyn vastaus minulle. Täällä joku oli aikasemmin ehdottanut (taisi olla Tuomi0 jolle vastasin), että bondeihin tulee laittaa 40%.

 

[Fixx]

Toi AI ETF on kyl aika kallis juoksevilla kuluilla.

Onko 0,35% kallis? Eikö tuo ole kuitenkin siellä tuottavien EFTien halvemmassa päässä?

 

[aukusti]

Tuo siis oli Tekoälyn vastaus minulle. Täällä joku oli aikasemmin ehdottanut (taisi olla Tuomi0 jolle vastasin), että bondeihin tulee laittaa 40%.

Jos aikaa on 15 v+, niin en itse laittaisi bondeihin tai korkoihin ylipäätään senttiäkään, jollen olisi varma että on tulossa suuri romahdus ihan justsillään.

 

[Simo88]

SXR8 and chill. Unohtakaa ne pankkien myymät ylihintaiset ja aliperformoivat tauhkat.

 

[Smugu]

One small step for windsuitman! Sijoituksia enemmän kuin asuntolainaa jäljellä!
Tylsällä Nordnet ETF kuukausisäästöllä jatketaan ja harkinnassa lähinnä EUNL + IS3N combon vaihto SPYI:ksi.

Itse lopetin jo joskus pari vuotta sitten tuon IS3Niin säästämisen kun tuntui niin turhalta. Ja tässä pari kuukautta sitten jätin myös EUNL pois ja siirryin kokonaan SPYI. Nyt olisi tarkoitus jatkaa spyin kanssa säästämistä 20-25 vuotta vielä.

 

[Paapaa]

One small step for windsuitman! Sijoituksia enemmän kuin asuntolainaa jäljellä!
Tylsällä Nordnet ETF kuukausisäästöllä jatketaan ja harkinnassa lähinnä EUNL + IS3N combon vaihto SPYI:ksi.

Onnittelut! Mäkin vaihdoin jossain vaiheessa tuon aiemmin suositun kombon. Mutta vaihdolla tarkoitan, että en siis myynyt vanhoja omistuksia, vaan uudet kk-sijoitukset SPYI-etf:ään. Vanhat jäävät rullaamaan ja tuottamaan myös verovelalle.

 

[1hty]

Itse lopetin jo joskus pari vuotta sitten tuon IS3Niin säästämisen kun tuntui niin turhalta. Ja tässä pari kuukautta sitten jätin myös EUNL pois ja siirryin kokonaan SPYI. Nyt olisi tarkoitus jatkaa spyin kanssa säästämistä 20-25 vuotta vielä.

IS3N kehitys on ollut erittäin mukavaa viimeaikoina ja pessyt EUNL ja SPYI mennen tullen. Kehittyvien markkinoiden poisjättäminen ei välttämättä ole hyvä idea jos koittaa tulevaisuutta ennustaa. Ainakin omissa ajatuksissa näen juuri siellä kasvupotentiaalia.

Tämä viimeisten viestien tekoälyreferointi ja sen kanssa pohdinnat alkavat tuntumaan hieman tyhjältä sisällöltä sijoituskeskustelussa. Varmasti kaikki täällä ovat tietoisia AI:n hyödyntämisestä tässä lajissa.

 

[Clarenz]

IS3N kehitys on ollut erittäin mukavaa viimeaikoina ja pessyt EUNL ja SPYI mennen tullen. Kehittyvien markkinoiden poisjättäminen ei välttämättä ole hyvä idea jos koittaa tulevaisuutta ennustaa. Ainakin omissa ajatuksissa näen juuri siellä kasvupotentiaalia.

Tämä viimeisten viestien tekoälyreferointi ja sen kanssa pohdinnat alkavat tuntumaan hieman tyhjältä sisällöltä sijoituskeskustelussa. Varmasti kaikki täällä ovat tietoisia AI:n hyödyntämisestä tässä lajissa.

EUNL ei tosiaan sisällä kehittyviä markkinoita, mutta SPYI ne sitten jo sisältääkin, eli sen kanssa on päässyt noista nousuista nauttimaan myös.

 

[hypodermic]

Minkäs verran tuossa SPYI on kehittyviä suunnilleen, ilmeisesti jonkun 10%? Siihen sitten IS3N (0,18% kulut) kylkeen jos haluaa kehittyviä painottaa lisää. Oman maun mukaan, kuten myös AI tai joku muu temaattinen

 

[Stormie]

Ihan mielenkiinnosta kysyn, että onko kukaan täällä sijoittanut osuuskuntien tuotto-osuuksiin? Miten olette järkeilleet näihin sijoittamisen tai sijoittamatta jättämisen?

 

[Nomber]

Ihan mielenkiinnosta kysyn, että onko kukaan täällä sijoittanut osuuskuntien tuotto-osuuksiin? Miten olette järkeilleet näihin sijoittamisen tai sijoittamatta jättämisen?

Joskus mietin, mutta oli jotenkin kovin hankalaa OP ainakin. Ja ongelmana sekin että rahan saanti pois tuolta kestää kauan. Lopulta päädyin siihen että parempi laittaa vaan ETF, tai ainakin helpompaa.

 

[antti-x]

AI markkina tekee edelleen radikaaleja liikkeita joiden ennustamisella voisi tehdä aika hyvän tilin.

Western Digital esim. on kymmenkertaistanut arvonsa vuodessa.

https://finance.yahoo.com/quote/WDC/

Mahtaako vielä olla vastaavia mahdollisuuksia tarjolla, tai varmaan on mutta missä?

​

 

[Harb]

Ihan mielenkiinnosta kysyn, että onko kukaan täällä sijoittanut osuuskuntien tuotto-osuuksiin? Miten olette järkeilleet näihin sijoittamisen tai sijoittamatta jättämisen?

Oon sijoittanut pariinkin otteeseen. Sekä OP että Tradeka. Ensimmäisellä kertaa oli vähän säätöä verottajan kanssa. Toisella kertaa ei ainakaan vielä ole.

Huonot puolet:
- Huono likviditeetti - sijoituksen voi irtisanoa aikaisintaan seuraavan vuoden loppuun. Itse olen kummallakin kertaa tehnyt irtisanomisen aika nopeasti, että tulee hoidettua ennen vuodenvaihdetta.
- Talletussuojan puuttuminen
- Korkopäätöksen realisoituminen tilinpäätöksen jälkeen. Sitä ennen se on vaan tavoite (toteuma on viime aikoina ollut täydellinen)

Hyvät puolet:
-Hyvä efektiivinen korko, verrattuna talletuksiin ja bondeihin, kun 5000€ saakka joutuu maksamaan ainoastaan 25% osuudesta pääomaveroa.
-Koska korkotavoite määritetään aikaisessa vaiheessa on se laskeviin korkoihin yleensä yläkanttiin ja nouseviin korkoihin alakanttiin (eli esim talletuskorot reagoivat paljon nopeammin)

Tuon viimeisen takia noihin en ole sijoittanut, kun korot on nousussa ja päin vastoin. Tällä hetkellä tuotto-osuuksien korot on vähän alhaalla ja mulla ei niitä ole mutta ensi vuonna on taas potentiaalia.

 

[3dfx]

Jokainen on omien rahojensa herra hyvässä ja pahassa. Bondeilla ei ole tekemistä tarpeen kanssa vaan korrelaation ja se on myöskin tiedostamaton mekanismi jolla myyt nousevaa ja ostat laskevaa. Tekoälyn kanssa kannattaa jutella.

Esim. Evli B tule pikku korjauksessakin alas ja syö vähintään 1kk tuotot. Siihen ei juuri rahoja kannattane laittaa. Korkorahasto ei siten taida korvata bondeja viitaten sammyn viestiin.

Ps. Nasdaqissa on nyt hurmosvaihe eletään historiallisia päiviä. Eikä mitään keinoa sijoittaa VIX indeksiin tähän aikaan päivästä.

Ei korrelaatio ole mikään "tiedostamaton" mekanismi, vaan tilastollinen suure. Jos laitat samaan salkkuun toisiaan kohtaan negatiivisesti korreloivia instrumentteja, saat matalan varianssin salkun arvolle. Tavoitteena on matala varianssa ja hyvä tuotto, jos tuohon pystyt niin olet kova sijoittaja. "Indeksin" pystyy voittamaan lisäämällä riskiä salkkuun, mutta silloin varianssi kasvaa ja et olekkaan niin kova sijoittaja.

Yleinen nyrkkisääntö on eläkesäästämisessä salkkuallokaatiossa on bondeihin (E:siis osakkeisiin, korjaus) 100-oma ikä. Onko se järkevä tai mitenkään mahdollinen, niin sitä en osaa sanoa. Motivaatio kuitenkin on, että mitä lähemmäs tullaan eläkeikää, sitä enemmän pitää saada salkun varianssia kuriin. Tämän näköjään tekoäly markkinoi sinulle "glide pathina", mikä on itselleni aivan vieras termi.

Mitä tarkoitat, miten korrelaatio liittyy mihinkään jos rahoja ei tarvi laskusuhdanteen aikana? Ja voihan sitä vaan lopettaa kaupankäynnin ja istua tukevasti käsiensä päällä, kunhan vaan ei panikoi helposti.

Ja edelleenkin, mitä tekemistä tekoälyllä on asian kanssa?

Mistä tiedät onko silloin laskusuhdanne vai noususuhdanne kun rahoja tarvitset? Esitit 10v aikajänteen, ja en usko että 10 vuoden päähänkään näet onko silloin millainen tilanne. Jos esim. eläkevarojen nostaminen halutaan aloittaa 10v päästä, ei voi istua tukevasti käsiensä päällä.

Toiseksi, yleisindeksikin on vain baseline riskille. Tuolla ajattelulla, missä rahoja ei tulevaisuudessa "tarvita" hetkellä X, voisi koostaa salkun/etsiä ETFfän, missä hajautus korkeamman betan osakkeita. Yleisindeksissähän beta on 1. Tai voi koostaa salkkuun jonkunlaisen turvamarginaalin matalan betan osakkeita, ja valita korkean betan osakkeita joitain (ehkä myös ottaa näillä näkemystä, sillä matalan betan osakkeet ovat järjestään aika tylsiä pl.ehkä joku Walmart tms.). Samahan yleistyy myös ETFfiin.

 

[aukusti]

Ei korrelaatio ole mikään "tiedostamaton" mekanismi, vaan tilastollinen suure. Jos laitat samaan salkkuun toisiaan kohtaan negatiivisesti korreloivia instrumentteja, saat matalan varianssin salkun arvolle. Tavoitteena on matala varianssa ja hyvä tuotto, jos tuohon pystyt niin olet kova sijoittaja. "Indeksin" pystyy voittamaan lisäämällä riskiä salkkuun, mutta silloin varianssi kasvaa ja et olekkaan niin kova sijoittaja.

Yleinen nyrkkisääntö on eläkesäästämisessä salkkuallokaatiossa on bondeihin 100-oma ikä. Onko se järkevä tai mitenkään mahdollinen, niin sitä en osaa sanoa. Motivaatio kuitenkin on, että mitä lähemmäs tullaan eläkeikää, sitä enemmän pitää saada salkun varianssia kuriin. Tämän näköjään tekoäly markkinoi sinulle "glide pathina", mikä on itselleni aivan vieras termi.


Mistä tiedät onko silloin laskusuhdanne vai noususuhdanne kun rahoja tarvitset? Esitit 10v aikajänteen, ja en usko että 10 vuoden päähänkään näet onko silloin millainen tilanne. Jos esim. eläkevarojen nostaminen halutaan aloittaa 10v päästä, ei voi istua tukevasti käsiensä päällä.

Toiseksi, yleisindeksikin on vain baseline riskille. Tuolla ajattelulla, missä rahoja ei tulevaisuudessa "tarvita" hetkellä X, voisi koostaa salkun/etsiä ETFfän, missä hajautus korkeamman betan osakkeita. Yleisindeksissähän beta on 1. Tai voi koostaa salkkuun jonkunlaisen turvamarginaalin matalan betan osakkeita, ja valita korkean betan osakkeita joitain (ehkä myös ottaa näillä näkemystä, sillä matalan betan osakkeet ovat järjestään aika tylsiä pl.ehkä joku Walmart tms.). Samahan yleistyy myös ETFfiin.

Eli vastasyntyneen kannattaa laittaa bondeihin kaikki rahat (100-0) ja satavuotiaan ei yhtään (100-100)?

 

[phetu]

Eli vastasyntyneen kannattaa laittaa bondeihin kaikki rahat (100-0) ja satavuotiaan ei yhtään (100-100)?

Taisi mennä bondit ja osakkeet väärin päin, siellä täällä tuollaisen säännön nähnyt eikä ne kyllä koskaan noin päin ole olleet, vaan nimenomaan osakepainoa on säädetty pienemmäksi mitä enemmän ikää alkaa olemaan.

 

[amoult]

Onnittelut! Mäkin vaihdoin jossain vaiheessa tuon aiemmin suositun kombon. Mutta vaihdolla tarkoitan, että en siis myynyt vanhoja omistuksia, vaan uudet kk-sijoitukset SPYI-etf:ään. Vanhat jäävät rullaamaan ja tuottamaan myös verovelalle.

Tää on ihan hyvä pointti, että vanhat etf:t joissa on paljon päälekkäisyyksiä uuden säästökohteen kanssa voipi ihan hyvin jättää salkkuun. Paitsi saa tuottoa verovelalle, voipi sitten aikanaan salkun syöntivaiheessa minimoida veroja myymällä vähiten voitolla olevaa etf:ää. Sen sijaan, että olisi ikuisesti säästänyt yhteen kohteeseen ja myynnit fifo periaatteella.

 

[B12]

Onko 0,35% kallis? Eikö tuo ole kuitenkin siellä tuottavien EFTien halvemmassa päässä?

Teema ETF ja jokin puhdas maailmanindeksi eivät ole kyllä oikein vertailukelpoisia. Teemallisia ei saa millään 0.05% kuluilla. Joskus katsoin joitakin Bitcoin jne ETF:iä ja kuluja oli jonnekin 3,5% asti. Teemalliset ovat usein jossakin 0,5% kahta puolen riippuen teemasta.

 

[Millennium edition]

AI markkina tekee edelleen radikaaleja liikkeita joiden ennustamisella voisi tehdä aika hyvän tilin.

Western Digital esim. on kymmenkertaistanut arvonsa vuodessa.

https://finance.yahoo.com/quote/WDC/

Mahtaako vielä olla vastaavia mahdollisuuksia tarjolla, tai varmaan on mutta missä?

​

Sehän se olisikin osaisi ennustaa seuraavaa nousijaa. Komponentti valmistajat on tainneet nousta jo kautta linjan. Alkaako seuraavaksi nousta heikommin ja yhä heikommin tekoälyyn liittyvät toimijat vai lakkaako musiikki soimasta?

Oma näkemykseni on että olla jo niin pahasti mania-vaiheessa, että on todella vaikea alkaa sijoittamaan tekoälyn esimerkiksi vaikkapa yli Sampon. Jonka bisneksen koen hyvin varmaksi ja selkeäksi.

Hitusen harmittaa, kun vajaan 30$ Inteleissä tyydyin 100% tuottoon, mutta voitto ei ole voitto ennen kuin myy. Nvidiassa ja Nokiassa on sentään vielä vihreät siivut jotka ilmeisesti joutuu pitämään. Tuo markkinoita vastaan veikkaaminen tuntuu toistaiseksi syövän mahdollisia voittoja.

 

[Issuj]

Itsellä Intelit (harmittavan pieni määrä osakkeita) 11/2024 ostettu - kun tein tuolloin veromyynnit ja myin vähän aikaisemmin hankitut 35 $ hintaiset osakkeet pois ja ostin tilalle 24 $ hintaan - näköjään 371 pinnaa voitolla. Antaa olla tuolla vielä.

ZIM sai kilpailevan bidin osakkeista, Hapag Lloyd oli aijeNmin tarjonnut 35 $ ja sen ylimääräinen yhtiökokous juuri ehti hyväksyä ennen tuota uutta tarjousta. Sinällään melko sama kumpi bideistä lopun viimein menee läpi, mutta luulisi että tuo nyt nostaa fuusion toteutumisen todennäköisyyttä. Itsellä tosiaan aikeissa vielä lisätä tuota ihan arbitraasi-eurot silmissä kiiluen.

Israeli group makes surprise $4.5B bid for ZIM after merger deal​

Offer, which challenges ZIM’s existing merger deal with Hapag-Lloyd and FIMI, includes a promised $250 million employee bonus and a pledge to keep ZIM’s fleet and operations under Israeli control​

An Israeli investor group led by businessman Haim Sakal submitted an offer Tuesday to acquire full ownership of ZIM Integrated Shipping Services for $4.5 billion in cash, challenging an existing merger agreement with German shipping giant Hapag-Lloyd and Israel’s FIMI fund.
The proposal is $300 million higher than the Hapag-Lloyd-FIMI offer and values ZIM shares at $37.50 each, a 7.1% premium over the price agreed with the German company, according to a letter Sakal sent to ZIM’s board.

 

[Joku_242]

Mistä tiedät onko silloin laskusuhdanne vai noususuhdanne kun rahoja tarvitset? Esitit 10v aikajänteen, ja en usko että 10 vuoden päähänkään näet onko silloin millainen tilanne. Jos esim. eläkevarojen nostaminen halutaan aloittaa 10v päästä, ei voi istua tukevasti käsiensä päällä.

Toiseksi, yleisindeksikin on vain baseline riskille. Tuolla ajattelulla, missä rahoja ei tulevaisuudessa "tarvita" hetkellä X, voisi koostaa salkun/etsiä ETFfän, missä hajautus korkeamman betan osakkeita. Yleisindeksissähän beta on 1. Tai voi koostaa salkkuun jonkunlaisen turvamarginaalin matalan betan osakkeita, ja valita korkean betan osakkeita joitain (ehkä myös ottaa näillä näkemystä, sillä matalan betan osakkeet ovat järjestään aika tylsiä pl.ehkä joku Walmart tms.). Samahan yleistyy myös ETFfiin.

Pointti oli että koska osakkeissa on parempi tuotto, pitkällä aikavälillä kannattaa antaa niille enemmän painoa kuin mitä perinteisesti on suositeltu. Esim. jos vaikka on odotettavissa että 10 vuoden päästä voisi olla rahoille tarvetta, laittaa vaikka 100% osakeindeksi-ETF:iin ja 5 vuoden kohdalla sitten miettii että kannattaisiko siirtää osa bondeihin yms.

 

[Tommy Goldfish]

Sandvik vaikuttaa sellaiselta että voisi ostaa potin suoria osakkeita. Kaivoksista tarvitaan lisää tuotetta ylös kokoajan, sähköautojen ja tekoälyn myötä.

 

[3dfx]

Eli vastasyntyneen kannattaa laittaa bondeihin kaikki rahat (100-0) ja satavuotiaan ei yhtään (100-100)?

Pahoittelen, mulla oli virhe, kiitos korjauksesta. siis osakkeisiin 100-oma ikä. Korjaan sen tuonne. Vastasyntyneen kaikki osakkeisiin tietenkin ja 100 vuotiaan ei yhtään.

Pointti oli että koska osakkeissa on parempi tuotto, pitkällä aikavälillä kannattaa antaa niille enemmän painoa kuin mitä perinteisesti on suositeltu. Esim. jos vaikka on odotettavissa että 10 vuoden päästä voisi olla rahoille tarvetta, laittaa vaikka 100% osakeindeksi-ETF:iin ja 5 vuoden kohdalla sitten miettii että kannattaisiko siirtää osa bondeihin yms.

Mutta kun et tiedä edes mitä 5 vuoden päästä on.

 

[antti-x]

Osakemarkkinalla on edelleen osinko-osakkeita mutta kasvuosakkeet tuntuvat vahvistuvan, ja toisaalta jopa osinko-osakkeiden omistaminen uudelleen sijoittavan ETF:n kautta tekee niistä tavallaan kasvuosakkeita. Osingot sijoitetaan (osittain) siihen osinkoja maksavaan yhtiöön joten sen arvo nousee.

Omasta mielestäni oisi loogisempaa / terveempää että olisi osinkotuotot (mihin ne sitten sijoitetaankin) ja markkinan rauhallinen enemmän yleistä talouskasvua ja inflaatiota seuraava arvonnousu. Se että lähes kaikki yritysten tuotot menee siihen arvonnousuun, ja lisäksi se miten on on rahaa tarjolla, kasvattaa markkinaa koko ajan isommaksi suhteessa koko maailman bruttokansantuotteeseen. Yrityksen arvon pitäisi perustua tuleviin tuottohin (siksi sitä kannattaa omistaa että se tuottaa tulevaisuudessa, ainoa syy käytännössä) , mutta nyt tuntuu että nykyiset/menneet tuotokin pumpataan osaksi sitä osakkeiden arvoa eri mekanismein.

Ehkä se voi jatkua loputtomasti ja osakemarkkinan avo olla esim 4 kertaa suurempi kuin koko maailman bruttokansantuote, mutta jotenkin se vaikuttaa aika riskialttiillta.

 

[kilroy1]

Suomessa on jostain syystä "kaikki osinkoina ulos " periaate. Tietysti jos yhtiöllä ei ole järkeviä investointitarpeita kannattaakin maksaa ulos jos toinen vaihtoehto on huonot yrityskaupat.

Mutta usein tuijotetaan pelkkää osinkoprosenttia ja yritys jakaa enemmän ulos mitä tuottaa voittoa.. esim Elisa. Ja nytkin tuulipuvut kitisee kun Elisan osinko on liian pieni. Ehkä yhtiöllä ei ole edes aikomusta laajentaa liiketoimintaansa ?

Jos halutaan kasvua pitää kuitenkin olla hartioita siihen, ei se pelkällä lainarahalla onnistu.

 

[Joku_242]

Mutta kun et tiedä edes mitä 5 vuoden päästä on.

Mitäs sitten? Jos 5 vuoden päästä on lama, sitten odotellaan lisää. Ei tarvi tietää kuin että onko aikaa odottaa.

 

[shams]

Ehkä se voi jatkua loputtomasti ja osakemarkkinan avo olla esim 4 kertaa suurempi kuin koko maailman bruttokansantuote, mutta jotenkin se vaikuttaa aika riskialttiillta.

Jenkeissä osakemarkkinat ovat tällä hetkellä 230% BKT:sta, eli aika yliarvostetulta näyttää. Mutta eipä tälläisillä luvuilla ole ollut enää aikoihin mitään merkitystä, kuten ei myöskään P/E:llä tai oikein millään muillakaan indikaattoreilla.

 

[3dfx]

Mitäs sitten? Jos 5 vuoden päästä on lama, sitten odotellaan lisää. Ei tarvi tietää kuin että onko aikaa odottaa.

Sitä sitten, että juuri ennustettavuutta tuolla varianssin pienentämisellä haetaan. Ei ole niin riippuvainen siitä millaista eeppistä raivoa ja erikoisoperaatioita joku suurmies on viiden vuoden päähän keksinyt kun salkun arvo heiluu vähemmän.

 

[antti-x]

Suomessa on jostain syystä "kaikki osinkoina ulos " periaate. Tietysti jos yhtiöllä ei ole järkeviä investointitarpeita kannattaakin maksaa ulos jos toinen vaihtoehto on huonot yrityskaupat.

Mutta usein tuijotetaan pelkkää osinkoprosenttia ja yritys jakaa enemmän ulos mitä tuottaa voittoa.. esim Elisa. Ja nytkin tuulipuvut kitisee kun Elisan osinko on liian pieni. Ehkä yhtiöllä ei ole edes aikomusta laajentaa liiketoimintaansa ?

Jos halutaan kasvua pitää kuitenkin olla hartioita siihen, ei se pelkällä lainarahalla onnistu.

Järkevät investoinnit on tosiaan erikseen ja kasvua kaivattaisiin noin yleensä. Sitä en vastusta yhtään. Mutta se että arvot nousee kaikin mahdollisin keinoin (mukaanlukien takaisinostot osongonmaksun sijaan) tuntuu riskejä maksivoivalta strategialla.

 

[3dfx]

Järkevät investoinnit on tosiaan erikseen ja kasvua kaivattaisiin noin yleensä. Sitä en vastusta yhtään. Mutta se että arvot nousee kaikin mahdollisin keinoin (mukaanlukien takaisinostot osongonmaksun sijaan) tuntuu riskejä maksivoivalta strategialla.

Takaisinosto on ihan OK tapa jakaa voittoa, se olisi riskejä maksimoiva strategia mitä esimerkiksi jossain pienemmissä (esim. puhelinyhtiöissä) yhtiöissä välillä näkee ettei voittoa jaeta ulos millään tavalla ja istutaan jonkun rahakasan päällä. Siinä on aika iso todennäköisyys sille, että tehdään joku täysin harkitsematon yritysosto tms. peliliike.

 

[Comedian]

Tällä hetkellä salkku on käytännössä täysin ETF:issä ja lisäksi on pieni puskuri määräaikaistilillä.
Olen pohtinut pitäisikö tuota puskuria siirtää ainakin osittain johonkin matalariskiseen bondi- tai korkotuotteeseen paremman tuoton toivossa, mutta ilman että riski nousee liikaa.
Mitä tuotteita porukka suosittelisi (mielellään) Nordnetistä tällaiseen?

 

[kapiteeli]

Tällä hetkellä salkku on käytännössä täysin ETF:issä ja lisäksi on pieni puskuri määräaikaistilillä.
Olen pohtinut pitäisikö tuota puskuria siirtää ainakin osittain johonkin matalariskiseen bondi- tai korkotuotteeseen paremman tuoton toivossa, mutta ilman että riski nousee liikaa.
Mitä tuotteita porukka suosittelisi (mielellään) Nordnetistä tällaiseen?

Evli Likvidi B?

 

[Paapaa]

Järkevät investoinnit on tosiaan erikseen ja kasvua kaivattaisiin noin yleensä. Sitä en vastusta yhtään. Mutta se että arvot nousee kaikin mahdollisin keinoin (mukaanlukien takaisinostot osongonmaksun sijaan) tuntuu riskejä maksivoivalta strategialla.

Takaisinostot eivät nosta osakkeen arvoa - eivätkä laske - vaan vaikutus on kurssineutraali: taseesta katoaa rahaa joka vastaa ostettujen osakkeiden arvoa. Mitätöinnissä omistajan omistusosuus nousee kun taseesta katoaa ne osakkeet, joiden arvo oli maksettu vastike. Osingossa kurssi ja markkina-arvo taas laskee koska taseesta katoaa osingon verran varoja mutta mitään ei saada tilalle - osan saa sijoittaja, osan verottaja. Kummassakaan ei ole mitään keinotekoista tai korkeariskistä, eivätkä ne eroa toisistaan periaatteellisella tavalla mitenkään. Joko ne varat jäävät firmaan jolloin ne arvostetaan kurssiin, tai sitten ne maksetaan ulos. Kolmas vaihtoehto on että ne jätetään kassaan, jolloin omistusosuus ei kellään muutu, raha ei katoa taseesta, eivätkä sijoittajat saa kassavirtaa. Sijoittajan kannalta on yleensä ihan se ja sama - paitsi verotus ja kulut - mitä firma tekee, jos kyseessä julkisesti noteerattu firma jonka osakkeella on ihan ok liikkuvuus.

Jos taas sijoittaja kokee, että nykyinen kurssitaso ei ole käypä, niin myyminen on se oikea tapa reagoida.

Ja valitus investoinneista on tavallaan osuva, tavallaan ei. Mäkin kannatan ja toivon kannattavia investointeja ja kasvua, mutta kaikilla firmoilla sellaisia ei vain ole. Silloin voitonjako (mieluiten omien ostoilla) on järkevä tapa kohdistaa ne tuotot jonkun kannattavamman firman/toimialan investoinneille. Ne kierrätetään sijoittajan kautta muualle kasvamaan.

Omasta mielestäni oisi loogisempaa / terveempää että olisi osinkotuotot (mihin ne sitten sijoitetaankin) ja markkinan rauhallinen enemmän yleistä talouskasvua ja inflaatiota seuraava arvonnousu. Se että lähes kaikki yritysten tuotot menee siihen arvonnousuun, ja lisäksi se miten on on rahaa tarjolla, kasvattaa markkinaa koko ajan isommaksi suhteessa koko maailman bruttokansantuotteeseen.

Vola on vapaan hinnanmuodostuksen välttämätön sisäinen ominaisuus, eikä sille voi hyvässä ja pahassa mitään. Jokaisen pitää määrittää se oma riskitaso, millä haluaa pitää rahat osakkeissa vs käteisenä.

 

[antti-x]

Takaisinostot eivät nosta osakkeen arvoa - eivätkä laske - vaan vaikutus on kurssineutraali: taseesta katoaa rahaa joka vastaa ostettujen osakkeiden arvoa. Mitätöinnissä omistajan omistusosuus nousee kun taseesta katoaa ne osakkeet, joiden arvo oli maksettu vastike. Osingossa kurssi ja markkina-arvo taas laskee koska taseesta katoaa osingon verran varoja mutta mitään ei saada tilalle - osan saa sijoittaja, osan verottaja. Kummassakaan ei ole mitään keinotekoista tai korkeariskistä, eivätkä ne eroa toisistaan periaatteellisella tavalla mitenkään. Joko ne varat jäävät firmaan jolloin ne arvostetaan kurssiin, tai sitten ne maksetaan ulos. Kolmas vaihtoehto on että ne jätetään kassaan, jolloin omistusosuus ei kellään muutu, raha ei katoa taseesta, eivätkä sijoittajat saa kassavirtaa. Sijoittajan kannalta on yleensä ihan se ja sama - paitsi verotus ja kulut - mitä firma tekee, jos kyseessä julkisesti noteerattu firma jonka osakkeella on ihan ok liikkuvuus.

Jos taas sijoittaja kokee, että nykyinen kurssitaso ei ole käypä, niin myyminen on se oikea tapa reagoida.

Ja valitus investoinneista on tavallaan osuva, tavallaan ei. Mäkin kannatan ja toivon kannattavia investointeja ja kasvua, mutta kaikilla firmoilla sellaisia ei vain ole. Silloin voitonjako (mieluiten omien ostoilla) on järkevä tapa kohdistaa ne tuotot jonkun kannattavamman firman/toimialan investoinneille. Ne kierrätetään sijoittajan kautta muualle kasvamaan.



Vola on vapaan hinnanmuodostuksen välttämätön sisäinen ominaisuus, eikä sille voi hyvässä ja pahassa mitään. Jokaisen pitää määrittää se oma riskitaso, millä haluaa pitää rahat osakkeissa vs käteisenä.

Ajatusleikkinä Nordea olisi voinut pumpata takaisnostoilla osakkeen arvon vähintään tuplaan nykyiseen verrattuna ja samalla se olisi jättänyt kaikki osingot maksamatta 10-15 vuotta. Miksi sinä näet että se olisi parempi, Nordean P/E olisi puolet huonompi kuin nyt, ainoa tapa saada realisoitua tuotto olisi myydä osakkeita jne. edit: veroseuraamus niille jotka eivät tarvitse tuottoja toistaiseksi olisi ollut pienempi, se olisi toki plussa mutta saman aikaan meillä olisi itse tuotettu ylihintainen osake.

 

[Paapaa]

(Mä olen käynyt tämän saman keskustelun tosi monta kertaa, joten jossain vaiheessa vaan copy-pastetan vanhat vastaukset.)

Ajatusleikkinä Nordea olisi voinut pumpata takaisnostoilla osakkeen arvon vähintään tuplaan nykyiseen verrattuna ja samalla se olisi jättänyt kaikki osingot maksamatta 10-15 vuotta.

Ei voi pumpata arvoa omien ostoilla ylös mutta voit pitää sen samalla tasolla vs. osingot joissa arvo laskee kun osinko irtoaa. Arvo pysyy siis samalla tasolla, niiden omistajien omistusosuus nousee jotka eivät myy osakkeitaan.

Osingot ja omien ostot ovat identtinen asia, jossa sijoittaja voi tehdä itse sen valinnan lopputulosten välillä, joissa kummassakin pääset samaan lopputulokseen. Ero on vain se että toisessa firma tekee päätöksen että antaa rahaa mutta ei omistusosuutta ja toisessa firma tekee päätöksen että antaa omistusosuutta, ei rahaa. Ja kummassakin voit tehdä päinvastoin: jos jaetaan osingot, saat silti sijoittaa ne takaisin samaan firmaan, jos ostetaan omia, saat silti myydä ja saada voitonjaon käteisenä. Mitään eroa näillä ei ole periaatteellisella tasolla. Ei siis mitään.

Miksi sinä näet että se olisi parempi, Nordean P/E olisi puolet huonompi kuin nyt, ainoa tapa saada realisoitua tuotto olisi myydä osakkeita jne. edit: veroseuraamus niille jotka eivät tarvitse tuottoja toistaiseksi olisi ollut pienempi, se olisi toki plussa mutta saman aikaan meillä olisi itse tuotettu ylihintainen osake.

Se on parempi koska verotus on kevyempää. Eli jos saat rahan X osinkoina vs. saat rahan X omien ostoina + myyntinä, niin jälkimmäinen on aina kevyemmin verotettu. Siis verotuksen takia omien osto on aina parempi vaikka haluaa ne "osingot" joka vuosi. Ja jos haluaa sen sijaan kasvattaa Nordean omistuksia, omien ostot on silloinkin selvästi parempi. Lähes kaikissa tapauksissa omien ostot on parempi tapa AOT:llä.

(Lähes, koska asiaan vaikuttaa komissiot ja se ettei murto-osakkeita voi kotimaisilla välittäjillä ostaa.)

 

[sammy123]

Nordnetti oli vähän huollossa mutta nyt on sitten verkot heitetty veteen ja huomenna vielä 10k€ lisää Suomeen. En ole ennen ETF:iä ostanut/omistanut joten poikuus meni samalla kertaa (jos nuo nyt menee läpi).

 

[antti-x]

Ei voi pumpata arvoa omien ostoilla ylös mutta voit pitää sen samalla tasolla vs. osingot joissa arvo laskee kun osinko irtoaa. Arvo pysyy siis samalla tasolla, niiden omistajien omistusosuus nousee jotka eivät myy osakkeitaan.

Jos osinko laskee osakkeen arvoa ja takaisinosto ei laske niin mekanismi on se että arvon nousua maksimoidaan. Veroteknisesti takaisinostot on ihan loogista enkä niistä jää enempää jankkaamaan. Kaikki mekanismit joka tapauksessa nyt pyörivät sen osakkeiden arvonnousun ympärillä jota ruokkii osin yritysten kovat voitot ja näkymät, mutta vielä enemmän se että kaikki raha pusketaan sinne markkinalle eikä mitään oteta (esim. osinkoina) ulos.

 

[finWeazel]

Suomalaisittain, ei nokiaa pidemmän päälle lämmittänyt omien osakkeiden ostot. Omien ostoon käytetyistä rahoista olisi ollut enemmän hyötyä kassassa kuin osakeostoissa. Osingot ja omien ostot voi olla vaarasignaali että yritys on tullut eläkeikään eikä kasvua tiedossa. Toki voi olla hyvä elää mcdonalds osingoista, toisaalta jos meinaa rikastua niin kasvua pitäisi löytää.

 

[3dfx]

Suomalaisittain, ei nokiaa pidemmän päälle lämmittänyt omien osakkeiden ostot. Omien ostoon käytetyistä rahoista olisi ollut enemmän hyötyä kassassa kuin osakeostoissa. Osingot ja omien ostot voi olla vaarasignaali että yritys on tullut eläkeikään eikä kasvua tiedossa. Toki voi olla hyvä elää mcdonalds osingoista, toisaalta jos meinaa rikastua niin kasvua pitäisi löytää.

toki kaikki yritykset eivät välttämättä edes hae aggressiivisesti uutta kasvua, mutta ovat silti terveitä ja liiketoiminta on terveellä pohjalla. Aina ei myöskään tuollaisen "osinkoyrityksen" siirtyminen kasvuyritykseksi ole ollut onnistunutta.

Edelleenkin on hyvä olla erilaisia vaihtoehtoja markkinoilla, mistä voi koota itselleen mieleisensä salkun. Jonkunlainen terveellä pohjalla oleva "eläkeiässä" oleva yritys voi olla hyvä bondien korvike salkussa, tasainen tuotto eikä arvo kovin huimasti vaihtele.

 

[Paapaa]

Suomalaisittain, ei nokiaa pidemmän päälle lämmittänyt omien osakkeiden ostot. Omien ostoon käytetyistä rahoista olisi ollut enemmän hyötyä kassassa kuin osakeostoissa.

Kirjoittaisin tuon äkkiä eri muotoon, koska kuitenkin joku taas ja yhä kuvittelee että tilanne olisi muuttunut millään tavalla osingonjaolla. Eli:

ei nokiaa pidemmän päälle lämmittänyt voitonjako. Voitonjakoon käytetyistä rahoista olisi ollut enemmän hyötyä kassassa kuin voitonjaossa.

Eipä se raha kassassakaan lämmitä jos sitä ei osaa käyttää järkevästi. Ja by definition, Nokia ei osannut sillä pumppasi rahan omistajilleen. Mutta toi on niin loppuunasti puitu tapaus ettei ehkä jaksa taas puida. Mä halusin vain korostaa että voitonjakotavalla ei ole merkitystä. Oleellista on se, jaetaanko voittoa vai eikö jaeta, ja jos ei, niin mitä sillä kassalla tehdään tai ei tehdä.

Suomesa on loputon määrä sijoittjia joille ainoa merkityksellinen asia on että osinkoa pitää aina maksaa ja maksimit plus vähän päälle - mieluummin isot osinkot kuin kannattava investointi. Ja se on aika masentavaa.

 

[finWeazel]

Kirjoittaisin tuon äkkiä eri muotoon, koska kuitenkin joku taas ja yhä kuvittelee että tilanne olisi muuttunut millään tavalla osingonjaolla. Eli:

Laskisin osingot ihan samaan kannettu vesi ei pysy kaivossa ajatukseen. Nokian valitsin hyvin tarkoitusperäisesti kuvastamaan tapausta missä olisi ollut parempi pitää rahat kassassa tai investoida kosketusnäyttöihin vaikka niiden ei uskottu olevan juttu. Ei ole no brainer ratkaisu jakaa rahoja pois kassasta.

Tän päivän yrityksiä kun katsoo niin nvidia ostanut omia osakkeita parina viime vuotena noin sadalla miljardilla. Ei tule nvidian osakekurssia menetetty sata miljardia lämmittämään siinä kohtaa kun puolijohdesykli kääntyy. Ei jää mitään jälkeä tuosta sadasta miljardista osakekurssiin kun puolijohteiden alamäessä myydään pois pää märkänä. Se kyllä taas sitten lämmittää tällä hetkellä että ilmeisesti myös lähelle sadalla miljardilla maksettu/luvattu etukäteen toimitusketjuille ostoksia, että nvidia saa piirejä, tuotantokapasiteettia yms. Eivät ilman etukäteismaksua komponenttivalmistajat olisi alkaneet tekemään riittävää määrää muistipiirejä, paketointikapasiteettia, puolijohdetehtaita, optisia verkkoratkaisuja jne.

Osingoista itse suosin etf:aa missä haetaan kompromissia kasvun ja osinkojen suhteen. esim. SCHD tyylinen. Yksittäisiin osinkoyrityksiin jos lähtee joutuu miettimään paljon enemmän.

 

[Kiekko96]

Nordnetti oli vähän huollossa mutta nyt on sitten verkot heitetty veteen ja huomenna vielä 10k€ lisää Suomeen. En ole ennen ETF:iä ostanut/omistanut joten poikuus meni samalla kertaa (jos nuo nyt menee läpi).

Aika hurja veto pistää kaikki kerralla peliin ETF:iä ostetaan pörssistä sen aukiolo aikoina. Hinnat varmasti jonkin verran tuosta muuttuvat, kun pörssit avaavat huomenna, eikä kauppoja välttämättä synny. Myös kuluja tulee menemään varmasti aikalailla. Katsoitko yhtään minkä verran? Olisi ihan mielenkiintoista tietää. KK-säästön kautta saisit saman setin 2,50e hinnalla ostettua mutta joutuu odottamaan toki aina kuun 5. päivään..

 

[Clarenz]

Aika hurja veto pistää kaikki kerralla peliin ETF:iä ostetaan pörssistä sen aukiolo aikoina. Hinnat varmasti jonkin verran tuosta muuttuvat, kun pörssit avaavat huomenna, eikä kauppoja välttämättä synny. Myös kuluja tulee menemään varmasti aikalailla. Katsoitko yhtään minkä verran? Olisi ihan mielenkiintoista tietää. KK-säästön kautta saisit saman setin 2,50e hinnalla ostettua mutta joutuu odottamaan toki aina kuun 5. päivään..

Kk-säästössä tais raja olla 15k€ per kk et ei saa kerralla noin paljoa.

@sammy123 mielenkiintoinen tuo hajautus, noin suuri ylipaino kehittyviin markkinoihin? Mikä sinulla on ajatus tässä taustalla? Esim eurooppa ja muut kuin jenkit puuttuvat kehittyneistä markkinoista. Toki jenkit nyt on erittäin maailmanlaajuinen markkina, mutta silti tuo iso ylipaino kehittyvissä markkinoissa ei olisi oma valinta (itsellä erittäin pieni osuus salkusta kehittyviä). Itelläkin on siis tuota samaa rahastoa ja se on salkun toisiksi heikoiten tuottanut rahasto. (+88%)

 

[Smugu]

Pahoittelen, mulla oli virhe, kiitos korjauksesta. siis osakkeisiin 100-oma ikä. Korjaan sen tuonne. Vastasyntyneen kaikki osakkeisiin tietenkin ja 100 vuotiaan ei yhtään.

Miten tämmöinen siirto käytännössä kannattaa tehdä osakkeista bondeihin? Tuossa kohtaa kun olen vaikkapa 60 vuotias, niin salkun rahoista ylivoimaisesti suurin osa on voittoa. Ei kai minun kannata rahojani siirrellä velkakirjoihin ja maksaa välissä veroja.

 

[JusHe]

Mistähän tuo 15000 maksimisäästö-tarina on lähtenyt liikenteeseen kun ei sitä ainakaan yleisissä ehdoissa mainita tai muuallakaan Nordnetin sivuilla, säästösummaksikin voi asettaa vaikka 150000.

 

[3dfx]

Miten tämmöinen siirto käytännössä kannattaa tehdä osakkeista bondeihin? Tuossa kohtaa kun olen vaikkapa 60 vuotias, niin salkun rahoista ylivoimaisesti suurin osa on voittoa. Ei kai minun kannata rahojani siirrellä velkakirjoihin ja maksaa välissä veroja.

Eläkesäästämisessähän investoidaan joka kuukausi (tms. säännöllinen aika) summa X ja eläkkeelle jäädessä puretaan summa X joka kuukausi säästöistä. Voihan salkun allokaatiota muuttaa sillä, mitä sijoituksia sinne tekee.

 

[Alekseus]

Mistähän tuo 15000 maksimisäästö-tarina on lähtenyt liikenteeseen kun ei sitä ainakaan yleisissä ehdoissa mainita tai muuallakaan Nordnetin sivuilla, säästösummaksikin voi asettaa vaikka 150000.

Se 15k on joku somelegenda varmaan. nordnet ite sanoo et summa on vapaa, mut jostain se on jääny elämään. Mä luin jossain et se vois olla jostain vanhasta kampanjasta tai jostain Nordean jutusta. Mut ei sillä väliä, kuukausisäästöön voi laittaa ihan mitä vaan.