Qualcomm esitteli Snapdragon 845 -lippulaivapiirinsä yksityiskohdat

Juha Kokkonen

Ylläpidon jäsen
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
13 269



Qualcomm on esitellyt Snapdragon Technology Summit -tapahtumassa Havaijilla uuden Snapdragon 845 -järjestelmäpiirinsä. Uutuus tulee korvaamaan Snapdragon 835 -piirin yrityksen malliston huipulla.

Piiriarkkitehtuurin osalta Snapdragon 845 ottaa merkittävän kehitysharppauksen siirtymällä käyttämään uutta DynamIQ-prosessoriryhmittelyä. Kyseessä on uusi kehitysversio big.LITTLE-arkkitehtuurista ja sen kerrotaan olevan entistä joustavampi, skaalautuvampi ja suorituskykyisempi. DynamIQ käyttää uutta DSU-yksikköä, joka sisältää jaetut välimuisti-, väylä- ja virranhallintatoiminnot kaikille samassa klusterissa sijaitseville prosessoriytimille. Tarkempia yksityiskohtia DynamIQ:sta kannattaa lukea Anandtechin artikkelista.

Samsungin 10 nm LPP FinFET -prosessilla valmistettava piiri sisältää neljä Kryo 385 -prosessoriydintä sekä neljä Kryo 845 -ydintä, jotka perustuvat ARM:n Cortex-ytimiin. Neljä suorituskykyisempää 385-ydintä toimivat 2,8 GHz maksimikellotaajuudella ja ne pohjautuvat Cortex-A75-ytimien arkkitehtuuriin. Neljä vähävirtaisempaa 845-ydintä toimivat puolestaan 1,8 GHz kellotaajuudella ja ne pohjautuvat Cortex-A55-ytimiin.



Uuden Adreno 630 -grafiikkasuorittimen luvataan tarjoavan edelliseen sukupolveen nähden 30 % parempaa suorituskykyä sekä 30 % parempaa energiatehokkuutta. Se kykenee myös pyörittämään kahta 2400 x 2400 pikselin näyttöä 120 Hz virkistystaajuudella. Piirin varustukseen kuuluu lisäksi Hexagon 685 DSP sekä Spectra 280 -kuvasignaaliprosessori. Hexagon 685:n tekoälysuorituskyvyn kerrotaan kolminkertaistuneen edellisen sukupolven piiriin nähden.

Mobiiliverkkoyhteyksistä vastaa Qualcommin toisen sukupolven gigabittiluokan LTE-modeemi, joka kantaa Snapdragon X20 -mallinimeä. Se tukee Cat.18-luokan (1,2 Gbit/s) latausnopeuksia sekä 150 Mbit/s lähetysnopeuksia. Tuettuna ovat myös viisinkertainen carrier aggregation, 4x4 MIMO, LAA sekä Dual SIM VoLTE-ominaisuudet. Yhteyksien osalta tuettuna on myös 60 GHz 802.11ad Wi-Fi ja Bluetooth 5.

Snapdragon 845 on tällä hetkellä samplausvaiheessa ja ensimmäisten sitä käyttävien kaupallisten tuotteiden odotetaan saapuvan markkinoille ensi vuoden alussa. Piiriä tullaan käyttämään ainakin Xiaomin tulevassa Mi 7 -älypuhelimessa sekä Asuksen ja HP:n kevyissä Windows 10 -kannettavissa.

Lähteet: Anandtech (1)(2), Qualcomm

Huom! Foorumiviestistä saattaa puuttua kuvagalleria tai upotettu video.

Linkki alkuperäiseen uutiseen (io-tech.fi)

Palautelomake: Raportoi kirjoitusvirheestä
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
11 030
Hiukan hämäävä tuo nimeämiskäytäntö että "Kryo 385 gold" ja "Kryo 385 Silver" ovat oikeasti täysin erilaiset, eri toimintaperiaatteeseen perutuvat prosessoriytimet. Yhteistä vain ajettava käskykanta, ja väylärakenne jolla ne saa kiinni samaan L3-kakkuun.
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
11 030
Mutta CPUn puolelta vaikuttaa kyllä oikein kivalta piiriltä.

2.8 GHz A75-johdannaisessa pitäisi olla oikein kivasti CPU-tehoa, ja pikkuytimetkin on vihdoin päivitetty A53sta A55-johdannaisiksi.
 
Liittynyt
24.02.2017
Viestejä
300
Melkoisen suorituskykyisiä rupeaa nämä Socit olemaan. Ensi vuonna 3 GHz rikki? :geek:
Joka vuosi tuntuvat lupaavan 20-30% prosenttia suorituskykyä lisää. (tai vastaavasti energiatehokkuus paranee)
Joku sivusto heitti taannoin, että Raspberrypi 3:n "vastaavan" jotain vanhoja Pentium 4:sia. Mihinköhän "työpöytäprosessoriin" näitä voisi verrata?
Vaikka suora vertailu ei olekaan kovin järkevää, melko erilaiset ytimet ja TDP ympäristö, ja näissä on paljon muuta samassa paketissa, mutta näin ajatuksen tasolla.

ad WIFI ja Bluetooth 5 oli jo muistaakseni SD835:seen saatavilla, ainakin optiona. Aika käärmeöljyn hinnoissa vaan nuo ad:ta tukevat routerit tosin.
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
11 030
Melkoisen suorituskykyisiä rupeaa nämä Socit olemaan. Ensi vuonna 3 GHz rikki? :geek:
Joka vuosi tuntuvat lupaavan 20-30% prosenttia suorituskykyä lisää. (tai vastaavasti energiatehokkuus paranee)
Joku sivusto heitti taannoin, että Raspberrypi 3:n "vastaavan" jotain vanhoja Pentium 4:sia. Mihinköhän "työpöytäprosessoriin" näitä voisi verrata?
Sanoisin että per ydin mennee melko lähelle samalla kellolla pyörivää Phenomia tai Core2sta.
 

FlyingAntero

ɑ n d r o i d
Premium-jäsen
S Y N T H W A V E
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
9 071
Hiukan hämäävä tuo nimeämiskäytäntö että "Kryo 385 gold" ja "Kryo 385 Silver" ovat oikeasti täysin erilaiset, eri toimintaperiaatteeseen perutuvat prosessoriytimet. Yhteistä vain ajettava käskykanta, ja väylärakenne jolla ne saa kiinni samaan L3-kakkuun.
Samaa mietin itsekin mutta toisaalta Qualcomm käytti samaa nimeämistapaa myös Kryo 280 ytimien kanssa Snapdragon 835 piirissä.

Kellotaajuudet on nostettu aika korkealle jos peilaa viime vuosien kehitykseen:
  • SD800 (28 nm HPm): Krait 400 2,26Ghz
  • SD801 (28 nm HPm): Krait 400 2,45Ghz
  • SD805 (28 nm HPm): Krait 450 2,7Ghz
  • SD810 (20nm): A57 2,0Ghz
  • SD820 (14 nm FinFET LPP): Kryo 2,15Ghz
  • SD821 (14 nm FinFET LPP): Kryo 2,34Ghz
  • SD835 (10 nm FinFET LPE): Kryo 280 2,45Ghz
  • SD845 (10 nm FinFET LPP): Kryo 385 2,8Ghz
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
11 030
Samaa mietin itsekin mutta toisaalta Qualcomm käytti samaa nimeämistapaa myös Kryo 280 ytimien kanssa Snapdragon 835 piirissä.

Kellotaajuudet on nostettu aika korkealle jos peilaa viime vuosien kehitykseen:
  • SD800 (28 nm HPm): Krait 400 2,26Ghz
  • SD801 (28 nm HPm): Krait 400 2,45Ghz
  • SD805 (28 nm HPm): Krait 450 2,7Ghz
  • SD810 (20nm): A57 2,0Ghz
Krait oli mikroarkkitehtuuriltaan selvästi vähävirtaisempi sekä ilmeisesti myös pidemmän liukuhihnan omaava, kun taas A57 antoi paremman IPC:n.

Lisäksi tuo 20nm valmistusprosessi oli yksinkertaisesti huono.

Ihan luonnollista että tässä vaihdoksessa kellotaajuus putosi.

Tämähän oli lähinnä paniikkipiiri, joka kyhättiin hätäisesti kasaan kun tuli 64-bit-hype ja kaikki alkoi vaatia 64-bittisiä prossuja(ilman hyvää syytä niille) eikä qualcommin oma kryo ollut vielä valmis.

  • SD820 (14 nm FinFET LPP): Kryo 2,15Ghz
  • SD821 (14 nm FinFET LPP): Kryo 2,34Ghz
Tuo SD820 ehkä vaan oletuksena kellotettiin liian alas, ja 821ssä herättiin siihen että sen voisi kellottaa ylemmäksikin.

[/quote]
  • SD835 (10 nm FinFET LPE): Kryo 280 2,45Ghz
  • SD845 (10 nm FinFET LPP): Kryo 385 2,8Ghz
[/QUOTE]

Näissä on sitten taas ARMin IP-lohkoihin perustuvat ytimet, mutta Cortex A73 ja Cortex A75 perustuvat eri ARM-perheeseen kuin A15, A57 ja A72. (*)

Nämä kellot vihjaisi siihen, että tuo "10nm LPE"-prosessi oli melko raakile, ja "10nm LPP" korjaa sen ongelmat.


(*)
ARMilla oli pitkään siis neljä eri "CPU-ydinperhettä" jossa uudempi ydin oli vanhan jatkokehitelmää

high-end-sarja (A15, A57, A72)
ylemmän keskitason sarja (A9, A12, A17, (A73))
alemman keskitason sarja (A7, A53, A55)
low-end-sarja (A5, A35)

Mutta nyt tuo A75 ei ole enää jatkokehitelmää A15sta, vaan se on "upskaalattu A73", perustuu enemmän A73een kuin A72een, ja vanha (virtasyöpöhkö) A15-arkkitehtuuri on saanut ansaitsemansa levon.

Tosin saattaa olla, että A73 oli oikeastaan uusi design, ja käytännössä tästä uudesta arkkitehtuurista siis suunniteltiin pienempi(keskikokoinen) ja isompi ydinmalli, A73 ja A75.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
01.08.2017
Viestejä
2 741
Jep, nyt käyttää A55 aiemmin huhutun vanhemman A53 sijaan, ja 10nm LPP, eikä LPE kuten SD835 (muutenkin koko setti taisi olla vain suht epäonnistunutta testiä tulevaan, eli tähän SD845, jossa on korjattu näköjään aikalailla kaikki)

"DynamIQ" ainakin merkittävin ero entiseen.

OnePlus 6 sitten kesällä 2018 :D
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
1 860
Melkoisen suorituskykyisiä rupeaa nämä Socit olemaan. Ensi vuonna 3 GHz rikki? :geek:
Joka vuosi tuntuvat lupaavan 20-30% prosenttia suorituskykyä lisää. (tai vastaavasti energiatehokkuus paranee)
Joku sivusto heitti taannoin, että Raspberrypi 3:n "vastaavan" jotain vanhoja Pentium 4:sia. Mihinköhän "työpöytäprosessoriin" näitä voisi verrata?
Vaikka suora vertailu ei olekaan kovin järkevää, melko erilaiset ytimet ja TDP ympäristö, ja näissä on paljon muuta samassa paketissa, mutta näin ajatuksen tasolla.

ad WIFI ja Bluetooth 5 oli jo muistaakseni SD835:seen saatavilla, ainakin optiona. Aika käärmeöljyn hinnoissa vaan nuo ad:ta tukevat routerit tosin.
Pianhan se voidaan voidaan testata kun voidaa ajaa win10 tuolla, toki välissä emulaatio mutta raakaa dataa saadaa testaus softilla kuinka sujuu.
 
Liittynyt
21.08.2017
Viestejä
6 851
Toivottavasti noissa asuksen ja HP:een kannettavista löytyy sitten LTE-yhteydet kuin myös GPS
 

Nerkoon

Se ainoa oikea
Platinum-jäsen
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
5 625
Win10 + ARM = fail. Kaatuu softaan. Emulaatio X86 softille on liian hidas ja universaalit softat eivät ole sillä tasolla mitä pitäisi, eikä niiden määrä ole riittävä. Aivan hämmästyttävää miten Microsoft haluaa lyödä päätään seinään tuon ARM version kanssa. WinRT katastrofista ei ilmeisesti opittu mitään.

Tuo prosessori sinänsä kuulostaa muuten ihan lupaavalta. Joku tabletti tuollaisella olisi oikein mukava.
 
Liittynyt
09.07.2017
Viestejä
1 403
Eli kohta 835-luurit jo aika paskaa.
Juu-ei. Kiva optimointi tuo 845, mutta en näe mitään mullistavaa, ainakaan laskentatehon/tehotarpeen osalta. Ihan varmasti käytänössä sen max 20% nopeampi läpi eri kuormien. Ei sen enempää. Ja tosi harva valmistaja tulee kelottamaan sirunsa tuohon max. 2.8Ghz taajuuteen mainstream-puhelimessa, ihan akkubudjetin takia. Veikkaan että siellä 2.4-2.6Ghz max pysytään pääosin, eikä sillä niin väliäkään, nopeusero ei ole iso.

Isoin muutos itselleni on tuo video/kamera-puolen tuen paraneminen. Parempi tuki kaksoiskameroille, isommille resoille, 360°-videoille (kaksi videokameraa samanaikaisesti), jne.

Itselleni merkittävin muutos SoC rintamall ovat olleet Qualcomin halvempien sirujen muuttuminen käyttökelpoisiksi. SD625 oli jo loistava. SD660 varmasti parempi. Ja kun on kyse parhaimmillaan 120€ puhelimista, jotka tekevät karkeasti 90% siitä mitä suurin osa ihmisistä puhelimillaan haluaa tehdä, mukaan lukien peruspelit.

Itse odotan vieläkin niitä nano-grafiitti-akkuja, joiden tehotiheys on vihdoin eri luokkaa kuin Li-Po/Li-Ion ja sitä, että GPU ja on-chip AI tehot nousevat oikeasti merkittävästi lähelle reaaliaikaisen AR:n tarpeita. Siihen menee vielä kuitenkin jokusen vuosi, ainakin korkeammilla resoluutioilla/tarkkuuksilla.
 
Liittynyt
27.09.2017
Viestejä
308
Toivottavasti noissa asuksen ja HP:een kannettavista löytyy sitten LTE-yhteydet kuin myös GPS
GPS:lle vaikea keskiä mitään järkevää käyttöä läppärissä. Myös LTE aika tuhaa luksusta, koska yleensä läppäriä käytetään wlan-verkossa tai sitten yhteden voi jakaa tien päällä vaikka kännykästä.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 718
Kivaahan tuossa on uusi LTE-modeemi, mutta saapa nähdä mitä ominaisuuksia laitevalmistajat tuotteisiinsa ostavat. Lisäksi laitevalmistajien rajoitteet ominaisuuksien suhteen markkina-alueittain ovat surkea juttu. Onko sitten Samsung Galaxy S9 (jenkkimallit) tällä piirillä? Varmaan MWC:ssä nädään jo toteutuksia.
 
Liittynyt
21.08.2017
Viestejä
6 851
GPS:lle vaikea keskiä mitään järkevää käyttöä läppärissä. Myös LTE aika tuhaa luksusta, koska yleensä läppäriä käytetään wlan-verkossa tai sitten yhteden voi jakaa tien päällä vaikka kännykästä.
Vähänkään paremmissa kannettavissa on vakiopaikka 3G/4G modeemille tai sellaisen voi ostaa myöhemmin ja http://mikropc.net/nettilehti/pdf/2106200718.pdf tai tuossa käytetään kannettavaa + GPS merikäytössä. Kun niitä kaikkia karttaohjelmia ei ole saatavissa Android+IOS käyttiksille. Jonkuilla saattaa olla se 30-40euron puhelin käytössä ja työnantaja maksaa laajakaistan kuin työkoneen työntekijälle.
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
11 030
Juu-ei. Kiva optimointi tuo 845, mutta en näe mitään mullistavaa, ainakaan laskentatehon/tehotarpeen osalta. Ihan varmasti käytänössä sen max 20% nopeampi läpi eri kuormien. Ei sen enempää
Cortex A75 tarjoaa jo pelkästään sen keskimäärin n. 20% (*) paremman IPCn kuin Cortex A73. Tähän vielä se kellotaajuusero päälle.

Itselleni merkittävin muutos SoC rintamall ovat olleet Qualcomin halvempien sirujen muuttuminen käyttökelpoisiksi. SD625 oli jo loistava.
Eikä ole, SD625ssa on pelkkiä onnettomia Cortex A53- CPU-ytimiä.



(*)
Riippuu vähän, millaista koodia ajetaan, että paljonko A75 on nopeampi. Jossain järeässä SIMD-laskennassa selvästi yli 20%, jollain hyvin haaraisella ja matalan IPCn kokonaislukukoodilla jäänee hyvin pieneksi.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
14.12.2016
Viestejä
2 767
Käsittääkseni 625 on riittävä tehokas puheluihin ja tekstareihin, joten 625 on jo ihan soiva peli. Mutta tuskin kukaan panisi pahakseen a55 ytimiä ja pienempää valmistustekniikka lisätäkseen luurin käyttöaikaa.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
4 205
Win10 + ARM = fail. Kaatuu softaan. Emulaatio X86 softille on liian hidas ja universaalit softat eivät ole sillä tasolla mitä pitäisi, eikä niiden määrä ole riittävä. Aivan hämmästyttävää miten Microsoft haluaa lyödä päätään seinään tuon ARM version kanssa. WinRT katastrofista ei ilmeisesti opittu mitään.

Tuo prosessori sinänsä kuulostaa muuten ihan lupaavalta. Joku tabletti tuollaisella olisi oikein mukava.
Pakko se on aloittaa, koska ARM on tulevaisuus, x86 menneisyys
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
11 030
Käsittääkseni 625 on riittävä tehokas puheluihin ja tekstareihin, joten 625 on jo ihan soiva peli.
Niihin riittää alle 50 MHz ARM7.


Mutta ei tarvi mennä kuin johonkin javascriptiä käyttäviin webbipalveluihin niin kaikki mahdollinen yhden säikeen suorituskyky olisi kiva asia
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
11 030
Win10 + ARM = fail. Kaatuu softaan. Emulaatio X86 softille on liian hidas ja universaalit softat eivät ole sillä tasolla mitä pitäisi, eikä niiden määrä ole riittävä.
Se on binäärikäännös eikä emulaatio. Ja se on aivan riittävän nopea kevyille softille.

Eikä se softien numeraalinen määrä ole oleellista, vaan se, että ne raskaat softat, mitä tarvii käyttää, löytyy.

Aivan hämmästyttävää miten Microsoft haluaa lyödä päätään seinään tuon ARM version kanssa. WinRT katastrofista ei ilmeisesti opittu mitään.
Ei, vaan winRT-katastrofista nimenomaan OPITTIIN ja tässä on korjattu ne winRTn puutteet

Aivan hämmästyttävää, kuinka ihmisillä on hirveä hinku olla ymmärtämättä oikeasti MIKSI jotkut asiat failaa ja alkaa leimaamaan koko ideaa huonoksi ymmärtämättä sitä failauksen oikeaa syytä, ja haukkua tuotetta huonoksi vielä senkin jälkeen kun ongelma on korjattu.
 

Nerkoon

Se ainoa oikea
Platinum-jäsen
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
5 625
Pakko se on aloittaa, koska ARM on tulevaisuus, x86 menneisyys
Ei pidä paikkaansa niin kauan kuin X86 prosessorit ovat tehokkaampia ja niille on laajempi ohjelmavalikoima. ARM on menestynyt vain siksi, että sen energiatehokkuus on ollut parempi mobiililaitteissa kuin muiden vaihtoehtojen. Tehoissa se on edelleen jäljessä eikä pääse luultavasti vielä vuosiin jos koskaan tasoihin nopeimpien X86 prosessorien kanssa.

Ja muistaako hkultala muuten kuinka Microsoft mainosti puhelinversion kanssa, että ei sillä softamäärällä ole väliä? Nyt sitä puhelinkäyttistä ollaan kuoppaamassa kovaa vauhtia. Ja koko ajan kaikki analyytikot muistivat mainita miten surkea sen softavalikoima oli. Silti siellä totuuden nimissä varmaan oli saatavilla ne tärkeimmät softat. Se ei vaan riittänyt kun kilpaileville käyttöjärjestelmille oli tuplasti paskaa tarjolla (joo, sata keskinkertaista kloonia samasta softasta ei sytytä minua).

EDIT: Snapdragon 820 oli ensimmäinen ARM prosessori jolla varustetulla laitteella ei tullut nettiä selatessa täydellistä "vittu mitä paskaa" tunnetta.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
11 030
Ei pidä paikkaansa niin kauan kuin X86 prosessorit ovat tehokkaampia ja niille on laajempi ohjelmavalikoima. ARM on menestynyt vain siksi, että sen energiatehokkuus on ollut parempi mobiililaitteissa kuin muiden vaihtoehtojen. Tehoissa se on edelleen jäljessä eikä pääse luultavasti vielä vuosiin jos koskaan tasoihin nopeimpien X86 prosessorien kanssa.
ARM olisi jo suorituskyvyssä tasoissa nopeimpien X86-prosessorien kanssa jos K12 olisi kehitetty alkuperäisten suunnitelmien mukaan. Mutta K12 pistettiin jäihin ja kaikki paukut laitettiin Zeniin, jotta se saatiin ASAP ulos eikä myöhästyisi lisää.


Mitään teknisiä syitä sille, miksi ARMin pitäisi olla X86sta hitaampi ei ole, hiukan jopa päin vastoin, ARMv8 sisältää muutamia sellaisia ominaisuuksia, joiden ansiosta siitä on on hiukan helpompi tehdä nopea implementaatio kuin x86sta, tosin näiden yhteisvaikutus on hyvin pieni, korkeintaan ehkä 10% luokkaa.

* kiinteänkokoiset käskyt mahdollistaa useamman käskyn dekoodaamisen rinnakkain, dekoodauksesta ei voi tulla pullonkaulaa. (Applen ytimet dekoodaa tämän ansiosta kuutta käskyä rinnakkain, järeimmät x86t vain neljää. Tosin tässä on myös haittapuoli, että kiinteämittaiset käskyt sisältävä koodi helposti vie enemmän tilaa mikä huonontaa välimuistien osumatarkkuuta. ARMv8n keskimääräinen kooditiheys on kuitenkin oikein hyvä eikä käytännössä häviä x86-64lle)
* load pair ja store pair -käskyt mahdollistaa paremman load- ja store-kaistan tilanteessa jossa koodi ei vektoroidu mutta muistiaccesseja tulee paljon (esim. funktiokutsujen yhteydessä rekistereitä spillatessa stackiin)
* tuplasti suurempi määrä yleiskäyttöisiä rekistereitä

Lisäksi tulossa olevia ARMin käskykantalaajennuksia:

ARMv8.3A tulee sisältää juttuja joilla tehostetaan esim. javascriptin ajamista,
ja uusi SIMD-käskykanta SVE on oikeasti todella näppärä ja tulee mahdollistamaan paljon useampien looppien rinnakkaistamisen kuin edes intelin uusi AVX-512.


ARM on perinteisesti ollut hitaampi kuin x86 koska:

1) Kukaan kellä oikeasti on iso ja taitava CPU-suunnitteluporukka ja paljon rahaa kehitykseen ei ole YRITTÄNYT tehdä nopeaa (mutta virtasyöppöä) ARM-prosessoria
2) Intelillä ja IBMllä oli parhaat tehtaat, ja ilman pääsyä näihin tehtaisiin muuten erinomainen prosessori jäisi kuitenkin näiden prosessoreita hitaammaksi


Ja ykköseen oli hyvä syy: koska nopealle (mutta virtasyöpölle) ARM-prosessorille ei olisi ollut riittävästi markkinoita. Nyt markkinatilanne on muuttunut, ja nämä markkinat alkavat ilmestyä.

Ja nykyään intelin ja IBMn valmistusprosessien kehitys on hidastunut ja TSMC on suurin piirtein saanut intelin kiinni valmistusprosesseissa ja IBM on lopettanut oman valmistusprosessien kehityksensä ja myynyt tehtaansa GFlle. Nykyään kuka tahansa voi ryhtyä TSMCn asiakkaaksi ja saada piirinsä tuotetuksi huippuluokan tehtaassa eikä vain pari vuotta Inteliä ja IBMää jäljessä olevassa tehtaassa.

Ja muistaako hkultala muuten kuinka Microsoft mainosti puhelinversion kanssa, että ei sillä softamäärällä ole väliä? Nyt sitä puhelinkäyttistä ollaan kuoppaamassa kovaa vauhtia. Ja koko ajan kaikki analyytikot muistivat mainita miten surkea sen softavalikoima oli. Silti siellä totuuden nimissä varmaan oli saatavilla ne tärkeimmät softat. Se ei vaan riittänyt kun kilpaileville käyttöjärjestelmille oli tuplasti paskaa tarjolla (joo, sata keskinkertaista kloonia samasta softasta ei sytytä minua).
Ihan irrelevanttia valittaa softien puutteesta kun kaikki windows-softat toimii tuossa. Siinä on se binäärikäännös. Tilanne on tämän osalta täysin eri kuin WPn osalta.

Ja WP kaatui kyllä enemmän ihan omaan huonouteensa; Siihen, että sen varhaiset versiot olivat todella rajoittuneita ja oli paljon ihan normaaleita juttuja joita alusta ei vaan antanut/mahdollistanut tehdä, eikä siihen pierusoftien määrän.
Ja sitten kun myöhemmät versiot korjasi nämä puutteet, oli jo liian myöhäistä.
 
Viimeksi muokattu:

Nerkoon

Se ainoa oikea
Platinum-jäsen
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
5 625
ARM olisi jo suorituskyvyssä tasoissa nopeimpien X86-prosessorien kanssa jos K12 olisi kehitetty alkuperäisten suunnitelmien mukaan. Mutta K12 pistettiin jäihin ja kaikki paukut laitettiin Zeniin, jotta se saatiin ASAP ulos eikä myöhästyisi lisää.


Mitään teknisiä syitä sille, miksi ARMin pitäisi olla X86sta hitaampi ei ole, hiukan jopa päin vastoin, ARMv8 sisältää muutamia sellaisia ominaisuuksia, joiden ansiosta siitä on on hiukan helpompi tehdä nopea implementaatio kuin x86sta, tosin näiden yhteisvaikutus on hyvin pieni, korkeintaan ehkä 10% luokkaa.

* kiinteänkokoiset käskyt mahdollistaa useamman käskyn dekoodaamisen rinnakkain, dekoodauksesta ei voi tulla pullonkaulaa. (Applen ytimet dekoodaa tämän ansiosta kuutta käskyä rinnakkain, järeimmät x86t vain neljää. Tosin tässä on myös haittapuoli, että kiinteämittaiset käskyt sisältävä koodi helposti vie enemmän tilaa mikä huonontaa välimuistien osumatarkkuuta. ARMv8n keskimääräinen kooditiheys on kuitenkin oikein hyvä eikä käytännössä häviä x86-64lle)
* load pair ja store pair -käskyt mahdollistaa paremman load- ja store-kaistan tilanteessa jossa koodi ei vektoroidu mutta muistiaccesseja tulee paljon (esim. funktiokutsujen yhteydessä rekistereitä spillatessa stackiin)
* tuplasti suurempi määrä yleiskäyttöisiä rekistereitä

Lisäksi tulossa olevia ARMin käskykantalaajennuksia:

ARMv8.3A tulee sisältää juttuja joilla tehostetaan esim. javascriptin ajamista,
ja uusi SIMD-käskykanta SVE on oikeasti todella näppärä ja tulee mahdollistamaan paljon useampien looppien rinnakkaistamisen kuin edes intelin uusi AVX-512.


ARM on perinteisesti ollut hitaampi kuin x86 koska:

1) Kukaan kellä oikeasti on iso ja taitava CPU-suunnitteluporukka ja paljon rahaa kehitykseen ei ole YRITTÄNYT tehdä nopeaa (mutta virtasyöppöä) ARM-prosessoria
2) Intelillä ja IBMllä oli parhaat tehtaat, ja ilman pääsyä näihin tehtaisiin muuten erinomainen prosessori jäisi kuitenkin näiden prosessoreita hitaammaksi


Ja ykköseen oli hyvä syy: koska nopealle (mutta virtasyöpölle) ARM-prosessorille ei olisi ollut riittävästi markkinoita. Nyt markkinatilanne on muuttunut, ja nämä markkinat alkavat ilmestyä.

Ja nykyään intelin ja IBMn valmistusprosessien kehitys on hidastunut ja TSMC on suurin piirtein saanut intelin kiinni valmistusprosesseissa ja IBM on lopettanut oman valmistusprosessien kehityksensä ja myynyt tehtaansa GFlle. Nykyään kuka tahansa voi ryhtyä TSMCn asiakkaaksi ja saada piirinsä tuotetuksi huippuluokan tehtaassa eikä vain pari vuotta Inteliä ja IBMää jäljessä olevassa tehtaassa.
Erinomainen postaus. Täydet pisteet siitä. Olennainen ongelma on kuitenkin se, että oli teoria mitä tahansa, niin käytännössä X86 on edelleen nopeampi. Kannattaa myös muistaa, että ARM ei ole ensimmäinen X86 arkkitehtuuria haastava. Niitä on ollut monta muutakin vuosien mittaan. Ja ne olivat kehittyneempiä ja osa jopa nopeampia kuin silloiset X86 prosessorit. Osalla niistä oli myös huomattavat taloudelliset resurssit takanaan (esim. Itanium). Kysymys kuuluukin miksi ARM onnistuisi siinä mitä monet muut ovat yrittäneet vuosikymmeniä ja epäonnistuneet?

Sinänsä minulle on ihan sama mikä prosessori koneessani on jos sen tehot riittävät ja saan kaikki haluamani ohjelmat toimimaan koneellani. En vain jaksa uskoa tuohon ARM vallankumoukseen. Esimerkiksi pari vuotta sitten analyytikot hehkuttivat kuinka VR muuttaa kaiken parissa vuodessa ja nyt samat henkilöt ovat sitä mieltä, että ei se sitten olekaan valmista ja nykyversio siitä tulee floppaamaan.

Ihan irrelevanttia valittaa softien puutteesta kun kaikki windows-softat toimii tuossa. Siinä on se binäärikäännös. Tilanne on tämän osalta täysin eri kuin WPn osalta.

Ja WP kaatui kyllä enemmän ihan omaan huonouteensa; Siihen, että sen varhaiset versiot olivat todella rajoittuneita ja oli paljon ihan normaaleita juttuja joita alusta ei vaan antanut/mahdollistanut tehdä, eikä siihen pierusoftien määrän.
Ja sitten kun myöhemmät versiot korjasi nämä puutteet, oli jo liian myöhäistä.
Toimii ja toimii ovat kaksi eri asiaa. Jos sen käyttökokemus ei ole samalla tasolla tai parempi kuin X86 PC:llä, niin se oli siinä vaikka olisi miten hieno binäärikäännös takana. Ja kuluttajat antavat vain yhden yrityksen tuon tekemiseen. Eikös Transmeta yrittänyt juuri jotain binäärikäännöksen tapaista, mutta ei tainnut toimia ihan halutusti, koska firma vaikuttaa kadonneen kartalta?
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
11 030
Erinomainen postaus. Täydet pisteet siitä. Olennainen ongelma on kuitenkin se, että oli teoria mitä tahansa, niin käytännössä X86 on edelleen nopeampi.
Tällä hetkellä kyllä, >4 watin teholuokassa.

Mutta yritit väittää jotain että "x86 tulee pysymään aina edellä". Sellaiselle väitteelle ei ole mitään teknistä pohjaa/perusteluita.

Kannattaa myös muistaa, että ARM ei ole ensimmäinen X86 arkkitehtuuria haastava. Niitä on ollut monta muutakin vuosien mittaan. Ja ne olivat kehittyneempiä ja osa jopa nopeampia kuin silloiset X86 prosessorit. Osalla niistä oli myös huomattavat taloudelliset resurssit takanaan (esim. Itanium). Kysymys kuuluukin miksi ARM onnistuisi siinä mitä monet muut ovat yrittäneet vuosikymmeniä ja epäonnistuneet?
Mitä niitä sinun mielestäsi on ollut?

Se, että edes mainitset tässä Itaniumin kertoo kyllä melkoisesta pihalla olemisesta arkkitehtuurien suhteen.

Itanium oli yksinkertaisesti todella huono ja CPUksi täysin vääränlainen arkkitehtuuri.

Jo vuosina 1995-1996 oli julkaistu neljä eri OoOE-CPUta (mm. Pentium Pro ja 21264 Alpha) jotka erinomaisella suorituskyvyllään todistivat superskalaarin OoOE:n olevan oikea kehityssuunta ja VLIWin olevan väärä kehityssuunta; Niissä saavutettiin käytännössä kaikki ne hyödyt mitä VLIW/EPIC yritti tuoda ilman VLIWin/EPICin vaatimaa maagista yksisarvikääntäjää ja sen lisäksi ne soveltuivat paljon paremmin odottamattomiin tilanteisiin ja niiden koodinkoko oli selvästi tiheämpi.

Itaniumin hypejuna oli kuitenkin lujassa vauhdissa, kääntäjäporukat lupasivat tekevänsä sen maagisen yksisarvikääntäjän ja näitä uskottiin, ja se saatiinkin toimimaan 10 käskyn koodipätkille joista kirjoiteltiin hienoja tieteellisiä papereita, ja firmojen johtoportaassa oli tyyppejä jotka eivät ymmärtäneet tekniikasta mitään ja tämä meni täydestä, joten itaniumin puskemista jatkettiin. (mutta samalla jatkettiin myös x86n kehitystä). Tosimaailman ohjelmat vaan ovat huomattavasti pidempiä kuin kymmenen käskyn mittaisia.

Ja itaniumilla lähinnä tapettiin noita isoja RISC-prossuja pelkällä pelotevaikutuksella. MIPS ajettiin high endista pois pelkkiin verkkoreitittimiin, ja Alpha ja PA-RISC tapettiin ja ne korvattiin hitaammilla Itanium-prossuilla.


Ja muita x86n haastajia on ollut lähinnä 68k ja PPC, molemmat motorolan projekteja.
68k oli aivan liian CISC, sitä oli hankala liukuhihnoittaa johtuen esim. kaksinkertaisista epäsuorista osoitusmuodoista. X86n kanssa kävi tuuri, siinä ei ollut mitään liukuhihnoituksen kanssa samalla tavalla hankalaa, vaikka sitä alunperin specsatessa liukuhihnoitusta ei oltu otettu huomioon. Tämä mahdollisti 486n, Pentiumin ja P6n helpon kehittämisen, siinä missä motorolalle 68040 oli selvästi ongelmallisempi piiri eikä saavuttanut kovin suuria kellotaajuuksia.

Lisäksi motorola mokasi aivan täysin 68k:n jatkomallien PRn/markkinoinnin. Markkinoilla olisi ollut kysyntää nopeammille 68k-sarjan prosessoreille niin motorola suureen ääneen julisti tappavansa arkkitehtuurin ja korvaavansa sen powerPCllä. Lopulta 68060 kuitenkin saatiin tehtyä, mutta siinä vaiheessa arkkitehtuuri oli jo julistettu kuolleeksi, asiakkaat kadonneet ja 68060stä valmistettiin melko pieniä määriä.

Ja kukaan ei tosissaan yrittänyt tehdä x86->68k-binäärikäännintä. Tekniikka ei ollut vielä valmis tähän, ja arkkitehtuurit käyttivät eri tavujärjestystä(endianness) mikä olisi tehnyt siitä ongelmallisen.


PowerPC sitten taas..

Motorolalla oli valmistusongelmansa, ja Motorola onnistui myymään PPC:tä moneen tutkaan yms. sotilaskäyttöön. Näihin optimaaliset prosessorit olivat kuitenkin selvästi erilaisia ominaisuuksiltaan kuin mitkä olivat optimaalisia CPUksi pöytäkoneeseen, ja motorolan PPC:t alkoivat jäädä intelille suorituskyvyssä jälkeen.

IBMää taas olisi tyrkyttänyt PPC-koneille käyttikseksi Workplace OS:ää ja OS/2sta. Jonkinlaista x86-emulaatiota oli tulossa, mutta tämä oli nopeudeltaan aivan eri tasoa kuin nykyiset binäärikäännöstekniikat, eikä näissä pyörinyt windows 9x.

PowerPC ei siis missään vaiheessa tarjonnut todellista "drop-in-replacementtia" x86lle.

Apple jatkoi vielä jonkin aikaa PPCn käyttöä, mutta IBMää alkoi enemmän kiinnostaa vain omien järeiden PPClle sukua olevien POWER-prosessoreiden tekeminen, ja muutamat IBMn PPC-prosessorit olikin sitten melko tehokkaita "kevytversioita POWER-prosesoreista". Ongelma näissä vaan oli että ne eivät sitten virrankulutukseltaan sopineet kannettaviin, ja apple tarvi suorituskykyisiä prosessoreita kannettaviin, eikä halunnut valita hitaan mutta vähävirtaisen motorolan ja nopean mutta liian virtasyöpön IBMn välillä.

Kaikenlaista x86-emulaatiota PPCllä hidasti ja haittasi myös se, että PPC on natiivisti big endian, ja sen little-endian-tuki oli/on epämääräinen kludge. x86 ja ARM taas ovat luonnollisesti little-endianeita(ARMista tosin löytyy myös big endian-moodi). Eri endiannessia olevan prosessorin emuloiminen tai binäärikääntäminen on todella paljon hankalampaa ja hitaampaa kuin samaa endiannessia olevan.


Ja ARM eroaa näistä kaikista muista arkkitehtuureista myös markkinatilanteeltaan:

Maailmassa on jo olemassa valtava ARM-ekosysteemi. ARM-prosessoreita on jo valmistettu enemmän kuin x86-prosessoreita. ARM on de facto-standardi androidille ja iOS:lle.

Tämä tarkoittaa, että esim. kääntäjien tuki ARMille on erittäin hyvällä mallilla.

Lisäksi se tarkoittaa sitä, että tehokkaan ARM-ytimen tekeminen ei ole "toivehyppy tuntemattomaan" toivoen että softa tulee perässä vaan sitä voi aina kaupata myös tehokkaisiin android-laitteisiin prossuksi. Ja näillä ei ole mitään ongelmia softan suhteen.


Toimii ja toimii ovat kaksi eri asiaa. Jos sen käyttökokemus ei ole samalla tasolla tai parempi kuin X86 PC:llä, niin se oli siinä vaikka olisi miten hieno binäärikäännös takana. Ja kuluttajat antavat vain yhden yrityksen tuon tekemiseen. Eikös Transmeta yrittänyt juuri jotain binäärikäännöksen tapaista, mutta ei tainnut toimia ihan halutusti, koska firma vaikuttaa kadonneen kartalta?
Transmetalla KAIKKI softat binäärikäännettiin, ja binäärikäännöksen kohde oli VLIW-pohjainen arkkitehtuuri joka vaan sopii huonosti CPU-käyttöön. Lisäksi sen binäärikääntäjän piti varsinaisen x86-koodianalyysin lisäksi tuottaa myös erittäin hyvin skeduloitu VLIW-koodi ulos, koska VLIWin suorituskyky on täysin riippuvainen kääntäjän käskyskedulerista.

VLIWin käskyskeduloinnin vaikeus on asia, jonka kaikki aina aliarvioi. Ajatellaan että kyllähän sellaisen käskyskedulerin nyt helposti tekee ja tieteellisiä papereita "hyvistä" käskyskedulereista on vaikka millä mitalla, mutta niissä tuijotetaan vaan niitä yksinkertaisia tapauksia. Mutta se koodi, mitä tositilanteessa CPUlle tulee eteen, onkin paljon monimutkaisempaa ja hankalampaa sille käskyskedulerille.
(ja olen siis itsekin kirjoittanut pari tieteellistä paperia VLIWille sukua olevan prosessorin käskyskeduloinnista. Mutta minä en edes yritä tunkea prosessoriani CPUksi koska se ei vaan sovellu siihen, käskyskedulerini toimii hyvin vain niille yksinkertaisille tapauksille joita tulee DSP-käytössä eikä prosessorimme muutenkaan sovellu CPUksi)

ARMv8lla vain osa softista tarvii binäärikääntää, ja ytimenä on CPUksi soveltuva OoOE-ydin.

Ja kun sitä koodia ajetaan OoOE-prossulla, sen kääntäjän ei tarvi skeduloida sitä koodia hyvin, kun prossu itse skeduloi käskynsä. Superskalaari OoOE-RISC ei tarvi hyvää käskyskeduleria kääntäjältä.
 
Viimeksi muokattu:

user9999

Platinum-jäsen
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
3 019
Kysymys kuuluukin miksi ARM onnistuisi siinä mitä monet muut ovat yrittäneet vuosikymmeniä ja epäonnistuneet?
Eikös noita ARM laitteita ole jo miljardeja. Tosin tällä hetkellä mobiililaitteissa, verkkolaitteissa jne. Tehoja kun tulee tarpeeksi niin läppäreihin ja pöytäkoneisiin...

Edit: Hidas. hkultala vastasikin jo markkinatilanteeseen...
 
Viimeksi muokattu:

Nerkoon

Se ainoa oikea
Platinum-jäsen
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
5 625
Mutta yritit väittää jotain että "x86 tulee pysymään aina edellä". Sellaiselle väitteelle ei ole mitään teknistä pohjaa/perusteluita.
Jos tarkkaan katsotaan, niin minä en väittänyt aivan tuota. Esitin epäilyksen siitä ARMin ohimeno vie vuosia tai ei onnistu.

Se, että edes mainitset tässä Itaniumin kertoo kyllä melkoisesta pihalla olemisesta arkkitehtuurien suhteen.

Itanium oli yksinkertaisesti todella huono ja CPUksi täysin vääränlainen arkkitehtuuri.
Tässä yhteydessähän Itaniumin oli tarkoitus olla esimerkki siitä, että hommaa yritettiin myös isolla rahalla. Floppihan se oli kaikkien paitsi Intelin mielestä. Itaniumiahan ihmeteltiin ja epäiltiin muistaakseni laajalti jo sen tullessa ulos, eikä ajan kuluminen parantanut tilannetta sen suhteen. Muistaakseni se sai pilkkanimen Itanic melkein heti nimen julkaisun jälkeen.
 
Liittynyt
09.07.2017
Viestejä
1 403
Eikä ole, SD625ssa on pelkkiä onnettomia Cortex A53- CPU-ytimiä.
Heh, harvoin olen eri mieltä. Nyt olen. Hyvin tuntuvat ihmiset pärjäävän noilla: FB, WA, IG, pelit, selfiet ja mitälie. Toimii melkein yhtä hyvin kuin SD801 puhelimet käytännössä ja muun kaman nopeuduttua vuosien saatossa, erot ovat niin pieniä, että kelpaa suurelle osalle.

Oletko käyttänyt esim. Xiaomin SD625-rautoja? Aivan kelpoja pelejä, jopa itselle kakkosluuriksi ja olen aika hc-moniajotehokäyttäjä, jonka vaatimuksia ihmiset aina ihmettelevät muilla foorumeilla.

Speksit/tehot voivat olla riittämättömiä paperilla, mutta kummasti tuo vain pelittää suuren osaan tavallisten ihmisten älypuhelintarpeita.
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
11 030
Heh, harvoin olen eri mieltä. Nyt olen. Hyvin tuntuvat ihmiset pärjäävän noilla: FB, WA, IG, pelit, selfiet ja mitälie. Toimii melkein yhtä hyvin kuin SD801 puhelimet käytännössä ja muun kaman nopeuduttua vuosien saatossa, erot ovat niin pieniä, että kelpaa suurelle osalle.
Kyllähän sillä toistaiseksi pärjää, mutta kuinka kauan, ja kuinka mukavasti.

Hassua kuinka ollaan valmiita makselemaan satoja euroja PC-näytönohjaimista ja ollaan hirveän tarkkoja jostain alle 20% erosta onko FPS 135 vai 150 jolla ei ole oikeasti yhtään mitään väliä, kun on molemmat kuitenkin erittäin tarpeeksi nopeita, mutta sitten valitaan kännykkään prossu jonka suorituskyky on alle puolet jonkun 70e kalliimman kännykän prossun tehosta.

Ja tämä kuitenkin vaikuttaa kaikessa kännykän käytössä esim. siihen, käynnistyykö joku softa kolmessa vai viidessä sekunnissa, tai kuinka pahasti google docs lagaa jonkun vähän isomman dokkarin kanssa.

Oletko käyttänyt esim. Xiaomin SD625-rautoja? Aivan kelpoja pelejä, jopa itselle kakkosluuriksi ja olen aika hc-moniajotehokäyttäjä, jonka vaatimuksia ihmiset aina ihmettelevät muilla foorumeilla.
En. Edellinen in-order-pääprossuni oli N950n Cortex A8.

Se, mitä olen välillä kokeillut on ollut laittaa kännykkäni virransäästömoodiin jolloin sen Cortex A72t menee pois päältä ja jäljelle jää A53t. Ero yleisessä jouhevuudessa on huomattava.
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
7 583
Mitään teknisiä syitä sille, miksi ARMin pitäisi olla X86sta hitaampi ei ole, hiukan jopa päin vastoin, ARMv8 sisältää muutamia sellaisia ominaisuuksia, joiden ansiosta siitä on on hiukan helpompi tehdä nopea implementaatio kuin x86sta, tosin näiden yhteisvaikutus on hyvin pieni, korkeintaan ehkä 10% luokkaa.
Mitään teknistä syytä ei ole sillekään, että toinen x86 piiri on hitaampi kuin toinen x86 piiri, tai että AMD:n näytönohjain on hitaampi kuin nVidian näytönohjain.

Mutta niin nyt kuitenkin on, koska se tuote pitää tehdä myös oikeasti eikä vain powerpointin kalvoissa.

Ja WP kaatui kyllä enemmän ihan omaan huonouteensa; Siihen, että sen varhaiset versiot olivat todella rajoittuneita ja oli paljon ihan normaaleita juttuja joita alusta ei vaan antanut/mahdollistanut tehdä, eikä siihen pierusoftien määrän. Ja sitten kun myöhemmät versiot korjasi nämä puutteet, oli jo liian myöhäistä.
Hirveetä paskaa oli Androidinkin ekat versiot, ja edelleen käytettävyys oli ja on (nyt kun on joutunut vaihtamaan) melkoista kuraa siinä kohtaa kuin WP kuoli. Eli kyllä se oli ne pierusoftat. En minäkään sitä ymmärrä, mutta myönnettävä on.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
7 583
Kyllähän sillä toistaiseksi pärjää, mutta kuinka kauan, ja kuinka mukavasti.

Hassua kuinka ollaan valmiita makselemaan satoja euroja PC-näytönohjaimista ja ollaan hirveän tarkkoja jostain alle 20% erosta onko FPS 135 vai 150 jolla ei ole oikeasti yhtään mitään väliä, kun on molemmat kuitenkin erittäin tarpeeksi nopeita, mutta sitten valitaan kännykkään prossu jonka suorituskyky on alle puolet jonkun 70e kalliimman kännykän prossun tehosta.

Ja tämä kuitenkin vaikuttaa kaikessa kännykän käytössä esim. siihen, käynnistyykö joku softa kolmessa vai viidessä sekunnissa, tai kuinka pahasti google docs lagaa jonkun vähän isomman dokkarin kanssa.
Itse ainakin harrastan pelaamista (ja PC-vekottimia yleisesti), en kännykän näpräystä. Siinä on aika iso ero. Kun kännykällä saa tehtyä sen minkä tarvii (mielummin teen kaiken paitsi puhumisen jollain muulla) se on tarpeeksi hyvä. Muutenkaan siihen kalikkaan viitsisi paljoa rahaa upottaa, kun ei koskaan tiedä milloin menee palasiksi kun on kaikissa elämäntilanteissa ja -tiloissa mukana kulkeva käyttötavara.
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
11 030
Mitään teknistä syytä ei ole sillekään, että toinen x86 piiri on hitaampi kuin toinen x86 piiri, tai että AMD:n näytönohjain on hitaampi kuin nVidian näytönohjain.
Taikuudellako ne digitaaliset laitteet sitten mielestäsi toimivat?

Kaikki piirien erot on nimenomaan teknisiä eroja.
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
7 583
Taikuudellako ne digitaaliset laitteet sitten mielestäsi toimivat?

Kaikki piirien erot on nimenomaan teknisiä eroja.
Mutta eivät sillä tasolla millä kuvailet. Jos tehdään markkinoiden ~nopein piiri se osaaminen pitää olla parasta joka ainoalla tasolla. Se, että on saatu raavittua käskykanta on vielä todella kaukana siitä, että sinulla on kädessä myytävä piiri, ja vielä kilpailukykyiseen hintaan.

Jo pelkästään se, että ARM:n prossut suunnitellaan lähtökohtaisesti soft coreksi on todella iso handicappi, jos oikeasti haastetaan vaikka Inteliä. Se on toki myös todella iso etu, jos myydään IP:eetä, kuten on nähty.
 

TheMeII

Übertaktungspotenzial
Liittynyt
13.11.2016
Viestejä
6 985
Mites muuten Esim Honor 8:ssa oleva HiSilicon Kirin 950 (tai koko tuoteperhe) vertautuu noihin qualcommin SoCeihin?
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
11 030
Mutta eivät sillä tasolla millä kuvailet. Jos tehdään markkinoiden ~nopein piiri se osaaminen pitää olla parasta joka ainoalla tasolla. Se, että on saatu raavittua käskykanta on vielä todella kaukana siitä, että sinulla on kädessä myytävä piiri, ja vielä kilpailukykyiseen hintaan.
Sanoin jo tämän jo aiemmin:

hkultala sanoi:
1) Kukaan kellä oikeasti on iso ja taitava CPU-suunnitteluporukka ja paljon rahaa kehitykseen ei ole YRITTÄNYT tehdä nopeaa (mutta virtasyöppöä) ARM-prosessoria
Eli tuo on toinen syistä syy miksi markkinoilla ei TÄLLÄ HETKELLÄ ole supertehokkaita ARM-prossuja. Tämä ei kuitenkaan ole tekninen este vaan markkinapoliitinen juttu joka on tähän asti pätenyt mutta mikä voi muuttua. Meinasi jo muuttua AMDn K12n myötä, mutta AMD päätti priorisoida Zenin K12n edelle ja taisi hyllyttää K12n.

Jo pelkästään se, että ARM:n prossut suunnitellaan lähtökohtaisesti soft coreksi on todella iso handicappi, jos oikeasti haastetaan vaikka Inteliä. Se on toki myös todella iso etu, jos myydään IP:eetä, kuten on nähty.
"softcorella" tarkoittanet täysin syntetisoituvasta logiikasta tehtyä prosessoria, jossa ei käytetä mitään prosessikohtaisia custom-komponentteja?

(yleensä olen tottunut siihen, että sillä tarkoitetaan prosessoria, joka laitetaan FPGAlle ohjelmoitavana logiikkana)


Ja tämä sama pätee myös esim. AMDn pikkukissasarjaan. Sekin on suunniteltu käyttämään vain täysin sytetisoituvaa logiikkaa.


Lisäksi: sekoitat keskenään ARM-prossut ARMin prossuytimet.

Minä en missään vaiheessa puhunut vain ARMin IP-lohkoista vaan yleisesti ARM-käskykantaa ajavista prosessoreista.

Joita suunnittelee moni muukin kuin ARM, aivan erilaisella bisnesmalilla.
 

FlyingAntero

ɑ n d r o i d
Premium-jäsen
S Y N T H W A V E
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
9 071
Mites muuten Esim Honor 8:ssa oleva HiSilicon Kirin 950 (tai koko tuoteperhe) vertautuu noihin qualcommin SoCeihin?
Io-techin Honor 9 testiartikkelissa on hyvä suorituskyvyn vertailutaulukko:


  • Honor 8: Kirin 950 (4x2.3 GHz Cortex-A72 & 4x1.8 GHz Cortex A53, Mali-T880 MP4)
  • Honor 9: Kirin 960 (4x2.4 GHz Cortex-A73 & 4x1.8 GHz Cortex-A53, Mali-G71 MP8)
  • OP5: Snapdragon 835 (4x2.45 GHz Kryo & 4x1.9 GHz Kryo, Adreno 540)
Huawei käyttää omissa HiSilicon piireissä ARM:n ytimiä, kun taas Qualcomm on käyttänyt periaatteessa kolmea erilaista vaihtoehtoa:
  • Qualcommin customoima "in-house" ydin (esim. Krait ytimet ja SD82x piirien Kryo ytimet)
  • Qualcommin "semi-customoima" ARM:n ydin (esim. uusimmat Kryo 280 ja 385 ytimet)
  • ARM:n vakio ytimet (esim. SD810 piirin A57 ytimet)
CPU suorituskyvyn osalta näissä ei ole ollut hirveän suurta eroa. Suurempi ero on syntynyt GPU:n osalta, minkä suhteen Kirin piirit ovat perinteisesti laahanneet perässä. Huawei käyttää ARM:n Mali GPU-yksiköitä ja Qualcomm puolestaan omia Adreno GPU-yksiköitä.
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
7 583
Eli tuo on toinen syistä syy miksi markkinoilla ei TÄLLÄ HETKELLÄ ole supertehokkaita ARM-prossuja. Tämä ei kuitenkaan ole tekninen este vaan markkinapoliitinen juttu joka on tähän asti pätenyt mutta mikä voi muuttua. Meinasi jo muuttua AMDn K12n myötä, mutta AMD päätti priorisoida Zenin K12n edelle ja taisi hyllyttää K12n.
Mikä nyt sitten on tekninen este... Pitäisin sitä melkolailla teknisenä esteenä, että ne ketä noita ytimiä tekee / haluaa tehdä eivät juurikaan kykene teknisesti haastamaan x86:n tekijöitä. Jos taas eletään ihan haihattelumaailmassa, niin teknisiä esteitä ei ole juuri millekään, koska ihmiskuntahan nyt kykenisi vaikka mihin, jos vain haluttaisiin. Teknisessä utopiassa tuskin edes keskusteltaisiin kummastakaan näistä arkkitehtuureista.

Mutta, jos nyt palataan näihin alkuperäisiin:

Mutta yritit väittää jotain että "x86 tulee pysymään aina edellä". Sellaiselle väitteelle ei ole mitään teknistä pohjaa/perusteluita.
Jos tarkkaan katsotaan, niin minä en väittänyt aivan tuota. Esitin epäilyksen siitä ARMin ohimeno vie vuosia tai ei onnistu.
Niin näille on olemassa ihan ne tekniset syyt, että sitä x86:n tappaja Armia tuskin on tulossa. Ja ne syyt eivät liity ARM käskykantaan, mutta kylläkin ARM:iin yrityksenä jonka tuote se käskykanta on, mukaanlukien ARM:n asiakkaat. Hieman myös epäilen, että vaikka AMD sen ARM ytimen tekisi sekään haluaisi tappaa sillä omia x86 prosessorejaan...

Lisäksi: sekoitat keskenään ARM-prossut ARMin prossuytimet.
Ota näistä nyt sitten aina selvää kumpi se on kun puhutaan "ARM":sta, joka noin ensisijaisesti ilman muita määreitä on se firma.


Sanoin jo tämän jo aiemmin:

"softcorella" tarkoittanet täysin syntetisoituvasta logiikasta tehtyä prosessoria, jossa ei käytetä mitään prosessikohtaisia custom-komponentteja?

(yleensä olen tottunut siihen, että sillä tarkoitetaan prosessoria, joka laitetaan FPGAlle ohjelmoitavana logiikkana)
Tai ylipäänsä ip-lohkoa joka on suunniteltu asiakkaan itse syntesoitavaksi. Arminhan voisi ostaa ja syntesoida myös sinne fpga:n logiikkapuolelle. (ei että se olisi järkevää)

Ja tämä sama pätee myös esim. AMDn pikkukissasarjaan. Sekin on suunniteltu käyttämään vain täysin sytetisoituvaa logiikkaa.
Niin päti, ja tämän lähestymistavan ongelmatkin näkyivät.

Joita suunnittelee moni muukin kuin ARM, aivan erilaisella bisnesmalilla.
Joista juuri kukaan ei tosin taida suunnitella puhtaalta pöydältä, vaan viilaavat hieman ARM:n toimittamia/kehittämiä/myymiä referenssejä. Apple ehkä?
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
11 030
hkultala sanoi:
Joita suunnittelee moni muukin kuin ARM, aivan erilaisella bisnesmalilla.
Joista juuri kukaan ei tosin taida suunnitella puhtaalta pöydältä, vaan viilaavat hieman ARM:n toimittamia/kehittämiä/myymiä referenssejä. Apple ehkä?
Applella, Samsungilla ja Marvellilla on ihan täysin omia ytimiä pihalla tuoreissa tuotteissa.

Aiemmin näiden lisäksi täysin omia ARM-ytimiä on ollut tuotteissa ainakin Qualcommilla, DECillä, nVidialla ja Caviumilla(tosin Marvell osti caviumin, eli Marvellilla on nyt siis kahta eri linjaa puhtaalta pöydältä tehtyjä ARM-ytimiä)

Ja täysin omia ARM-ytimiä on alkanut suunnittelemaan (mutta jättänyt homman kesken ennen tuotteen tulemista kauppaan?) näiden lisäksi ainakin AMD ja Broadcomm.


"ei juuri kukaan" on siis aika monta firmaa. Taitaa olla suurempi määrä kuin mitä x86ia tekeviä firmoja on tällä vuosituhannella ollut.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
11 030
Mikä nyt sitten on tekninen este... Pitäisin sitä melkolailla teknisenä esteenä, että ne ketä noita ytimiä tekee / haluaa tehdä eivät juurikaan kykene teknisesti haastamaan x86:n tekijöitä.
Ei; Se että ARMeja kehitetään halvemmalla ja pienemällä/vähemmän osaavalla porukalla on markkinapoliittinen, ei tekninen este.

Ja Applen tuoreimmat ARM-ytimet on jo AMDn pikkukissasarjaa ja Intelin Atom-sarjaa nopeampia.

Häviävät ainoastaan Ryzenille ja Intelin Core-sarjalle, ja niillekin lähinnä sen takia, että lyhyemmän liukuhihnansa ja muutenkin enemmän virransäästöorientoituneen suunnittelunsa takia kellottuu paljon alemmas kuin ne. Koska ne on kehitetty markkinasegmenttiin, jossa halutaan maksimaalinen teho muutamasta watista eikä kymmenistä wateista.

Jos taas eletään ihan haihattelumaailmassa, niin teknisiä esteitä ei ole juuri millekään, koska ihmiskuntahan nyt kykenisi vaikka mihin, jos vain haluttaisiin. Teknisessä utopiassa tuskin edes keskusteltaisiin kummastakaan näistä arkkitehtuureista.
Eikä kykenisi. Tämä menee naurettavaksi olkiukkoiluksi.

Mutta, jos nyt palataan näihin alkuperäisiin:

Niin näille on olemassa ihan ne tekniset syyt, että sitä x86:n tappaja Armia tuskin on tulossa. Ja ne syyt eivät liity ARM käskykantaan, mutta kylläkin ARM:iin yrityksenä jonka tuote se käskykanta on, mukaanlukien ARM:n asiakkaat. Hieman myös epäilen, että vaikka AMD sen ARM ytimen tekisi sekään haluaisi tappaa sillä omia x86 prosessorejaan...
Syyt jotka liittyvät yritykseen eikä käskykanta-arkkitehtuuriin ei ole teknisiä, vaan markkinapoliittisia syitä.

ARM lisensoi sitä käskykantaansa kelle tahansa kuka sitä haluaa käyttää. Ja ARM erittäin mielellään lisensoisi sen käskykannan sellaiselle firmalle, joka laajentaa ARM-arkkitehtuurin markkinasegmenttiä.

Ota näistä nyt sitten aina selvää kumpi se on kun puhutaan "ARM":sta, joka noin ensisijaisesti ilman muita määreitä on se firma.
Kun puhutaan arkkitehtuureista, pitäisi olla ilmiselvää, että tarkoitetaan ARM-käskykanta-arkkitehtuuria, ei ARMia firmana.

Tai ylipäänsä ip-lohkoa joka on suunniteltu asiakkaan itse syntesoitavaksi. Arminhan voisi ostaa ja syntesoida myös sinne fpga:n logiikkapuolelle. (ei että se olisi järkevää)

Niin päti, ja tämän lähestymistavan ongelmatkin näkyivät.
Missä ne ongelmat näkyvät? Kerro lisää.

Bobcat ja sen johdannaiset ovat osoittautuneet paljon onnistuneemmaksi arkkitehtuuriksi kuin esim. Bulldozer ja sen johdannaiset.

Suurin haitta täysin syntetisoituvan logiikan käyttämisestä on, että virheellisestä haarautumisenennustuksesta toipumiseen saattaa tulla pari kellojaksoa lisää, kun noihin "paluupaikkoihin" liittyvää kirjanpitoa ei voida hoitaa tehokkailla custom-tietorakenteilla.


Mutta tämä täysin syntetisoituva vs custom-logiikka on joka tapauksessa tämän kannalta täysin irrelevantti/rikkinäinen argumentti, koska ARM-arkkitehtuuriin pohjautuvia mikroarkkitehtuureita voi aivan hyvin tehdä hyödyntäen custom-logiikkaa. Siinä ei ole mitään käskykantaan liittyvää.
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
7 583
Ei; Se että ARMeja kehitetään halvemmalla ja pienemällä/vähemmän osaavalla porukalla on markkinapoliittinen, ei tekninen este.

Ja Applen tuoreimmat ARM-ytimet on jo AMDn pikkukissasarjaa ja Intelin Atom-sarjaa nopeampia.

Häviävät ainoastaan Ryzenille ja Intelin Core-sarjalle, ja niillekin lähinnä sen takia, että lyhyemmän liukuhihnansa ja muutenkin enemmän virransäästöorientoituneen suunnittelunsa takia kellottuu paljon alemmas kuin ne. Koska ne on kehitetty markkinasegmenttiin, jossa halutaan maksimaalinen teho muutamasta watista eikä kymmenistä wateista.



Eikä kykenisi. Tämä menee naurettavaksi olkiukkoiluksi.
Minusta keskustelu tässä josjos mielikuvitusmaailmassa on paljon naurettavampaa ja ennen kaikkea täysin turhaa. Nyt puhutaan kuitenkin oikeista tuotteista joita tekevät oikeat firmat joilla on oikeita rajoitteita toteuttaa teknisiä ratkaisuja. Se, että sinun firmassasi ei ole teknistä kykyä tuottaa jotain ON tekninen este, ei markkinapoliittinen. Teknistä kyvykkyyttä ei saa aina ostettua edes rahalla.

Syyt jotka liittyvät yritykseen eikä käskykanta-arkkitehtuuriin ei ole teknisiä, vaan markkinapoliittisia syitä.

ARM lisensoi sitä käskykantaansa kelle tahansa kuka sitä haluaa käyttää. Ja ARM erittäin mielellään lisensoisi sen käskykannan sellaiselle firmalle, joka laajentaa ARM-arkkitehtuurin markkinasegmenttiä.
Jos yrityksen on tuotettava prosessori siitä käskykanta-arkkitehtuurista se ei ole ainoastaan markkinapoliittinen syy.

Kun puhutaan arkkitehtuureista, pitäisi olla ilmiselvää, että tarkoitetaan ARM-käskykanta-arkkitehtuuria, ei ARMia firmana.
Mutta kun ei ole.

Missä ne ongelmat näkyvät? Kerro lisää.

Bobcat ja sen johdannaiset ovat osoittautuneet paljon onnistuneemmaksi arkkitehtuuriksi kuin esim. Bulldozer ja sen johdannaiset.
Eihän ne tietenkään arkkitehtuurissa näy, koska kyseessä on enemmän toteutukseen liittyvä asia. Bobcatit eivät kuitenkaan pärjänneet mitenkään erinomaisesti huolimatta erinomaisesta arkkitehtuurista.

Suurin haitta täysin syntetisoituvan logiikan käyttämisestä on, että virheellisestä haarautumisenennustuksesta toipumiseen saattaa tulla pari kellojaksoa lisää, kun noihin "paluupaikkoihin" liittyvää kirjanpitoa ei voida hoitaa tehokkailla custom-tietorakenteilla.


Mutta tämä täysin syntetisoituva vs custom-logiikka on joka tapauksessa tämän kannalta täysin irrelevantti/rikkinäinen argumentti, koska ARM-arkkitehtuuriin pohjautuvia mikroarkkitehtuureita voi aivan hyvin tehdä hyödyntäen custom-logiikkaa. Siinä ei ole mitään käskykantaan liittyvää.
Unohdat nyt täysin kaikki hyödyt siellä tuotekehityksessä, kun arkkitehtuurisuunnittelu, toteutus, ja implementointi on samassa firmassa ja ehkä jopa valmistuskin sekä kun kohdeteknologia ja kohdeapplikaatio on koko ajan selvä.

Kun haetaan sitä viimeistä 10-30% suorituskyvystä niin se hyvä arkkitehtuuri ei riitä. Sillä hyvällä arkkitehtuurilla voidaan päästä pitkälle samaten sillä että tehdään toteutus "ihan ok" voidaan päästä lähelle. Jos nyt kuitenkin halutaan alkaa puhumaan siitä, että mennään x86:sta ohi niin siihen tarvitaan enemmän, eikä sellaista ARM pohjaista prossua ole ihan heti näköpiirissä joka tämän toteuttaisi. Oikeassa elämässä, oikeana tuotteina jonka saa kaupasta.
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
11 030
Minusta keskustelu tässä josjos mielikuvitusmaailmassa on paljon naurettavampaa ja ennen kaikkea täysin turhaa. Nyt puhutaan kuitenkin oikeista tuotteista joita tekevät oikeat firmat joilla on oikeita rajoitteita toteuttaa teknisiä ratkaisuja
Se, että Applen nykypiirit on bobcattia/jaguaria/pumaa ja atomia tehokkaampia, tai että niillä on ryzenin ja core i7n tasoinen IPC ei ole mitään mielikuvitusmaailmaa eikä jossittelua.

. Se, että sinun firmassasi ei ole teknistä kykyä tuottaa jotain ON tekninen este, ei markkinapoliittinen. Teknistä kyvykkyyttä ei saa aina ostettua edes rahalla.
Ei tässä ole puhuttu minun firmastani.

Vaan siitä että onko joku teknisesti mahdollista.

Jos AMD olisi nähnyt paremmat markkinat K12lle kuiN Zenille, K12 olisi nyt ulkona ja Zen jäissä tai vasta tulossa.

AMD kuitenkin näki, että Zen on tärkeämpi tuota ja kehitti sen mahdollisimman nopeasti valmiiksi ja laittoi K12 jäihin.

Tässä kyse oli täysin resurssien priorisoinnista, ekonomiasta ja markkinapolitiikasta, ei teknisistä asioista.

Jos yrityksen on tuotettava prosessori siitä käskykanta-arkkitehtuurista se ei ole ainoastaan markkinapoliittinen syy.
Mitä ihmettä oikein höpötät?

Kun puhutaan arkkitehtuureista, pitäisi olla ilmiselvää, että tarkoitetaan ARM-käskykanta-arkkitehtuuria, ei ARMia firmana.
Mutta kun ei ole.
No jos et tajua niin se on sitten ihan sinun ongelmasi. Tai no, on se muidenkin ongelma, kun joutuvat lukemaan sinun täysin asian vierestä menevää vänkäystä sen takia, että sinä et tajua.

Eihän ne tietenkään arkkitehtuurissa näy, koska kyseessä on enemmän toteutukseen liittyvä asia. Bobcatit eivät kuitenkaan pärjänneet mitenkään erinomaisesti huolimatta erinomaisesta arkkitehtuurista.
Kyllä se näkyy myös prosessorin mikroarkkitehtuurissa, esimerkiksi niiden juuri mainitsemieni haarautumishutien tapauksessa.
Tietyt asiat haarautumishudeista toipumiseen liittyen pitää tehdä aivan eri tavalla riippuen siitä, voidaanko tehdä se custom-siirtorekisterihärveli jolla se menee kivasti vai pitääkö käyttää standardikirjastojen tukemia rakenteita.

Ja tämä arkkitehtuurien ero on juuri se AINOA SYY miksi ne ARM(yhtiön)in omat lisensoitavat ARM-ytimet fundamentaalisesti kärsii siitä täysin syntetisoituvasta logiikastaan;

Niitä ytimiä lisensoiva asiakas voi aina alkaa optimoimaan sitä itse eteenpäin matalalla tasolla ja lisäämään sinne haluamiinsa kohtiin sitä custom-logiikkaa, jos haluaa ja on hankkinut siihen oikeuttavan lisenssin

Unohdat nyt täysin kaikki hyödyt siellä tuotekehityksessä, kun arkkitehtuurisuunnittelu, toteutus, ja implementointi on samassa firmassa ja ehkä jopa valmistuskin sekä kun kohdeteknologia ja kohdeapplikaatio on koko ajan selvä.
Nyt menee kyllä tämän vaikutukset suunnittelun helppouteen täysin väärinpäin.

Täysin syntetisoituvan piirin kanssa se suunnittelu on aina HELPOMPAA kun sitä voidaan simuloida paremmin piirinkehitystyökaluilla, voidaan kokeilla sitä FPGAlla, ja jos tulee valmistustekniikan kanssa ongelmia, voidaan tarvittaessa paljon helpommin siirtää se tuotettavaksi toisella valmistustekniikalla.

Custom-logiikkaa sisältävä piiri on lukittu siihen valmistustekniikkaan, ja vaatii huomattavan porttaustyön että sen saa toimimaan toisella valmistustekniikalla.

Kun haetaan sitä viimeistä 10-30% suorituskyvystä niin se hyvä arkkitehtuuri ei riitä. Sillä hyvällä arkkitehtuurilla voidaan päästä pitkälle samaten sillä että tehdään toteutus "ihan ok" voidaan päästä lähelle.
Jos nyt kuitenkin halutaan alkaa puhumaan siitä, että mennään x86:sta ohi niin siihen tarvitaan enemmän, eikä sellaista ARM pohjaista prossua ole ihan heti näköpiirissä joka tämän toteuttaisi. Oikeassa elämässä, oikeana tuotteina jonka saa kaupasta.
.. ja mikään ei estä Applea, AMDtä, Qualcommia tai vaikka mitä muuta firmaa käyttämästä paljon aikaa siihen että tekee paljon matalan tason viilauksia prosessoreihinsa.

Itseasiassa melko todennäköisesti nuo Qualcommin uusimpien ytimien erot ARMin standardiytimiin on juuri tällaista viilausta.
Ja se voi olla juuri yksi niistä syistä, miksi tuo tässä alkuperäisessä uutisessa mainittu piiri kellottuu sinne 2.8 GHz:aan, mutta muilla ei taida olla vielä näin korkean kellotaajuuden ARM-SoC-piirejä ulkona


Ja kun käskykannan muinaisjäänteiden todella kummallisten ominaisuuksien verifiointiin tarvii käyttää vähemmän aikaa, samoilla tuotekehitysresursseilla tähän jää jopa ENEMMÄN aikaa sen ARM-käskykannan kanssa kuin x86-käskykannan kanssa
 
Viimeksi muokattu:

Juha Kokkonen

Ylläpidon jäsen
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
13 269
Ihan hyvää keskustelua ja väittelyä aiheen tiimoilta ja vähän sitä sivutenkin, mutta ottakaapas kumpikin hetki happea ennen kuin jatkatte ;):tup:
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
7 583
Se, että Applen nykypiirit on bobcattia ja atomia tehokkaampia, tai että niillä on ryzenin ja core i7n tasoinen IPC ei ole mitään mieluvitusmaailmaa eikä jossittelua.



Ei tässä ole puhuttu minun firmastani.

Vaan siitä että onko joku teknisesti mahdollista.

Jos AMD olisi nähnyt paremmat markkinat K12lle kuiN Zenille, K12 olisi nyt ulkona ja Zen jäissä tai vasta tulossa.

AMD kuitenkin näki, että Zen on tärkeämpi tuota ja kehitti sen mahdollisimman nopeasti valmiiksi ja laittoi K12 jäihin.

Tässä kyse oli täysin markkinapolitiikasta ja resurssien käytöstä, ei teknisistä asioista.
Niin, mutta kun ei nähnyt, ei tuottanut, ja voimme olettaa, ettei ole tuottamassakaan. Jos nyt olisi ikinä tuottanutkaan, koska meillä ei ole mitään tietoa mikä se K12 tai sen oikea suorituskyky olisi tullut olemaan.

Mitä ihmettä oikein höpötät?
Sitä, että edelleen jonkun pitää ihan oikeasti tehdä se tuote.

No jos et tajua niin se on sitten ihan sinun ongelmasi. Tai no, on se muidenkin ongelma, kun joutuvat lukemaan sinun täysin asian vierestä menevää vänkäystä sen takia, että sinä et tajua.
Sinähän tässä vänkäät, sen lisäksi, ettet kykene tuottamaan lukijalle ymmärrettävää tekstiä käyttämällä selviä käsitteitä.

Kyllä se näkyy myös prosessorin mikroarkkitehtuurissa, esimerkiksi niiden juuri mainitsemieni haarautumishutien tapauksessa.
Tietyt asiat haarautumishudeista toipumiseen liittyen pitää tehdä aivan eri tavalla riippuen siitä, voidaanko tehdä se custom-siirtoreksiterihärveli jolla se menee kivasti vai pitääkö käyttää standardikirjastojen tukemia rakenteita.
Suurempi syy olla tekemättä niin.

Nyt menee kyllä tämän vaikutukset suunnittelun helppouteen täysin väärinpäin.

Täysin syntetisoituvan piirin kanssa se suunnittelu on aina HELPOMPAA kun sitä voidaan simuloida paremmin piirinkehitystyökaluilla, voidaan kokeilla sitä FPGAlla, ja jos tulee valmistustekniikan kanssa ongelmia, voidaan tarvittaessa paljon helpommin siirtää se tuotettavaksi toisella valmsitustekniikalla.

Custom-logiikkaa sisältävä piiri on lukittu siihen valmistustekniikkaan, ja vaatii huomattavan porttaustyön että sen saa toimimaan toisella valmistustekniikalla.
En puhunut mitään suunnittelun helppoudesta. Se, että suunnittelu on helppoa ja kivaa tarkoittaa, että suunnittelu on edullista, ei että suunniteltu tuote olisi hyvä. Tämä on juurikin se ongelma. Sen viimeisen suorituskyvyn hakeminen on kallista ja vaikeaa ja vaatii suunnittelumetodeita jotka eivät ole helppoja ja nopeita.

.. ja mikään ei estä Applea, AMDtä, Qualcommia tai vaikka mitä muuta firmaa käyttämästä paljon aikaa siihen että tekee paljon matalan tason viilauksia prosessoreihinsa.

Itseasiassa melko todennäköisesti nuo Qualcommin uusimpien ytimien erot ARMin standardiytimiin on juuri tällaista viilausta.
Ja se voi olla juuri yksi niistä syistä, miksi tuo tässä alkuperäisessä uutisessa mainittu piiri kellottuu sinne 2.8 GHz:aan, mutta muilla ei taida olla vielä näin korkean kellotaajuuden ARM-SoC-piirejä ulkona


Ja kun käskykannan muinaisjäänteiden todella kummallisten ominaisuuksien verifiointiin tarvii käyttää vähemmän aikaa, samoilla tuotekehitysresursseilla tähän jää jopa ENEMMÄN aikaa sen ARM-käskykannan kanssa kuin x86-käskykannan kanssa
Vaikka millä muulla firmalla ei ole resursseja tai kykyä. Epäilen, että tuostakaan listasta kykyä ei ole ainkaan Qualcommilla ja tuskin on Applellakaan. Kumpikin firma voi halutessaan hankkia sen kyvyn, mutta se tarkoittaa useita vuosia ennen kuin lopputuote on pihalla. Se taas tarkoittaa erittäin kallista investointia kovalla riskillä. Siihen taas ei taida olla kykyä tuolla listalla kuin Applella.

Oikeastaan, jos tuollainen "PC:n tappaja" ikinä olisi tulossa pihalle todennäköisin ja kyvykkäin tekijä olisi ehkä Apple. Tosin näkeekö Applekaan moiselle tarvetta on toinen juttu.

Ihan hyvää keskustelua ja väittelyä aiheen tiimoilta ja vähän sitä sivutenkin, mutta ottakaapas kumpikin hetki happea ennen kuin jatkatte ;):tup:
Kaffeaika :kahvi:
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
4 205
En kyllä ymmärrä, mistä 70-lukulainen x86 on saanut joidenkin silmissä ikuisen kultamitalistin maineen. Kehitys kehittyy.
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
11 030
Vaikka millä muulla firmalla ei ole resursseja tai kykyä. Epäilen, että tuostakaan listasta kykyä ei ole ainkaan Qualcommilla ja tuskin on Applellakaan. Kumpikin firma voi halutessaan hankkia sen kyvyn, mutta se tarkoittaa useita vuosia ennen kuin lopputuote on pihalla. Se taas tarkoittaa erittäin kallista investointia kovalla riskillä. Siihen taas ei taida olla kykyä tuolla listalla kuin Applella.
Sillä, millä firmoilla on taitoa tehdä nopea prosessoriydin ei ole mitään tekemistä sen kanssa, mille arkkitehtuureille nopean prosessoriytimen tekeminen on teknisesti mahdollista. Nämä ovat kaksi täysin ortogonaalista asiaa.

Toki sillä on vaikutusta siihen, tuleeko sellaista markkinoille.

Sinä vaan et tunnu käsittävän näiden asioiden eroa, tai sitä, mitä "teknisesti mahdollinen" tarkoittaa.
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
11 030
[offtopic]

En kyllä ymmärrä, mistä 70-lukulainen x86 on saanut joidenkin silmissä ikuisen kultamitalistin maineen. Kehitys kehittyy.
Se x86 on kehittynyt todella paljon siitä 1970-luvusta ja melkein kaikki sen ongelmat ja haittaavat tekijät on ajan myötä korjattu. Esim:

* 80386 mahdollisti segmentoiduista osoitteista luopumisen
* P6 toi ehdolliset siirrot joilla haarautumisia saadaan vähennettyä selvästi
* Pentium 4 toi SSE2n jonka myötä x87-liukulukuyksikköä rikkinäisine pinoineen ei tarvi käyttää
* K8 tuplasi kokonaislukurekisterien määrän jolloin niiden määrä ei enää ole paha pullonkaula

Ja nykyinen x86-64 on esim käskykanta-arkkitehtuurina monilta osin jopa parempi kuin monet 1980-luvun RISCit

* Koodi vie vähemmän tilaa, koodia mahtuu myös välimuisteihin tämän ansiosta enemmän (mutta ARM on tässä muita RISCejä edellä, hyvin lähellä x86sta)
* PPChen verrattuna fiksumpi sivutaulun rakenne (PPCssä perverssi käänteinen hajautettu sivutaulu)
* Epäalignoidut muistiosoitukset sallitaan x86ssa, kielletty useimmissa RISCeissä
* X86n tiukemmat muistin konsistenssiussäännöt toimii usein käytännössä paremmin kuin useimpien RISCien löysemmät (ARMiin tosin on tulossa tai juuri tullut tiukemman konsistenttiuden lataus- ja talletuskäskyjä)

Selviksi haittapuoliksi jää lähinnä:

* Todella paljon eri mittaisia käskyjä tekee dekoodauksesta hankalaa(ja rajoittaa dekooderin leveyttä)
* Mukana tarvii raahata paljon tukea muinaisille käskyille ja ominaisuuksille joita ei enää juuri käytetä, näiden pitää kuitenkin silti toimia oikein mikä hidastaa prosessorin kehitystä ja testausta
* Useimmissa käskyissä kohderekisteri on sama kuin toinen lähderekisteri, tuhoaa toisen inputin (tosin tämä ei ole kovin paha ongelma, koska rekisteristä toiseen siirto on nykyään ilmaista, menee rekisterien uudelleennimeämislogiikalla, joten overhead tästä tulee vain prosessorin alkupäässä)
[/offtopic]
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
7 583
Sillä, millä firmoilla on taitoa tehdä nopea prosessoriydin ei ole mitään tekemistä sen kanssa, mille arkkitehtuureille nopean prosessoriytimen tekeminen on teknisesti mahdollista. Nämä ovat kaksi täysin ortogonaalista asiaa.

Toki sillä on vaikutusta siihen, tuleeko sellaista markkinoille.

Sinä vaan et tunnu käsittävän näiden asioiden eroa, tai sitä, mitä "teknisesti mahdollinen" tarkoittaa.
Tässä on nyt kuitenkin koko ajan keskusteltu tästä Snapdragon piiristä ja sen myötä siitä meneekö ARM x86 leiristä ohi. Erästä keskustelijaa mukaille, kun puhutaan oikeista piireistä tämän pitäisi olla itsestäänselvää. Jos sellaista piiriä ei tule markkinoille niin silloin se ARM ei mene x86:sta ohi.

Jos ollaan siellä utopiamaailmassa missä ei tarvi murehtia mistään tosielämän (pl fysikaalisista) reaaliteeteista. Niin vastaushan on vain että on, eikä asiasta tarvi edes suuremmin keskustella. Rajattomilla resursseilla ei pitäisi olla suurikaan ongelma ottaa lähes mitä tahansa käskyarkkitehtuuria ja jatkokehittää siitä erinomaisen nopea tuote. Rajattomilla resursseilla oltaisiin saatu ehkä aikaiseksi myös se Itaniumin yksisarviskääntäjä. Rajattomia resursseja ei vain esiinny oikeassa maailmassa ja se mikä on teknisesti mahdollista rajattomilla resursseilla ei ole välttämättä teknisesti mahdollista yhdellekään yritykselle.

Palataan nyt vielä sinne alkulähteille:

Nerkoon sanoi:
Erinomainen postaus. Täydet pisteet siitä. Olennainen ongelma on kuitenkin se, että oli teoria mitä tahansa, niin käytännössä X86 on edelleen nopeampi. Kannattaa myös muistaa, että ARM ei ole ensimmäinen X86 arkkitehtuuria haastava. Niitä on ollut monta muutakin vuosien mittaan. Ja ne olivat kehittyneempiä ja osa jopa nopeampia kuin silloiset X86 prosessorit. Osalla niistä oli myös huomattavat taloudelliset resurssit takanaan (esim. Itanium). Kysymys kuuluukin miksi ARM onnistuisi siinä mitä monet muut ovat yrittäneet vuosikymmeniä ja epäonnistuneet?
Tai se minun kommenttini mistä tämä vääntö alkoi:

Firefy Renaissance sanoi:
Mitään teknistä syytä ei ole sillekään, että toinen x86 piiri on hitaampi kuin toinen x86 piiri, tai että AMD:n näytönohjain on hitaampi kuin nVidian näytönohjain.

Mutta niin nyt kuitenkin on, koska se tuote pitää tehdä myös oikeasti eikä vain powerpointin kalvoissa.
Mistä kohtaa olet saanut päähäsi, että tässä ei puhuttaisi ihan oikeista piireistä vaan ainoastaan teoreettisesta mahdollisuudesta?
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
19.02.2017
Viestejä
914
ARM-piirit ei juurikaan kiinnosta, mutta tätä väittelyä on ihan mukava seurata sivusta :D
 
Toggle Sidebar

Statistiikka

Viestiketjut
237 480
Viestejä
4 163 681
Jäsenet
70 414
Uusin jäsen
O&G

Hinta.fi

Ylös Bottom