Poliittinen historia

[JCSH]

En löytänyt sopivaa vanhaa ketjua, joten luodaan uusi.
Aiheena poliittinen historia, eli voi toimia catch-all:na kaikelle sellaiselle keskustelulle eri poliittisten suuntausten historiasta, joka ei sovi hyvin noihin enemmän nykypäivän politiikkaa käsitteleviin ketjuihin.

Alkajaisiksi siirto:

Wikipedia kertoo erilaisen historian oppitunnin:
" Proletariaatin diktatuuri on marxilaisuudessa esiintyvä käsite, joka tarkoittaa väkivaltaisen vallankumouksen seurauksena perustettavaa poliittista järjestelmää, jossa proletariaatti eli työväenluokka tai sitä edustava puolue on ainoa vallankäyttäjä. "

Eihän tuo ole mitenkään ristiriidassa sen kanssa mitä sanoin. Mä vain kerroin tarkemmin sen mekanismin, minkä kautta se työväenluokka on ainoa vallankäyttäjä.
Pointtina oli se, että kun se työväenluokka on sen tyyliin 80% väestöstä, niin yleinen äänioikeus tarkoittaa sitä, että tuo työväenluokka on ainoa vallankäyttäjä. Joo, ne entiset porvarit ja muut eliitti voivat kyllä äänestää, mutta kerta sitä työväkeä on se 4-5 kertaa enemmän, niin tuolla äänioikeudella ei ole väliä.

 

[10YG]

En löytänyt sopivaa vanhaa ketjua, joten luodaan uusi.
Aiheena poliittinen historia, eli voi toimia catch-all:na kaikelle sellaiselle keskustelulle eri poliittisten suuntausten historiasta, joka ei sovi hyvin noihin enemmän nykypäivän politiikkaa käsitteleviin ketjuihin.

Alkajaisiksi siirto:


Eihän tuo ole mitenkään ristiriidassa sen kanssa mitä sanoin. Mä vain kerroin tarkemmin sen mekanismin, minkä kautta se työväenluokka on ainoa vallankäyttäjä.
Pointtina oli se, että kun se työväenluokka on sen tyyliin 80% väestöstä, niin yleinen äänioikeus tarkoittaa sitä, että tuo työväenluokka on ainoa vallankäyttäjä. Joo, ne entiset porvarit ja muut eliitti voivat kyllä äänestää, mutta kerta sitä työväkeä on se 4-5 kertaa enemmän, niin tuolla äänioikeudella ei ole väliä.

Sinä puhuit yleisestä äänioikeudesta. En ole tätä asiaa koskaan opiskellut lukion jälkeen. Wikipedian artikkeli on eri mieltä kanssasi. Tässä sen alku:

Proletariaatin diktatuuri on marxilaisuudessa esiintyvä käsite, joka tarkoittaa väkivaltaisen vallankumouksen seurauksena perustettavaa poliittista järjestelmää, jossa proletariaatti eli työväenluokka tai sitä edustava puolue on ainoa vallankäyttäjä.

Sosialismin teoreetikko Karl Marx omaksui ranskalaiselta sosialistilta Louis-Auguste Blanquilta ajatuksen diktatuurista sosialistisen vallankumouksen välittömänä tavoitteena. Marxin mielestä proletariaatin diktatuuri oli siirtymävaihe, jonka kuluessa lakkautetaan kapitalistisen järjestelmän rakenteet, kuten tuotantovälineiden yksityisomistus. Kehityksen lopputuloksena olisi kommunistinen yhteiskunta, jossa sekä raha että valtiovalta ovat kadonneet ja vallitsee yleinen hyvinvointi.

Venäläinen sosialisti Vladimir Lenin omaksui Marxin ajatuksen proletariaatin diktatuurista, mutta saatuaan vallan Venäjällä muutti sen puolueen diktatuuriksi myös työväenluokkaa kohtaan.[1] Toistaiseksi missään proletariaatin diktatuuri ei ole johtanut Marxin teorian mukaisiin seurauksiin eli valtiovallan kuoleentumiseen.

Proletariaatin diktatuuri kuuluu edelleen joidenkin kommunististen liikkeiden tavoitteisiin.[2]

Neuvostoliitossa eivät porvarit äänestäneet:

Kun bolševikit kaappasivat vallan Venäjällä lokakuun vallankumouksessa vuonna 1917, Lenin hajotti perustuslakia säätävän kansalliskokouksen ja keskitti kaiken vallan bolševikeille. Leninin mukaan työläisten ja talonpoikien neuvostojen valta oli proletariaatin diktatuuria, eikä porvariston edustajille ollut tarpeen antaa äänioikeutta. Bolševikkien komento kehittyi nopeasti hallinnoksi, joka tukahdutti vapaat vaalit myös työläisneuvostoissa. Proletariaatin diktatuuri täytti tällöin jo kaikki tavallisen diktatuurin tuntomerkit; siitä oli tullut kaikkiin luokkiin, myös proletariaattiin kohdistuvaa diktatuuria.[1]

En ymmärrä niitä nuoria, jotka vasemmiston mielenosoituksissa Suomessa heiluttavat Neuvostoliiton lippua tai Che Guevara -lippua. Historian läksyt on jätetty lukematta tai sitten on muuten vaan hidasta porukkaa.

 

[JCSH]

Sinä puhuit yleisestä äänioikeudesta. En ole tätä asiaa koskaan opiskellut lukion jälkeen. Wikipedian artikkeli on eri mieltä kanssasi. Tässä sen alku:

Lainataan vähän tarkemmin Wikipediaa:

Karl Marx and Friedrich Engels stated in The Communist Manifesto and later works that "the first step in the revolution by the working class, is to raise the proletariat to the position of ruling class, to win the battle for democracy" and universal suffrage, being "one of the first and most important tasks of the militant proletariat"

Kuten myös Wikipedian lähteitä:

In 1852 Marx wrote, concerning the Chartists

But universal suffrage is the equivalent of political power for the working class of England, where the proletariat forms the large majority of the population, where, in a long though underground civil war, it has gained a clear consciousness of its position as a class and where even the rural districts know no longer any peasants, but only landlords, industrial capitalists (farmers) and hired labourers. The carrying of universal suffrage in England would, therefore be a far more socialistic measure than anything which has been honoured with that name on the continent. Its inevitable result, here is the political supremacy of the working class. (emphasis in original)

Eli Marx piti yleistä äänioikeutta erittäin tärkeänä. Ideana oli juurikin se, että vallankumouksen jälkeen luodaan se yleinen äänioikeus. Se yleinen äänioikeus sitten toimii tuona “proletariaatin diktatuurina”, kerta kun valtaosa väestöstä on sitä proletariaattia, niin he pääsevät päättämään kaikesta sen äänioikeutensa kautta.

En ymmärrä niitä nuoria, jotka vasemmiston mielenosoituksissa Suomessa heiluttavat Neuvostoliiton lippua tai Che Guevara -lippua. Historian läksyt on jätetty lukematta tai sitten on muuten vaan hidasta porukkaa.

Che Guevara on aikalailla ideaalinen sankarihahmo nuorille vasemmistolaisille.
Che taisteli köyhän kansan puolella raakoja ja korruptoituneita diktaattoreita vastaan, saavutti legendan maineen noissa taisteluissa ja myös kuoli siinä taistelussa.
Tuo kuolema pelasti Chen legendan maineen, kerta se ei ehtinyt tahriintumaan siinä vaiheessa kun idealismi törmää realismiin. Muista vallankumouksellisista tuli sitten maiden johtajia ja vallassa pysyäkseen heistä tuli diktaattoreita. Che ehti kuolla ennen kuin päätyi tuolle tielle.

 

[pagi]

Che Guevara on aikalailla ideaalinen sankarihahmo nuorille vasemmistolaisille.
Che taisteli köyhän kansan puolella raakoja ja korruptoituneita diktaattoreita vastaan, saavutti legendan maineen noissa taisteluissa ja myös kuoli siinä taistelussa.
Tuo kuolema pelasti Chen legendan maineen, kerta se ei ehtinyt tahriintumaan siinä vaiheessa kun idealismi törmää realismiin. Muista vallankumouksellisista tuli sitten maiden johtajia ja vallassa pysyäkseen heistä tuli diktaattoreita. Che ehti kuolla ennen kuin päätyi tuolle tielle.

Che oli mielenkiintoinen hahmo. Hylkäsi aatteen vuoksi ammatin ja kotimaan. En toki tiedä kaikkea kritiikkiä mitä häneen kohdistuu mutta ilmeisesti osa lähinnä konservatiiviseen puoleen: homofobiaan ja muukalaisvihaan

Fidel taas oli melkoinen make cuba great again -hahmo. Ajoi matut ulos ja vaikka vihasi eri mieltä olevia ja sananvapautta niin juuri noita puoliahan nykyiset meemikonservatiivit toivovat. Kunhan se on heidän puoli joka syrjii

 

[draco76]

Paitsi kun venjäjällä valta vaihtui, niin itsenäisyys ei enään kiinnostanut. Ja pian tämän jälkeen SDP aloitti kapinan. SDP on suomen ainut puolue, joka on yrittänyt vallankaappausta. Onneksi se jäi yrityksen asteelle, oltaisiin muutoin oltu osa neuvostoliittoa.

Itsenäisyyttä hekin ajoivat ja vallan vaihduttua järjestivät Venäjän tunnustuksen itsenäisyydelle. Porvarit taas halusivat väkivaltaisen sisällissodan ja jatkoivat sitä pitkälle muilutuksineen.

Edit: sopivampi ketju aiheelle

 

[Timo 2]

Itsenäisyyttä hekin ajoivat ja vallan vaihduttua järjestivät Venäjän tunnustuksen itsenäisyydelle

Demarit äänesti porvarien tekemää itsenäisyysjulistusta vastaan.

Porvarit taas halusivat väkivaltaisen sisällissodan ja jatkoivat sitä pitkälle muilutuksineen.

Tämä nyt on täyttä soopaa. Punaiset nousi laillista hallitusta vastaan ja sdp tuki kapinaa ja hävittyään vaalit pyrki ottaa vallan venäläisten tuella. Lisäksi venäläiset kiihottivat työväestöä kapinaan. Venäjältä ja kiinasta voi katsoa onnistuneen punakapinan tukoksia. Ainut tai yksi harvoista isänmaallisista ja suoraselkäisistä demareista oli Väinö Tanner.

Sodan jälkeen oli yleisesti pulaa ruoasta, niin eihän sitä nyt ekana ruveta maanpettureille jakamaan.

 

[JCSH]

Onneksi se jäi yrityksen asteelle, oltaisiin muutoin oltu osa neuvostoliittoa.

Tässä vedetään aika paljon mutkia suoriksi. Punaisten joukossa ei ollut lähellekään mitään yksimielisyyttä siitä, että Suomi olisi pitänyt liittää osaksi Neuvosto-Venäjää. Todennäköisesti sieltä olisi löytynyt enemmän niitä, jotka olisivat vastustaneet tuota liitosta. Puhumattakaan sitten siitä, että loput Suomen kansasta olisi halunnut lähteä tuohon mukaan.

Myöskään Neuvosto-Venäjällä ei ollut kovin suurta hinkua, tai ylipäätänsä kykyä, liittää Suomea itseensä tuossa vaiheessa. Neuvosto-Venäjä oli kuitenkin erittäin pahasti köysissä ja vaikka se olisi halunnut liittää Suomen itseensä, niin Brest-Litovskin sopimus olisi estänyt sen. Sitten Saksan kaatumisen jälkeen Neuvosto-Venäjä oli kiireinen sisällissotansa ja Puolan kanssa, joten Suomen Neuvosto-Venäjä olisi todennäköisesti jättänyt rauhaan vielä sinne johonkin vuoteen 1921-1922 asti.

Toki on mahdollista, että punaisten vasempi laita olisi ollut päässyt politiikassa niskan päälle ja ollut vallassa vielä sitten vuonna 1922. Jolloin voi olla, että ne olisivat rakentaneet sellaiset suhteet Neuvosto-Venäjään, että Suomi olisi liittynyt osaksi Neuvostoliittoa. Mutta tuo ei olisi ollut mitenkään suora ja selvä lopputulos punaisten voitosta Suomen sisällissodassa, vaan yksi mahdollinen lopputulos punaisten voiton jälkeen. Siitä, että kuinka todennäköinen tuo olisi ollut, on taaskin näitä jatkuvia “mitä jos” historiankysymyksiä, joissa todennäköisyys vaihtelee riippuen tutkijasta. Jotku pitävät erittäin todennäköisenä, jotku taaskin aikamoisena long shottina.

 

[draco76]

Demarit äänesti porvarien tekemää itsenäisyysjulistusta vastaan.



Tämä nyt on täyttä soopaa. Punaiset nousi laillista hallitusta vastaan ja sdp tuki kapinaa ja hävittyään vaalit pyrki ottaa vallan venäläisten tuella. Lisäksi venäläiset kiihottivat työväestöä kapinaan. Venäjältä ja kiinasta voi katsoa onnistuneen punakapinan tukoksia. Ainut tai yksi harvoista isänmaallisista ja suoraselkäisistä demareista oli Väinö Tanner.

Sodan jälkeen oli yleisesti pulaa ruoasta, niin eihän sitä nyt ekana ruveta maanpettureille jakamaan.

Historian vääristelyä. Demarit halusivat itsenäisyyden Venäjän kanssa neuvottelemalla, jonka he olisivat saaneet.

Sodassa taas valkoiset toimivat epäinhimillisesti, turha sitä on kieltää. Edes naisia ja lapsia ei säästetty. Ei punaiset olleet paljoakaan parempia

Suomessa ei kaihdettu lasten teloituksia sisällissodan aikaan

Sisällissodan aikana noin 1 500 lasta päätyi vankileireille ja kaksikymmentä heistä teloitettiin. Tuulikki Pekkalaisen Lapset sodassa 1918 -teos kertoo monta surullista tarinaa näistä lapsista. 1900-luvun alun Suomessa lapsille ei annettu erikoiskohtelua. Kirjailija toivoo, että vaietuista...

yle.fi

 

[ravallo]

Iso ongelma näissä poliittisen historian eipäs-juupas -väittelyissä on se että yritetään oman argumentin tueksi tiivistää joku dynaaminen näkemys, mikä samojen toimijoidenkin kesken muuttui ja kehittyi ajan mukana. Pääoma kirjoitettiin ihan erilaisessa maailmassa kuin mihin Lenin kommunistista aatetta pääsi soveltamaan. Ja sitäpaitsi kommarit oli harvinaisen kovia keksimään mitä kummallisimpia ideologis-filosofisia virityksiä, mistä eivät lopulta itsekään osanneet ottaa selvää (ja jotain Stalinia varmaan kiviäkin kiinnosti).

Joskus vuonna miekka ja kivi mun yhteiskuntaopin ope heitti että kommunismi syntyi kritiikkinä monarkiaa ja feodalismia vastaan, ei kapitalismia, jota vastaan sitä sitten kuitenkin koitettiin soveltaa, kun monarkiat ja feodalismi hiipuivat niissäkin maissa missä kommarit ei onnistuneet viemään hallitsijoita saunan taakse. Tuokin on aika raju yksinkertaistus, mutta on siinä jotain ideaa. Yksi miten tuo mun mielestä näkyy on kommareiden suhteeton kiinnostus maaomistukseen liittyviin juttuihin.

Ja tuon takia on aika teoreettista se mikä oli "oikeaa" kommunismia ja mikä ei, kun jo sen pääideologeilla oli tuosta eri näkemyksiä, jopa aiempien omien mielipiteidensä suhteen. Se on nykyään selvää että tulokset sen soveltamiselle olivat aina enemmän tai vähemmän hirveitä.

Alkuperäisestä ideologiasta riippumatta vallan keskittyminen tuppaa aina johtamaan siihen että ne joille se valta on keskittynyt, eivät siitä tykkää luopua, eivätkä sitä jakaa, ja lopulta tuollaisen yleisen äänioikeuden ongelma on se, että ne saakelin pahvipäät tuppaavat äänestää väärin.

 

[Dääm]

Ja tuon takia on aika teoreettista se mikä oli "oikeaa" kommunismia ja mikä ei, kun jo sen pääideologeilla oli tuosta eri näkemyksiä, jopa aiempien omien mielipiteidensä suhteen. Se on nykyään selvää että tulokset sen soveltamiselle olivat aina enemmän tai vähemmän hirveitä.

Joo sillä ei ole oikein väliä, jos joku löytää jostain kommunistisestä tekstistä lauseen että kaikille taataan äänioikeus, kun koko aate lähtee siitä että ihmiset jaetaan välittömästi hyviin ja pahoihin syntyperänsä tai varallisuudensa mukaan. Ja vaikka niissä papereissa ei mitään välttämättä asiasta luekkaan, niin on aika selvää mitä "pahoille" ihmisille käytännössä tapahtuu, kun ihmiset saadaan uskomaan tähän soopaan.

 

[ravallo]

Joo sillä ei ole oikein väliä, jos joku löytää jostain kommunistisestä tekstistä lauseen että kaikille taataan äänioikeus, kun koko aate lähtee siitä että ihmiset jaetaan välittömästi hyviin ja pahoihin syntyperänsä tai varallisuudensa mukaan. Ja vaikka niissä

Kommunistit on kyllä oikeastaan olleet yllättävänkin joustavia tuon jaon kanssa

Natseilla sentään oli jotain logiikkaa, jos olet väärää rotua tai väriä tai muuten vaan poikkeava, tai sitten julkisesti eri mieltä, niin heikosti käy, mutta kommareilla saattoi käydä köpelösti vaikka olisit itse kommari (ja oikeastaan se saattoi jopa olla todennäköisempää).

Mutta läheskään kaikki vanhan kaartin sosialistit ei olleet diktatuurin kannattajia, diktatuurin kannattajat vain saivat joissain paikoissa yliotteen. Esimerkiksi vasemmistoanarkistit saattoivat olla hallintomallin suhteen hyvinkin joustavia (heh). Ja tietenkin oikeistolle on hyödyllistä koittaa niputtaa kaikki sosialistit samaan nippuun Stalinin kanssa.

 

[JCSH]

Joskus vuonna miekka ja kivi mun yhteiskuntaopin ope heitti että kommunismi syntyi kritiikkinä monarkiaa ja feodalismia vastaan, ei kapitalismia, jota vastaan sitä sitten kuitenkin koitettiin soveltaa, kun monarkiat ja feodalismi hiipuivat niissäkin maissa missä kommarit ei onnistuneet viemään hallitsijoita saunan taakse. Tuokin on aika raju yksinkertaistus, mutta on siinä jotain ideaa. Yksi miten tuo mun mielestä näkyy on kommareiden suhteeton kiinnostus maaomistukseen liittyviin juttuihin.

Siis tuohan meni toisinpäin. Eli kommunismi (tai tarkemmin kai Marxin sosialismi) syntyi kritiikkinä teollistunutta kapitalismia vastaan, jonka takia se keskittyi etenkin siihen kaupunkien työväestön asemaan. Mutta isossa kaavassa sitä alettiin ensin ajamaan läpi Venäjällä, joka oli lähempänä feodaalista yhteiskuntaa kun teollistunutta kapitalismia.
Joka oli sitten Leninille ja kumppaneille iso ongelma, kun ne yrittivät puskea kaupunkien työväestölle suunnattua ideologiaa maassa, joka oli hyvin pitkälle vielä talonpoikaisyhteiskunta.

 

[ravallo]

Siis tuohan meni toisinpäin. Eli kommunismi (tai tarkemmin kai Marxin sosialismi) syntyi kritiikkinä teollistunutta kapitalismia

Totta, paremminkin noinpäin. Sekoitin tuon kun aloin miettimään tuota enemmän hallintomallin kannalta, eihän 1800-luvun alkupuolella vielä pääomalla mahdottoman suurta poliittista valtaa ollut.

Nykymaailman näkökulmasta tuntuu kyllä vähän räväkältä että sen sijaan että rajoitettaisiin suuromistajien valtaa lainsäädännöllä, otetaankin tehtaat haltuun ja ammutaan omistajat

Loppupeleissä kuitenkin käytännössä kaikissa yhteiskuntamalleissa kapitalismia joudutaan säätelemään ja rajoittamaan jollain tavalla. Voi esimerkiksi kysyä että kellä oli määräysvalta "dictatorship" tuotannonvälineeseen vaikkapa silloin kun USA:n hallinto sääti antitrustilait ja pakotti omistajat pilkkomaan ja myymään omaisuuttaan - oliko kyseessä proletariaatin diktatuuri? Eikä mikromanageroiva kommunistinen suunnitelmatalous oikein toiminut hyvin missään, vaan menestyksekkäimpiä kommunistivaltioita olivat ne jotka sallivat yksityisen puuhastelun johonkin rajaan saakka.

Tavallaan joku natsi-saksa, nykyinen Kiina ja Putinin Venäjä hieman muistuttavat toisiaan talousjärjestelmältään, periaatteessa tuotantovälineet ovat kyllä yksityisessä omistuksessa, mutta tarvittaessa Suuren Johtajan suorassa komentovallassa. Niillä saa kyllä tehdä rahaa, kunhan meininki ei ole ristiriidassa Suuren Johtajan tavoitteiden kanssa.

 

[amblik]

Kommunistit on kyllä oikeastaan olleet yllättävänkin joustavia tuon jaon kanssa

Natseilla sentään oli jotain logiikkaa, jos olet väärää rotua tai väriä tai muuten vaan poikkeava, tai sitten julkisesti eri mieltä, niin heikosti käy, mutta kommareilla saattoi käydä köpelösti vaikka olisit itse kommari (ja oikeastaan se saattoi jopa olla todennäköisempää).

Mutta läheskään kaikki vanhan kaartin sosialistit ei olleet diktatuurin kannattajia, diktatuurin kannattajat vain saivat joissain paikoissa yliotteen. Esimerkiksi vasemmistoanarkistit saattoivat olla hallintomallin suhteen hyvinkin joustavia (heh). Ja tietenkin oikeistolle on hyödyllistä koittaa niputtaa kaikki sosialistit samaan nippuun Stalinin kanssa.

Enpä nyt natsejakaan tuossa suhteessa johdomukaisuudesta kehuisi. Mitä tulee rodulliseen jaotteluun niin sehän oli tarvittaessa huomattavan joustavaa, Waffen-SS divisioonia muodostettiin sujuvasti Itä-Euroopassa jne. Ja kyllähän heilläkin veitsi armotta heilui sisäisissä valtataisteluissa. Sekä Strasserismista että SA:n johdosta hankkiuduttiin eroon pitkien veisten yössä nyt merkittävimpänä esimerkkinä tästä. Tapauksia on varmaan vähemmän lähinnä siksi että kyse oli lopulta kuitenkin aika lyhytikäisestä puolueesta.

 

[VuohiKauhu]

Eikä mikromanageroiva kommunistinen suunnitelmatalous oikein toiminut hyvin missään

Sinänsä mielenkiintoista miettiä miten hyvin tuo toimisi nykyaikaisilla tietokoneilla ja laskentamalleilla. Miten suuri osuus systeemin ongelmista johtui yksinkertaisesti laskentatehon puutteesta?

 

[Dääm]

Loppupeleissä kuitenkin käytännössä kaikissa yhteiskuntamalleissa kapitalismia joudutaan säätelemään ja rajoittamaan jollain tavalla. Voi esimerkiksi kysyä että kellä oli määräysvalta "dictatorship" tuotannonvälineeseen vaikkapa silloin kun USA:n hallinto sääti antitrustilait ja pakotti omistajat pilkkomaan ja myymään omaisuuttaan - oliko kyseessä proletariaatin diktatuuri? Eikä mikromanageroiva kommunistinen suunnitelmatalous oikein toiminut hyvin missään, vaan menestyksekkäimpiä kommunistivaltioita olivat ne jotka sallivat yksityisen puuhastelun johonkin rajaan saakka.

Ei jouduta, vaan on haluttu säädellä. Silloin kuin antitrustit tuli voimaan niin hinnat meni vielä alas päin joka vuosi ja tekniikka kehitty kokoajan. Siihen ei päädytty siis pakosta, että saadaan hintoja alas, tai muiden negatiivisten vaikusten takia, vaan kyseessä oli vaan poliittinen päätös.

Ymmärrän kyllä että politiikoilla pelotti että miten tässä käy, mutta ei voi sanoa että päätös oli todistetusti tarpeellinen.

 

[10YG]

Iso ongelma näissä poliittisen historian eipäs-juupas -väittelyissä on se että yritetään oman argumentin tueksi tiivistää joku dynaaminen näkemys, mikä samojen toimijoidenkin kesken muuttui ja kehittyi ajan mukana. Pääoma kirjoitettiin ihan erilaisessa maailmassa kuin mihin Lenin kommunistista aatetta pääsi soveltamaan. Ja sitäpaitsi kommarit oli harvinaisen kovia keksimään mitä kummallisimpia ideologis-filosofisia virityksiä, mistä eivät lopulta itsekään osanneet ottaa selvää (ja jotain Stalinia varmaan kiviäkin kiinnosti).

Näinhän tämä on. Itsekin tiivistin ajatteluni isosta asiasta parissa lauseessa. Siinä meni mutkat suoraksi.

Pelkään, että tällaisissa keskusteluissa sorrutaan helpolla anakronismiin tai sitten siirrytään historialliseen jossitteluun.
Toisaalta en oikein tiedä, miten pitäisi keskustella, jos joku kirjoittaa Suomen sisällissodan asiayhteydessä ihan järjettömiä: "Porvarit taas halusivat väkivaltaisen sisällissodan." Lienee parempi olla hiljaa.

 

[JCSH]

Totta, paremminkin noinpäin. Sekoitin tuon kun aloin miettimään tuota enemmän hallintomallin kannalta, eihän 1800-luvun alkupuolella vielä pääomalla mahdottoman suurta poliittista valtaa ollut.

Marx alkoi liputtamaan sen tehtaiden työväestön puolesta aikana, jolloin teollistuminen oli kunnolla vauhdissa vasta Englannissa ja tietyillä alueilla Manner-Euroopassa. Joten tuosta seuraa se, että Marxin ekat kirjoitukset tulevat monella tapaa erittäin aikaisessa vaiheessa kun katsotaan yhteiskunnan kehitystä verrattuna siihen, että mitä Marx kritisoi.

Muutenkin tuolloin Euroopassa maiden kehitykset olivat monilla eri tasoilla. Oli UK:ta, jossa teollistuminen oli täydessä vauhdissa ja poliittinen järjestelmä oli hyvin pitkälle viety perustuslaillinen monarkia, jossa poliittinen valta oli rikkaalla eliitillä.
Sitten oli Ranskaa, jossa oli pseudoperustuslaillinen monarkia, missä valta oli hyvin pitkälle kuninkaalla ja osittain rikkaalla eliitillä ja teollistuminen otti ensiaskeleita.
Sitten puhtaita absoluuttisia monarkioita, kuten Itävalta, Preussi ja Venäjä, jotka olivat vielä hyvin pitkälle niitä maatalousyhteiskuntia joissa teollistumista ei ollut juuri ollenkaan.

Nykymaailman näkökulmasta tuntuu kyllä vähän räväkältä että sen sijaan että rajoitettaisiin suuromistajien valtaa lainsäädännöllä, otetaankin tehtaat haltuun ja ammutaan omistajat

Toki, koska me eletään siinä kapitalistisessa järjestelmässä, jota sosialismi on pehmittänyt viimeiset 100-150 vuotta.
Sosialistiset ja kommunistiset vallankumoukset ovat käytännössä aina tulleet tilanteessa, jossa niille on oikeasti ollut tarvetta. Suomessa sitä tarvetta ei ole ollut enää sisällissodan jälkeen. Ironistahan on se, että häviämällä sodan punaiset saivat valtaosan niistä asioista, joita alunperin lähtivät sodalla hakemaan. Ainakin ne asiat, jotka saivat sen tavallisen kansan tarttumaan aseisiin.

 

[Timo 2]

Ironistahan on se, että häviämällä sodan punaiset saivat valtaosan niistä asioista, joita alunperin lähtivät sodalla hakemaan. Ainakin ne asiat, jotka saivat sen tavallisen kansan tarttumaan aseisiin.

Nämäasiathan olivat eduskunnassa käsittelyssä, mutta punaiset eivät vaan jaksaneet odottaa tätä, vaan ryhtyivät kapinaan, kun eivät saaneet enemmistöä.

 

[draco76]

Vastaavasti jos Sdp olisi saanut tahtonsa läpi, olisi Suomi liittynyt Neuvostoliittoon ja saisimme maaliskuussa äänestää Putinia presidentiksi.

Perustele tämä.

 

[pagi]

Perustele tämä.

Samasta syystä kuin Baltian maat, Georgia, Valko-Venäjä, Ukraina ja muutama -stan äänestävät kohta Putinia

 

[draco76]

Samasta syystä kuin Baltian maat, Georgia, Valko-Venäjä, Ukraina ja muutama -stan äänestävät kohta Putinia

Demarit ajoivat itsenäisyyttä, joten perusteluja tuohon.

 

[hkultala]

Che oli mielenkiintoinen hahmo. Hylkäsi aatteen vuoksi ammatin ja kotimaan. En toki tiedä kaikkea kritiikkiä mitä häneen kohdistuu mutta ilmeisesti osa lähinnä konservatiiviseen puoleen: homofobiaan ja muukalaisvihaan

Se, että mies vaati "pitkää, julmaa verenvuodatusta" koko maailman tuomiseksi kommunismin vallan alle ja on syyllinen tuhansiin kuolemiin ei ole mikään kritiikin aihe? Mutta kertoo kyllä täydellisesti vasemmiston moraalista. Mikä tahansa on sallittua oman ideologian takia, PAITSI ajatusrikokset.

Ja Che oli olevinaan mies joka elää kuten saarnaa, mutta silti hänen kuollessaan hänellä oli Rolex-kello, jonka hinta oli enemmän kuin keskimääräisen duunarin koko vuosipalkan niissä maissa, missä hän vaikutti.


Se, että Che joissain asioissa piti jonkin verran parempaa moraalia kuin keskimääräiset muut terrorristijohtajat ei tee häntä pyhimimystä.

 

[aukusti]

Perustele tämä.

Suomi oli kuulunut Venäjän imperiumiin vuonna 1918 109 vuotta. Jos suomalaiset muutaman kuukauden itsenäisyyden jälkeen olisivat suuren innostuksen vallasssa liittyneet syntyneeseen neuvostovaltioon, niin on hyvin todennäköistä, että mitään tuntemaamme Suomea ei enää olisi, vaan suomalaiset olisi kärrätty Stalinin johdolla Siperiaan ja nykyisen Suomen alue olisi hyvin venäläisvaltainen. Näinhän kävi karjalaisillekin.

Vertailu Baltiaan on turhaa, koska ne liitettiin Neuvostoliittoon sodan yhteydessä väkipakolla. Jos punaisten vallankumous olisi onnistunut, olisimme itse halulla liittyneet Neuvostoliitton. Eihän Karjalakaan itsenäistynyt/liittynyt Suomeen Neuvostoliiton romahtaessa. Näkisin, että nykyisen Suomen kohtalo olisi hyvin samanlainen kuin Karjalan tasavallan; köyhä, riistetty ja täysin Moskovan vallassa.

 

[JCSH]

Se, että mies vaati "pitkää, julmaa verenvuodatusta" koko maailman tuomiseksi kommunismin vallan alle ja on syyllinen tuhansiin kuolemiin ei ole mikään kritiikin aihe? Mutta kertoo kyllä täydellisesti vasemmiston moraalista. Mikä tahansa on sallittua oman ideologian takia, PAITSI ajatusrikokset.

Ja Che oli olevinaan mies joka elää kuten saarnaa, mutta silti hänen kuollessaan hänellä oli Rolex-kello, jonka hinta oli enemmän kuin keskimääräisen duunarin koko vuosipalkan niissä maissa, missä hän vaikutti.


Se, että Che joissain asioissa piti jonkin verran parempaa moraalia kuin keskimääräiset muut terrorristijohtajat ei tee häntä pyhimimystä.

Tuhannet kuolemat ovat välttämätön paha kun puhutaan vapaustaistelijoista.
Chen kohdalla, etenkin Kuuban vallankumouksen kohdalla, puhutaan kuitenkin erittäin oikeutetusta taistelusta läpimädäksi korruptoitunutta, julmaa diktaattoria vastaan. Diktaattoria, joka itse murhasi tuhansia, tai kymmeniä tuhansia, omia kansalaisiaan väkivaltakoneistollaan kun pyrki tukehduttamaan oppositiota.

 

[JCSH]

Suomi oli kuulunut Venäjän imperiumiin vuonna 1918 109 vuotta. Jos suomalaiset muutaman kuukuauden itsenäisyyden jälkeen olisivat suuren innostuksen vallasssa liittyneet syntyneeseen neuvostovaltioon, niin on hyvin todennäköistä, että mitään tuntemaamme Suomea ei enää olisi, vaan suomalaiset olisi kärrätty Stalinin johdolla Siperiaan ja nykyisen Suomen alue olisi hyvin venäläisvaltainen. Näinhän kävi karjalaisillekin.

Vertailu Baltiaan on turhaa, koska ne liitettiin Neuvostoliittoon sodan yhteydessä väkipakolla. Jos punaisten vallankumous olisi onnistunut, olisimme itse halulla liittyneet Neuvostoliitton. Eihän Karjalakaan itsenäistynyt/liittynyt Suomeen Neuvostoliiton romahtaessa. Näkisin, että nykyisen Suomen kohtalo olisi hyvin samanlainen kuin Karjalan tasavallan; köyhä, riistetty ja täysin Moskovan vallassa.

Miksi oletat, etttä suomalaiset olisivat suurella innostuksella liittyneet Neuvosto-Venäjään? Ei tuolloin Suomessa ollut kovin suurta hinkua lähteä liittymään osaksi Neuvosto-Venäjää. Ehkä punaisten äärilaidassa olisi ollut jotain hinkuja tuohon suuntaan, mutta ei mitään sellaista kovin laajamittaista hinkua.

Jos Suomi olisi liittynyt sitten myöhemmin Neuvostoliittoon, niin sitten tilanne olisi eri kuin mitä tapahtui karjalaisille. Suomi olisi liittynyt osaksi Neuvostoliittoa SSR:nä. Samaan tapaan kuten kaikki muutkin Neuvostoliiton SSR:t liittyivät siihen. Valko-Venäjällä on vielä valkovenäläisiä, Ukrainassa ukrainalaisia, Kazakstanissa kazakkeja, Georgiassa georgialaisia, Armeniassa armenialaisia, jne. jne. Lisäksi kaikki nuo SSR:t ovat nykyään itsenäisiä valtioita. Valtioita, joissa on toki suuria venäläisvähemmistöjä, mutta valtaosa siitä kansasta on vielä sitä samaa kansaa kuin olivat ennen Neuvostoliittoon liittymistä.

 

[aukusti]

Miksi oletat, etttä suomalaiset olisivat suurella innostuksella liittyneet Neuvosto-Venäjään? Ei tuolloin Suomessa ollut kovin suurta hinkua lähteä liittymään osaksi Neuvosto-Venäjää. Ehkä punaisten äärilaidassa olisi ollut jotain hinkuja tuohon suuntaan, mutta ei mitään sellaista kovin laajamittaista hinkua.

Jos Suomi olisi liittynyt sitten myöhemmin Neuvostoliittoon, niin sitten tilanne olisi eri kuin mitä tapahtui karjalaisille. Suomi olisi liittynyt osaksi Neuvostoliittoa SSR:nä. Samaan tapaan kuten kaikki muutkin Neuvostoliiton SSR:t liittyivät siihen. Valko-Venäjällä on vielä valkovenäläisiä, Ukrainassa ukrainalaisia, Kazakstanissa kazakkeja, Georgiassa georgialaisia, Armeniassa armenialaisia, jne. jne. Lisäksi kaikki nuo SSR:t ovat nykyään itsenäisiä valtioita. Valtioita, joissa on toki suuria venäläisvähemmistöjä, mutta valtaosa siitä kansasta on vielä sitä samaa kansaa kuin olivat ennen Neuvostoliittoon liittymistä.

Karjalan SSR ei jostain kumman syystä ole itsenäinen ja siellä on venäläisenemmistö.

Karjalais-suomalainen sosialistinen neuvostotasavalta – Wikipedia

fi.wikipedia.org

 

[JCSH]

Karjalan SSR ei jostain kumman syystä ole itsenäinen ja siellä on venäläisenemmistö.

Karjalais-suomalainen sosialistinen neuvostotasavalta – Wikipedia

fi.wikipedia.org

Kuten tuosta artikkelistakin huomaat, kyseessä oli aika keinotekoinen ja väliaikainen kehitelmä. Eli tuon alueen tilanne on täysin erilainen kuin niiden, jotka liittyivät Neuvostoliittoon 20-luvulla.

 

[aukusti]

Kuten tuosta artikkelistakin huomaat, kyseessä oli aika keinotekoinen ja väliaikainen kehitelmä. Eli tuon alueen tilanne on täysin erilainen kuin niiden, jotka liittyivät Neuvostoliittoon 20-luvulla.

No, historia osoittaa, että karjalaisille kävi tosi kehnosti Neuvstoliitossa. Jos haluaa ajatella, että Suomelle olisi käynyt jotenkin ratkaisevasti paremmin, niin voi toki ajatella, tämähän on ihan täysin jossittelua, kuten vaihtoehtoiset historiat aina ovat. Mutta jäljet pelottavat, paitsi jos on riittävän punaiset lasit.

 

[JCSH]

No, historia osoittaa, että karjalaisille kävi tosi kehnosti Neuvstoliitossa. Jos haluaa ajatella, että Suomelle olisi käynyt jotenkin ratkaisevasti paremmin, niin voi toki ajatella, tämähän on ihan täysin jossittelua, kuten vaihtoehtoiset historiat aina ovat. Mutta jäljet pelottavat, paitsi jos on riittävän punaiset lasit.

Sun vertailupiste on täysin väärä. Karjalaiset eivät liittyneet omana SSR:nä Neuvostoliittoon 20-luvulla. Karjalan SSR oli keinotekoinen sota-aikana valloitetuille alueille perustettu pseudo-valtio.

Jos halutaan spekuloida sillä, että miten Suomelle ja suomalaisille olisi käynyt, jos Suomi olisi sisällissodan jälkeen liittynyt Neuvostoliittoon, niin sitten sille on kyllä hyviä vertailupisteitä. Ne vertailupisteet ovat ne kahdeksan muuta valtioita ja kansaa jotka liittyivät Neuvostoliittoon, tai tarkemmin ottaen perustivat Neuvostoliiton, silloin vuonna 1922.

 

[JLM]

Tuhannet kuolemat ovat välttämätön paha kun puhutaan vapaustaistelijoista.
Chen kohdalla, etenkin Kuuban vallankumouksen kohdalla, puhutaan kuitenkin erittäin oikeutetusta taistelusta läpimädäksi korruptoitunutta, julmaa diktaattoria vastaan. Diktaattoria, joka itse murhasi tuhansia, tai kymmeniä tuhansia, omia kansalaisiaan väkivaltakoneistollaan kun pyrki tukehduttamaan oppositiota.

...ja sitten loivat vähintään yhtä julman diktatuurin siihen tilalle. Hurraa. Näille ilmeisesti kuuluisi taputtaa?

 

[JCSH]

...ja sitten loivat vähintään yhtä julman diktatuurin siihen tilalle. Hurraa. Näille ilmeisesti kuuluisi taputtaa?

Ei niille siitä diktatuurin luomisesta kuulu taputtaa. Mutta kuten tuolla jo aiemmin totesin, Che Guevara ehti kuolemaan ennen kuin olisi tehnyt tuon siirtymän vallankumouksellisesta diktaattoriksi. Jonka seurauksena se Chen legenda ei ehtinyt tahriintumaan, toisin kuin esim. Castron kohdalla kävi.

 

[JLM]

Ei niille siitä diktatuurin luomisesta kuulu taputtaa. Mutta kuten tuolla jo aiemmin totesin, Che Guevara ehti kuolemaan ennen kuin olisi tehnyt tuon siirtymän vallankumouksellisesta diktaattoriksi. Jonka seurauksena se Chen legenda ei ehtinyt tahriintumaan, toisin kuin esim. Castron kohdalla kävi.

Jollain tavalla diktatuuria havittelevan murhamiehen glorifiointi kertoo kyllä jotain niitä, ketkä niin tekevät. Eikä kovin positiivisessa mielessä...

 

[JCSH]

Jollain tavalla diktatuuria havittelevan murhamiehen glorifiointi kertoo kyllä jotain niitä, ketkä niin tekevät. Eikä kovin positiivisessa mielessä...

Miksi oletat, että Che olisi tavoitellut sitä diktatuuria?

”Murhamiehiä” taaskin on ollut kaikki ne kautta historian, jotka ovat nousseet aseelliseen kapinaan diktatuureja, miehittäjiä tai muuta sortovaltaa vastaan. Oli kyseessä sitten Che Guevara tai vaikkapa George Washington. Yleensä noita pidetään myös kansallissankareina.

 

[10YG]

On säälittävää, kun suomalaisessa mielenosoituksessa heilutetaan Che Guevara- ja Palestiina-lippuja. Tarkoitan esimerkiksi edellispäiväistä vasemmiston poliittista mielenosoitusta hallitusta vastaan. Historiasta ei ole opittu yhtään mitään, kun murhamies Guevara on sankari tai kun ollaan selvästi palestiinalaisterroristien puolella.
Ymmärrän sen, että Guevara ja palestiinalaisterroristit olivat suurten ikäluokkien vasemmistolaisten sankarareita 1960- ja 1970-luvuilla eri Euroopan maissa. Se, että raakalaisia fanittaa taas uusi sukupolvi, on aivan käsittämätöntä.

En pidä historian jossittelusta, mutta kerta kiellon päälle. Pidän selvänä Suomen liittämistä Neuvostoliittoon, jos punaiset olisivat voittaneet sisällissodan. Vähintään Suomesta olisi tehty vasallivaltio, jossa ei olisi sellaista itsenäisyyttä, jonka me olemme nähneet Suomen itsenäisyyden ajan.
Lenin "antoi" itsenäisyyden, jotta myöhemmin suomalainen työväenluokka tekisi vallankumouksen. Tämän on kirjoittanut Tuomo Polvinen jo vuonna 1967. Kirjoitukset eivät ole vanhentuneet yhtään. Polvinen oli edelläkävijä ja rohkea tutkija (HS).

Keskeistä oli jo mainittu tulkinta Suomen itsenäisyydestä. Eritoten presidentti Urho Kekkonen oli vaalinut kantaa, että itsenäisyys saatiin Leninin lahjana, osoituksena tämän hyväntahtoisuudesta pienten kansojen itsemääräämisoikeutta kohtaan. Ensi kerran Kekkonen oli ilmaissut tämän puheessaan Leningradin Smolnassa yöpakkasten jälkeen talvella 1959.
Polvinen sitä vastoin perusteli, ettei itsenäisyyden tunnustaminen ollut lahja vaan kyse oli ”eroamisesta yhdistymistä varten” – kuten Lenin lähipiirilleen ilmaisi.

 

[JLM]

Miksi oletat, että Che olisi tavoitellut sitä diktatuuria?

Ei ole mitään syytä olettaa hänen tavoitelleen mitään muuta. Käytännössä kaikki kommunistiset vallankumoukset tavoittelivat sitä ja se oli sen ideologian mukaista, samoin piruparan omat edesottamukset kertovat siitä.

”Murhamiehiä” taaskin on ollut kaikki ne kautta historian, jotka ovat nousseet aseelliseen kapinaan diktatuureja, miehittäjiä tai muuta sortovaltaa vastaan. Oli kyseessä sitten Che Guevara tai vaikkapa George Washington. Yleensä noita pidetään myös kansallissankareina.

Jos laittaa Che Guevaran ja George Washingtonin välille yhtäläisyysmerkit, niin se kertoo kyllä jonkin asteisesta historiattomuudesta ja kyynisestä, moraalittomasta relativismista....

 

[JCSH]

Ei ole mitään syytä olettaa hänen tavoitelleen mitään muuta. Käytännössä kaikki kommunistiset vallankumoukset tavoittelivat sitä ja se oli sen ideologian mukaista, samoin piruparan omat edesottamukset kertovat siitä.

Kuten tuolla jo edellä totesin, kommunismissa ei ideologisesti tavoitella sitä diktatuuria (kun diktatuurilla tarkoitettaa sitä yksinvaltaa, tai edes jonkun pienen piirin valtaa). Joten on väärin olettaa, että tuo olisi ollut Guevaran tavoitteena.
Toki käytännössä kaikkien kommunististen vallankumousten lopputuloksena on ollut diktatuuri, mutta tuo on enemmänkin kaikkien vallankumousten, ei vain kommunististen, piirre.

Jos laittaa Che Guevaran ja George Washingtonin välille yhtäläisyysmerkit, niin se kertoo kyllä jonkin asteisesta historiattomuudesta ja kyynisestä, moraalittomasta relativismista....

Ehei, Che Guevaralla oli paljon paremmat perusteet ryhtyä aseelliseen kapinaan Kuubassa kuin mitä Washingtonilla ja kumppaneilla oli. Guevara lähti taistelemaan brutaalia diktaattoria vastaan joka tapatti tuhansittain omaa kansaansa. Washington lähti kapinaan, kun siirtokuntien asukkaita vitutti verotus (Ja joo, ankara yksinkertaistus, mutta peruslinjoiltaan totta).

 

[JLM]

Kuten tuolla jo edellä totesin, kommunismissa ei ideologisesti tavoitella sitä diktatuuria (kun diktatuurilla tarkoitettaa sitä yksinvaltaa, tai edes jonkun pienen piirin valtaa). Joten on väärin olettaa, että tuo olisi ollut Guevaran tavoitteena.
Toki käytännössä kaikkien kommunististen vallankumousten lopputuloksena on ollut diktatuuri, mutta tuo on enemmänkin kaikkien vallankumousten, ei vain kommunististen, piirre.

Sanoisin että käsityksesi kommunismista on äärimmäisen naiivi ja vieras todellisuudelle. Se on ideologia, mikä väistämättä johtaa jonkin asteiseen diktatuuriin. Se on sisään rakennettuna siihen. Jossain akateemisissa teorioissa voidaan tietysti pyöritellä skenaariota, missä ihmiset vain hyväksyvät sen ideaalit ja koko valtiorakenne tavallaan katoaa, mutta se on tosiaan vain teoreettista pyörittelyä, millä on hyvän vähän tekemistä reaalimaailman kanssa. Tarjoaa toki omasta erinomaisuudestaan sokeutuneille (varsinkin vähän nuoremmille) intellektueille loputtoman lähteen turhanpäiväiselle pätemiselle (ei Leninkään sitä intelligentsiaa ihan syyttä halveksinut). Che Guevara taisteli luodakseen vastaavan diktatuurin, mutta kyllästyi aika pian pyörittämään sen byrokratiaa (siinä ajassa piruparka oli murhauttanut aika paljon ns. luokkavihollisia ihan vain siksi, että kommunistit olivat aika vainoharhaisia vähän kaikkia kohtaan). Sen takia hän lähti laajentamaan vaikutuspiiriä, jotta pääsee tappamaan lisää.

Ehei, Che Guevaralla oli paljon paremmat perusteet ryhtyä aseelliseen kapinaan Kuubassa kuin mitä Washingtonilla ja kumppaneilla oli. Guevara lähti taistelemaan brutaalia diktaattoria vastaan joka tapatti tuhansittain omaa kansaansa. Washington lähti kapinaan, kun siirtokuntien asukkaita vitutti verotus (Ja joo, ankara yksinkertaistus, mutta peruslinjoiltaan totta).

Tämän pidemmälle tätä ei kannata näemmä jatkaa. Washingtonin ja kumppanien kynästä lähti sellainen perustuslaki, missä julistettiin melkolailla laajat yksilönvapaudet, mikä oli aika ennenkuulumatonta. Se että vedät siitä yhtäläisyysmerkit ideologiaan, mikä perustuu ihan lähtökohdiltaan siihen että osa porukasta tulee luokkataistelun nimissä alistaa ja murhata riippumatta siitä, ovatko nämä edes tehneet mitään väärää kertoo riittävästi millä tasolla liikut vertailuissasi.

 

[JCSH]

Sanoisin että käsityksesi kommunismista on äärimmäisen naiivi ja vieras todellisuudelle. Se on ideologia, mikä väistämättä johtaa jonkin asteiseen diktatuuriin. Se on sisään rakennettuna siihen. Jossain akateemisissa teorioissa voidaan tietysti pyöritellä skenaariota, missä ihmiset vain hyväksyvät sen ideaalit ja koko valtiorakenne tavallaan katoaa, mutta se on tosiaan vain teoreettista pyörittelyä, millä on hyvän vähän tekemistä reaalimaailman kanssa. Tarjoaa toki omasta erinomaisuudestaan sokeutuneille (varsinkin vähän nuoremmille) intellektueille loputtoman lähteen turhanpäiväiselle pätemiselle (ei Leninkään sitä intelligentsiaa ihan syyttä halveksinut). Che Guevara taisteli luodakseen vastaavan diktatuurin, mutta kyllästyi aika pian pyörittämään sen byrokratiaa (siinä ajassa piruparka oli murhauttanut aika paljon ns. luokkavihollisia ihan vain siksi, että kommunistit olivat aika vainoharhaisia vähän kaikkia kohtaan). Sen takia hän lähti laajentamaan vaikutuspiiriä, jotta pääsee tappamaan lisää.

Tiedän kyllä tasan tarkkaan sen, että kun kommunistista järjestelmää lähdetään tavoittelemaan, niin se käytännön lopputulos on todella herkästi se diktatuuri.

Mutta tuo ei tarkoita sitä, että ne jotka lähtevät tavoittelemaan sitä kommunistista järjestelmää pyrkivät siihen diktatuuriin. Se diktatuuri on erittäin usein se lopputulos, mutta ei se mitä he alunperin lähtevät tavoittelemaan.
Ideologit, poliittisesta suuntauksesta riippumatta, yhä uudelleen ja uudelleen uskovat, että he pystyvät onnistumaan siinä ideologiansa mukaisen maailman rakentamisessa, riippumatta siitä, että kuinka moni heidän edeltäjistä on epäonnistunut.

Ja Che Guevara oli ennen kaikkea ideologi. Toisin kuin esim. Castro, joka tuskin edes oli sosialisti, saati sitten kommunisti, ennen kuin tarvi Neuvostoliiton apua Jenkkejä vastaan.

Tämän pidemmälle tätä ei kannata näemmä jatkaa. Washingtonin ja kumppanien kynästä lähti sellainen perustuslaki, missä julistettiin melkolailla laajat yksilönvapaudet, mikä oli aika ennenkuulumatonta. Se että vedät siitä yhtäläisyysmerkit ideologiaan, mikä perustuu ihan lähtökohdiltaan siihen että osa porukasta tulee luokkataistelun nimissä alistaa ja murhata riippumatta siitä, ovatko nämä edes tehneet mitään väärää kertoo riittävästi millä tasolla liikut vertailuissasi.

Juuh toki, Washingtonin poliittinen ideologia, jossa oli OK omistaa ihmisiä ja käyttää niitä kirjaimellisesti orjatyövoimana, oli paljon parempi

Kuitenkin mun pointtina oli se, että Batista oli väkivaltainen ja läpeensä korruptoitunut diktaattori. Che Guevaralla ja Castroilla oli kaikki moraalinen oikeutus lähteä kampemaan Batistaa pois vallasta käyttäen itsekin väkivaltaa.
Batista oli paljon pahempi diktaattori Kuuban kansaa kohtaan kuin mitä George III oli Pohjois-Amerikan siirtokuntiansa kohtaan. Tuota tarkoitin sillä, että Che Guevaralla oli paljon paremmat perusteet lähteä tuohon aseelliseen kapinaan kuin mitä Washingtonilla oli.

 

[10YG]

Batista oli paljon pahempi diktaattori Kuuban kansaa kohtaan kuin mitä George III oli Pohjois-Amerikan siirtokuntiansa kohtaan. Tuota tarkoitin sillä, että Che Guevaralla oli paljon paremmat perusteet lähteä tuohon aseelliseen kapinaan kuin mitä Washingtonilla oli.

Tarkastelet kahta aivan eri aikakautta samalla tavalla. Sen lisäksi arvotat toimintaa nykyajan mittapuulla. Anakronismi pitäisi jättää pois.

 

[JLM]

Mutta tuo ei tarkoita sitä, että ne jotka lähtevät tavoittelemaan sitä kommunistista järjestelmää pyrkivät siihen diktatuuriin. Se diktatuuri on erittäin usein se lopputulos, mutta ei se mitä he alunperin lähtevät tavoittelemaan.

Naiivia.

Ideologit, poliittisesta suuntauksesta riippumatta, yhä uudelleen ja uudelleen uskovat, että he pystyvät onnistumaan siinä ideologiansa mukaisen maailman rakentamisessa, riippumatta siitä, että kuinka moni heidän edeltäjistä on epäonnistunut.

Typeryksiä valitettavasti riittää..

Ja Che Guevara oli ennen kaikkea ideologi.

Ennen kaikkea murhamies, kenelle tappaminen oli erittäin mieluista. Se siirtyi sitten ideologiaankin.

Kuitenkin mun pointtina oli se, että Batista oli väkivaltainen ja läpeensä korruptoitunut diktaattori. Che Guevaralla ja Castroilla oli kaikki moraalinen oikeutus lähteä kampemaan Batistaa pois vallasta käyttäen itsekin väkivaltaa.

Olennaista on kuitenkin se, mitä oli tarkoitus tuoda ja mitä oikeasti tuodaan tilalle. Ja se ei ollut ainakaan yhtään sen parempaa. Se, että yrität selittää asiaa vähän kuin parhain päin kertoo tietysti sekin jotain. Tuolla tavalla niitä paskoja diktatuureja on pystytetty maailman sivu ja aina löytyy joku puolustamaan sitä vähintäänkin "moraalisena oikeutuksena."

 

[JCSH]

Tarkastelet kahta aivan eri aikakautta samalla tavalla. Sen lisäksi arvotat toimintaa nykyajan mittapuulla. Anakronismi pitäisi jättää pois.

Aikakauteen suhteuttaminen tekee Batistasta vielä pahemman kuin George III.

 

[10YG]

Aikakauteen suhteuttaminen tekee Batistasta vielä pahemman kuin George III.

Juu ja Belgian Leopold kakkonen on ihan ykkönen.
Anakronismi on tyhmistä tyhmintä, kun puhumme hyvyydestä tai pahuudesta poliittisen historian otsikon alla.
Etkö ymmärrä vai etkö edes halua ymmärtää?

 

[JCSH]

Naiivia.

Miksi muka? Historia on täynnä esimerkkejä vallankumouksellisista, jotka ideologisesti vastustavat diktatuureja ja alkavat taistelemaan noita diktatuureja vastaan, mutta silti lopulta päätyvät diktaattoriksi.
En näe mitään syytä, että miksi nämä sosialistivallankumoukselliset poikkeaisivat tuosta valtavirrasta.

Toki on aina myös niitä, jotka alunperinkin lähtevät tavoittelemaan sitä diktatuuria. Mutta on väärin olettaa, että tuo olisi kaikkien niiden tavoitteena.

Ennen kaikkea murhamies, kenelle tappaminen oli erittäin mieluista. Se siirtyi sitten ideologiaankin.

Mihin perustat tämän väitteen?

Olennaista on kuitenkin se, mitä oli tarkoitus tuoda ja mitä oikeasti tuodaan tilalle. Ja se ei ollut ainakaan yhtään sen parempaa. Se, että yrität selittää asiaa vähän kuin parhain päin kertoo tietysti sekin jotain. Tuolla tavalla niitä paskoja diktatuureja on pystytetty maailman sivu ja aina löytyy joku puolustamaan sitä vähintäänkin "moraalisena oikeutuksena."

Tarkoituksena oli tuoda jotain paljon parempaa. Lopputuloksena oli jotain varmaankin vähintään marginaalisesti parempaa.
Muutenkin Kuuban vallankumous on siitä mielenkiintoinen, että siinä ei vallankumouksellisilla ollut oikeastaan mitään yhtenäistä agendaa, muuta kuin Batistan kaataminen. Lopputulokseen johti enemmänkin maailmanpoliittinen tilanne, kuin niiden vallankumouksellisten omat ideologiat.

 

[pagi]

Tarkoituksena oli tuoda jotain paljon parempaa. Lopputuloksena oli jotain varmaankin vähintään marginaalisesti parempaa.
Muutenkin Kuuban vallankumous on siitä mielenkiintoinen, että siinä ei vallankumouksellisilla ollut oikeastaan mitään yhtenäistä agendaa, muuta kuin Batistan kaataminen. Lopputulokseen johti enemmänkin maailmanpoliittinen tilanne, kuin niiden vallankumouksellisten omat ideologiat.

Ajoihan ne jenkit ulos. Muistaakseni joku heldelmäfirma oli ainakin siellä lappamassa rahat Yhdysvaltoihin. Luulisi kelpaavan kaikille isänmaallisille

 

[JCSH]

Ajoihan ne jenkit ulos. Muistaakseni joku heldelmäfirma oli ainakin siellä lappamassa rahat Yhdysvaltoihin. Luulisi kelpaavan kaikille isänmaallisille

Joo, “Jenkit vittuun Kuubasta” taisi olla se toinen asia, josta nuo kapinalliset olivat samaa mieltä. USA:han oli kohdellut Kuubaa vuosikymmenien ajan käytännössä amerikkalaisten yritysten siirtomaana.
Tuo oli todella suuri syy siihen, että miksi Castro päätyi kommunismiin. Ei niinkään siksi, että Castro olisi ollut hirveän pro-kommunismi, mutta Castro oli erittäin anti-USA. Tai ainakin anti-“USA:laiset yritykset omistavat 90% Kuubasta”. Joka sitten tuolloisessa maailmanpoliittisessa tilassa ajoi Castron sinne Neuvostoliiton leiriin.

 

[10YG]

Tarkoituksena oli tuoda jotain paljon parempaa.

Mielenkiintoinen lausahdus. Juuri näillä sanoilla eräs tuttuni lohdutti kommunistiystäviään ja itseään, kun ymmärsivät reaalisosialismin romahduksen. Varmaan edelleen äänestävät vaaleissa Vasemmistoliittoa. Siellähän tuo kommunismi ja sosialismi edelleen elää. Puolueen puheenjohtajakin on marxilainen.

 

[JLM]

Miksi muka? Historia on täynnä esimerkkejä vallankumouksellisista, jotka ideologisesti vastustavat diktatuureja ja alkavat taistelemaan noita diktatuureja vastaan, mutta silti lopulta päätyvät diktaattoriksi.

Oikeastaan juuri siksi. Kukaan ei lähde kaatamaan olemassa olevaa valtaa, jos ei ole vallanhalua itsellään. Sosialismin/kommunismin osalta siinä on vielä se, että se koko ideologia on erittäin murhanhimoinen kaikkia niitä kohtaan, ketä se laskee ns. luokkavihollisiksi, jolloin mitään ns. lempeää vallankumousta ja valtaa ei siinä voi määritelmällisesti olla. Tuo on se asia mitä läntiset samppanjasosialistit mielellään yrittävät pehmennellä, mutta siihen nyt uskovat lähinnä ne ketkä jostain omituisesta syystä haluavat uskoa siihen.

Mihin perustat tämän väitteen?

Ukon omaan toimintaan ja puheisiin. Tässäkin on mielestäni aika hyvä yhteenveto:

Nobody’s Hero: 9 Inconvenient Truths about Che Guevara - History Collection

In previous articles about Che Guevara, I have written that ‘one man’s revolutionary is another man’s terrorist.’ To his proponents, of which there are still millions today, Ernesto ‘Che’ Guevara was a freedom fighter; a man who championed the cause of the downtrodden against oppressors. To his...

historycollection.com

Tarkoituksena oli tuoda jotain paljon parempaa. Lopputuloksena oli jotain varmaankin vähintään marginaalisesti parempaa. Muutenkin Kuuban vallankumous on siitä mielenkiintoinen, että siinä ei vallankumouksellisilla ollut oikeastaan mitään yhtenäistä agendaa, muuta kuin Batistan kaataminen. Lopputulokseen johti enemmänkin maailmanpoliittinen tilanne, kuin niiden vallankumouksellisten omat ideologiat.

Vähän ihmettelen miksi joillain on niin kova vimma saada selitellä kommunistien touhut parhain päin... Jos nyt sarkastisesti sanotaan niin pohjimmiltaanhan kaikki tarkoittavat vain hyvää. Lopputulos on joka tapauksessa se mikä merkitsee - ei muu. Sanoisin myös, että se vimma millä Che Guevara veri kommunistista vallankumousta viittaa kyllä ihan muuhun kuin siihen, että vallankumous olisi "vain tapahtunut" ilman sen kummempaa agendaa. Ei niin tapahdu oikeastaan koskaan - osa porukasta voi tehdä niin, mutta he ovat silloin ensisijaisesti jonkun muun agenda käytössä, joko tietäen tai tietämättään. Vähän kuin Iranin vallankumouksessa osalla ei ollut oikeastaan mitään ideaa mitä Shaahin tilalle tulisi, mikä teki islamistien vallankaappauksen erittäin helpoksi - se ei suinkaan tapahtunut sattumalta. Ja heitto että lopputulos oli "vähintään marginaalisesti parempi" on mielestäni aika posketon...

 

[Awelonian]

Historian vääristelyä. Demarit halusivat itsenäisyyden Venäjän kanssa neuvottelemalla, jonka he olisivat saaneet.

Kaikesta tästä tämä jäi kaivelemaan. Jonka he olisivat saaneet? Löytyykö tästä joku Leninin/Stalinin allekirjoittama lappu, jossa kommunistit lupaavat neuvotella demareiden kanssa jos nämä olisivat voittaneet ja varmasti antaneet itsenäisyyden? En ihan heti löytänyt mistään lähteestä mitään konkretiaa tähän liittyen. En tosin nyt kauhean syvältä kaivanut. Koko Venäjä ja Neuvostoliitto on kuitenkin aikamoinen jo tuolloin ja niiden sanaan luottaminen on kyllä aikamoinen teko.

 

[10YG]

Kaikesta tästä tämä jäi kaivelemaan. Jonka he olisivat saaneet? Löytyykö tästä joku Leninin/Stalinin allekirjoittama lappu, jossa kommunistit lupaavat neuvotella demareiden kanssa jos nämä olisivat voittaneet ja varmasti antaneet itsenäisyyden? En ihan heti löytänyt mistään lähteestä mitään konkretiaa tähän liittyen. En tosin nyt kauhean syvältä kaivanut. Koko Venäjä ja Neuvostoliitto on kuitenkin aikamoinen jo tuolloin ja niiden sanaan luottaminen on kyllä aikamoinen teko.

Hyvä huomio. Ei draco76, tyypilliseen tapaansa, pysty tällaista dokumenttia esittää, koska sellaista ei ole olemassa.
Tämän koko keskustelun alussa olisi pitänyt olla alustus, jossa sanoittaisiin selvästi, että jossittelu, anakronismi ja suoranainen valehtelu on kiellettyä tai sitten olisi selvästi sanottu, että kaikenlainen jossittelu yms. on oikeutettu. Yleensä täällä ei ole suvaittu mielipiteiden kertomista totuutena.