Peliläppärit vuonna 2025?

Liittynyt
25.10.2016
Viestejä
86
Hei!

Ajattelin tänä vuonna hankkia uuden tietokoneen. Mahdollisesti kesällä tai alkusyksystä. Raskain käyttö on nykyisin pelaamista, joten siitä näkökulmasta katsellaan asiaa. Tällä hetkellä mulla on pöytäkone. Se on noin kymmenen vuotta vanha, toki näytönohjaimeksi on joskus päivitetty GTX 1080. Sillä on tähän asti pärjäilty.

Jonkin verran on tullut esiin tarvetta kuljetella pelikonetta edestakaisin, joten olen miettinyt peliläppärin hankintaa seuraavaksi setupiksi.

Aiemmin olen päätynyt siihen, että pöytäkoneen hankinta on selkeästi läppäriä järkevämpää, näillä perusteluilla:
1) Tuolloin sai merkittävästi enemmän bang for the buck ostamalla pöytäkoneen vs. ostamalla kannettavan.
2) Tehokkaat kannettavat ovat joka tapauksessa raahattavia, eikä niiden ”kannettavuudesta” saa merkittäviä hyötyjä irti.
3) Vaikka kannettavissa olisi mitä rautaa, niissä ei kuitenkaan riitä jäähdytysteho siihen, että niistä saisi järkeviä tehoja irti raskaampaan käyttöön, kun tehoja throttlataan lämpöjen lisääntyessä.
4) Peliläppäreiden näytönohjaimet on eri malleja kuin pöytäkoneessa, ja niiden ajureissa oli oman kokemuksen mukaan välillä kummallisia bugeja — asiat toimivat yhdessä pelissä mutta ei toisessa, ja pöytäkoneella ei ollut ongelmia.
5) Pelikoneessa tärkein komponentti on näytönohjain, ja läppäriin sitä ei oikein voi päivittää.

Mutta minkälainen on asioiden laita nykyään? Onko peliläppäri tällä hetkellä, tai jatkossa tänä vuonna, millään tavalla järkevä vaihtoehto?

Joskus verkkiksessä törmäsin esimerkiksi mielenkiintoiselta vaikuttavaan ratkaisuun, jossa oli kohtuu kevyehkössä läppärissä hyvän oloisesti tehoa, mutta lisäksi optiona telakka, jossa olisi raskaampi näytönohjain. En juuri löytänyt kyseistä laitetta, mutta näytti siltä, että sillä olisi saattanut negatoida osan näistä huonoista puolista.

Budjetti on joka tapauksessa useamman tonnin ja toivoisin ko. investoinnilla pärjääväni pitkälle tulevaisuuteen.
 
Viimeksi muokattu:
1) Hintaan vaikea ottaa kantaa, jokainen määrittelee "kannettavuuden" arvon omien tarpeiden mukaan. Laadusta toki joutuu maksamaan extraa

2) Ei enää, vaikea löytää yli tuuman paksuja koneita enää

3) Totta, top-end peliläppärit on täyttä kusetusta koska niitä ei yksinkertaisesti voi pitää viileänä niin suurissa wattikulutuksilla. Laadukas kestitason kone (i7 / 4060) kuitenkin pysyy helposti alle 80C lämmöissä

4) Nvidia ei enää erillisiä malleja tee kannettaviin, samoja piirejä mutta virtarajoitettuja vbiosista(ostaessa hyvä tarkistaa näyttiksen max tehotaso).
AMD:llä ei tällä hetkellä ole mitään tarjottavaa pelikannettaviin näyttisten puolella(poislukien ZEN prossut käsikonsoleissa)
Intelin battlemaget, jos tuleevat pelikannettaviin, voivat olla ihan potentiaalinen vaihtoehto

5) Aika paljon osaa menee vaihtoon kun pöytäkoneitakin päivittää 4-5 vuoden välein koska socketit ei pysy samana ja muistimallit vaihtuu. Näytönohjaimissakin saa jättää pari sukupolvea aina väliin jos ei halua maksaa itseään kipeäksi marginaalisista +10-15% tehonousuista

Joskus verkkiksessä törmäsin esimerkiksi mielenkiintoiselta vaikuttavaan ratkaisuun, jossa oli kohtuu kevyehkössä läppärissä hyvän oloisesti tehoa, mutta lisäksi optiona telakka, jossa olisi raskaampi näytönohjain. En juuri löytänyt kyseistä laitetta, mutta näytti siltä, että sillä olisi saattanut negatoida osan näistä huonoista puolista.
eGPU-telakka on kätevä ratkaisu jos ei tarvitse reissuun pelitehoja, tosin siinä ei Teho/Hinta suhteessa säästä ollenkaan kun hyvä telakka maksaa 300 + näytönohjain (+ virtalähde, mallista riippuen) päälle

Ja sen verran lisään loppuun että RTX 50X0 läppäreitä ei kannata odottaa koska parannukset vs. 40-sarjaan on saatu nostamalla virrankulutusta jota ei luonnollisesti voi tehdä kannettavissa...
 
Viimeksi muokattu:
Peliläppärit on itselle ainakin vähän hinnakkaita leluja ja päivitettävyys on kuraa. Lisäksi meluavat ja käyvät kuumana.

Joskus verkkiksessä törmäsin esimerkiksi mielenkiintoiselta vaikuttavaan ratkaisuun, jossa oli kohtuu kevyehkössä läppärissä hyvän oloisesti tehoa, mutta lisäksi optiona telakka, jossa olisi raskaampi näytönohjain. En juuri löytänyt kyseistä laitetta, mutta näytti siltä, että sillä olisi saattanut negatoida osan näistä huonoista puolista.
Haet ulkoista eGPU telakkaa, johon saa paremman näytönohjaimen. Ihan järkevä ratkaisu, jos pelaaminen tapahtuu siinä yhdessä paikassa pääasiallisesti.

Onko mahdollista, että käyttöpaikoilla olisi edes 24" näyttö ja kaveriksi rakentaisi jonkun ~5l mini-itx koneen, jonka kuljettaminen on suht vaivatonta. Sekä päivittäminenkin olisi mahdollista? Tai vaihtoehtoisesti joku 15.6" 144hz kannettava näyttö yms kulkisi koneen mukana?
 
Heitän myös yhden villin ehdotuksen: Ally X / Legion Go (Z2-variaatioilla sitten jos/kun niitä on markkinoilla) + eGPU. Tässä yksi video, jossa kerrotaan tuollaisesta setupista hyvät ja huonot puolet:
Hetki aikaa kun tuon videoin katsoin, mutta muistaakseni huonoja puolia oli yllättävän vähän. Tyyliin joskus pelit käyttivät APU:a eikä ulkoista näyttistä ja piti ennen pelin käynnistystä säätää tuo kuntoon.

Samat huonot puolet ja rajoitteet tuossa toki pitkälti mitä peliläppäreissäkin, mutta puhtaaseen pöytäkoneeseen verrattuna integroitu näyttö ja peliohjaimet on tietysti aika jees, jos pelaaminen tapahtuu muuallakin kuin yhdessä paikassa. Toki miksi ottaa käsikonsoli läppärin sijaan, kun läppäriinkin sen eGPU:n saa kiinni? En osaa sanoa, kun peliläppäriä en ole ikinä omistanut. Ally Z1E oli yhdessä vaiheessa itsellä eikä se ainakaan mitään ihan älytöntä meteliä täydellä rasituksella pitänyt, mutta en tiedä miten vertautuu peliläppärien ääneen saati vaikuttaako eGPU koneenkin äänitasoon.
 
Mulle tuo Legion 5 Pro on ollut ihan sopiva ratkaisu pelaamiseen ja muuhun käyttöön. Tehoja on riittävästi niille peleille mitä olen pelaillut eikä suurempia ongelmia ole ollut. Painavahan tuo on, ja virtalähde on kuin tiiliskivi, joten jos tarvitsee kuljettaa paljon niin tuo saattaa rueta ärsyttämään. Myöskään akunkesto ei päätä huimaa ellei karsi asetuksista virtasyöppöjä pois päältä, mitä ei aina jaksa tehdä.

Välillä olen miettinyt että hommaisi katseenkestävään minikoppaan tehdyn koneen telkkarin viereen pelaamista varten ja jonkun kevyen läppärin muuhun käyttöön.
 
virtalähde on kuin tiiliskivi
Asus toimittaa kalliimpien ROG koneiden mukana 100W PD laturinkin matkustamista varten(tai ostettuna erikseen 50€), jonka varassa voi pelata mutta vajailla tehoilla.
Akkukestokin on peliläppäreissä merkittävästi parantunut viimeisen parin vuoden aikana, toki dGPU kun löytyy koneesta niin se saattaa vaatia hieman säätämistä mutta sillä saa akun kestämään sen 6 tuntia
 
Kiitos paljon kaikille vastauksista! Paljon uusia juttuja tuli mietittäväksi.

1) Hintaan vaikea ottaa kantaa, jokainen määrittelee "kannettavuuden" arvon omien tarpeiden mukaan. Laadusta toki joutuu maksamaan extraa

2) Ei enää, vaikea löytää yli tuuman paksuja koneita enää

3) Totta, top-end peliläppärit on täyttä kusetusta koska niitä ei yksinkertaisesti voi pitää viileänä niin suurissa wattikulutuksilla. Laadukas kestitason kone (i7 / 4060) kuitenkin pysyy helposti alle 80C lämmöissä

4) Nvidia ei enää erillisiä malleja tee kannettaviin, samoja piirejä mutta virtarajoitettuja vbiosista(ostaessa hyvä tarkistaa näyttiksen max tehotaso).
AMD:llä ei tällä hetkellä ole mitään tarjottavaa pelikannettaviin näyttisten puolella(poislukien ZEN prossut käsikonsoleissa)
Intelin battlemaget, jos tuleevat pelikannettaviin, voivat olla ihan potentiaalinen vaihtoehto

5) Aika paljon osaa menee vaihtoon kun pöytäkoneitakin päivittää 4-5 vuoden välein koska socketit ei pysy samana ja muistimallit vaihtuu. Näytönohjaimissakin saa jättää pari sukupolvea aina väliin jos ei halua maksaa itseään kipeäksi marginaalisista +10-15% tehonousuista


eGPU-telakka on kätevä ratkaisu jos ei tarvitse reissuun pelitehoja, tosin siinä ei Teho/Hinta suhteessa säästä ollenkaan kun hyvä telakka maksaa 300 + näytönohjain (+ virtalähde, mallista riippuen) päälle

Ja sen verran lisään loppuun että RTX 50X0 läppäreitä ei kannata odottaa koska parannukset vs. 40-sarjaan on saatu nostamalla virrankulutusta jota ei luonnollisesti voi tehdä kannettavissa...
Peliläppärit on itselle ainakin vähän hinnakkaita leluja ja päivitettävyys on kuraa. Lisäksi meluavat ja käyvät kuumana.


Haet ulkoista eGPU telakkaa, johon saa paremman näytönohjaimen. Ihan järkevä ratkaisu, jos pelaaminen tapahtuu siinä yhdessä paikassa pääasiallisesti.

Onko mahdollista, että käyttöpaikoilla olisi edes 24" näyttö ja kaveriksi rakentaisi jonkun ~5l mini-itx koneen, jonka kuljettaminen on suht vaivatonta. Sekä päivittäminenkin olisi mahdollista? Tai vaihtoehtoisesti joku 15.6" 144hz kannettava näyttö yms kulkisi koneen mukana?
Oikeastaan eGPUsta saa eniten iloa irti 4K resoilla, thunderbolt on "CPU pullonkaula" kaistan/viiveen takia
Monta hyvää vinkkiä. Tämä eGPU on tosiaan itselle uusi laite. Tuoko on siis kuten tavan telakka, thunderboltin kautta, paitsi että siellä hyrrää näytönohjain? Voiko näytönohjaimen vaihtaa sinne, vai ollaanko sen kanssa sitten naimisissa?

Miten tällaiset toimii yhteen eri laitteiden kanssa? Mitä olen telakoiden kanssa soheltanut työläppäreitten kanssa, niin on vaikuttanut, että ne on melkoinen murheenkryyni aiheuttamaan erilaisia aivan hämäriä henkimaailman tason ongelmia, varsinkin jos käyttää eri valmistajan telakkaa ja läppäriä.

Heitän myös yhden villin ehdotuksen: Ally X / Legion Go (Z2-variaatioilla sitten jos/kun niitä on markkinoilla) + eGPU. Tässä yksi video, jossa kerrotaan tuollaisesta setupista hyvät ja huonot puolet:
Hetki aikaa kun tuon videoin katsoin, mutta muistaakseni huonoja puolia oli yllättävän vähän. Tyyliin joskus pelit käyttivät APU:a eikä ulkoista näyttistä ja piti ennen pelin käynnistystä säätää tuo kuntoon.

Samat huonot puolet ja rajoitteet tuossa toki pitkälti mitä peliläppäreissäkin, mutta puhtaaseen pöytäkoneeseen verrattuna integroitu näyttö ja peliohjaimet on tietysti aika jees, jos pelaaminen tapahtuu muuallakin kuin yhdessä paikassa. Toki miksi ottaa käsikonsoli läppärin sijaan, kun läppäriinkin sen eGPU:n saa kiinni? En osaa sanoa, kun peliläppäriä en ole ikinä omistanut. Ally Z1E oli yhdessä vaiheessa itsellä eikä se ainakaan mitään ihan älytöntä meteliä täydellä rasituksella pitänyt, mutta en tiedä miten vertautuu peliläppärien ääneen saati vaikuttaako eGPU koneenkin äänitasoon.

Aika mielenkiintoinen veto. Mietityttää, miten tämä toimii yhteen kaikkien mahdollisten oheislaitteiden ja niiden ajureiden kanssa. Nuo handheldit vissiin kuitenkin ajelee ihan normaalia winukkaa, eli kaikki samat ajurit sinne kävisi kuin muutenkin?

Steam Deck on käynyt myös mielessä, mitenkähän tuo eroaisi siitä?

Pikkusen kanssa mietityttää, miten tuo kestää aikaa. Aivan varmasti joku kerta tuollaseen pöydällä seisovaan mötikkään huitasee jollain ja se on sitten entinen kortti se. Johonkin akryyliboksiin tuo vähintään pitäisi meikäläisen käytössä laittaa, tai sitten tarkistaa, että vakuutus on kunnossa. :D

Tämänkaltaisiakin ratkaisuja tekisi mieli kyllä pitää silmällä. Tässä on vielä hyvin aikaa miettiä.

Mulle tuo Legion 5 Pro on ollut ihan sopiva ratkaisu pelaamiseen ja muuhun käyttöön. Tehoja on riittävästi niille peleille mitä olen pelaillut eikä suurempia ongelmia ole ollut. Painavahan tuo on, ja virtalähde on kuin tiiliskivi, joten jos tarvitsee kuljettaa paljon niin tuo saattaa rueta ärsyttämään. Myöskään akunkesto ei päätä huimaa ellei karsi asetuksista virtasyöppöjä pois päältä, mitä ei aina jaksa tehdä.

Välillä olen miettinyt että hommaisi katseenkestävään minikoppaan tehdyn koneen telkkarin viereen pelaamista varten ja jonkun kevyen läppärin muuhun käyttöön.
Joo, tämä ei ole ongelma. Mulla on myös iPad Pro gen2 kaikenlaista randomia varten. Joskin pääasiassa ostin sen aikanaan grafiikkahommiin.

Asus toimittaa kalliimpien ROG koneiden mukana 100W PD laturinkin matkustamista varten(tai ostettuna erikseen 50€), jonka varassa voi pelata mutta vajailla tehoilla.
Akkukestokin on peliläppäreissä merkittävästi parantunut viimeisen parin vuoden aikana, toki dGPU kun löytyy koneesta niin se saattaa vaatia hieman säätämistä mutta sillä saa akun kestämään sen 6 tuntia
Hyvä tietää, tuo akkukesto oli nimittäin kanssa yksi perustelu, mutta se unohtui itseltä alun perin listasta.
 
4) Nvidia ei enää erillisiä malleja tee kannettaviin, samoja piirejä mutta virtarajoitettuja vbiosista(ostaessa hyvä tarkistaa näyttiksen max tehotaso).
Nyt meni aika pahasti metsään. Jos otetaan esimerkiksi vaikkapa RTX 4090 niin kyllä kannettavissa on ihan eri piirikortti (AD103) kuin pöytäkoneissa (AD102). Vaikea löytää edes näistä mitään samaa vaikka väitteestäsi saa käsityksen että vain virrankulutusta olisi rajoitettu.

"Muutamia" eroja näiden välillä;

1. CUDA-ydinprosesseja: AD102 sisältää 18 432 CUDA-ydinprosessoria, kun taas AD103 sisältää 9 728 CUDA-ydinprosessoria

2. RT-ydinprosesseja: AD102 sisältää 144 RT-ydinprosessoria, kun taas AD103 sisältää 76 RT-ydinprosessoria

3. Tensor-ydinprosesseja: AD102 sisältää 576 Tensor-ydinprosessoria, kun taas AD103 sisältää 304 Tensor-ydinprosessoria

4. Muistivaraus: AD102 tarjoaa 98 304 KB L2-muistia, kun taas AD103 tarjoaa 65 536 KB L2-muistia

5. Tehokkuus ja teho: AD102 käyttää 450W tehoa, kun taas AD103 käyttää 320W tehoa

6. Piirileikkaus: AD102 on suurempi ja sisältää 76 miljardia transistoria, kun taas AD103 sisältää 45,9 miljardia transistoria
 
Vähän osasin odottaa että joku tuhlaa elämästään vartin ja alkaa vänkäämään noista piireistä...
Taisin ekassa postauksessa mainita että top-endit on turhia, ei niistä saa mitään tehoa irti läppärin jäähyillä

Tossa on sitten normaaleille ihmisille 4060:sen speksit, hätäisin lukija ei edes löydä eroja
4060.png
 
Mietityttää, miten tämä toimii yhteen kaikkien mahdollisten oheislaitteiden ja niiden ajureiden kanssa. Nuo handheldit vissiin kuitenkin ajelee ihan normaalia winukkaa, eli kaikki samat ajurit sinne kävisi kuin muutenkin?

Steam Deck on käynyt myös mielessä, mitenkähän tuo eroaisi siitä?
Steam deck on lähtökohtaisesti "pelikonsoli". Toki sillä voi normi webbijuttujakin tehdä mutta jos jotain monimutkaisempaa pitää saada aikaiseksi niin se pellin alla pyörivä arch linux ei ole kovin aloittelija-ystävällinen

Legion ja ROG Ally taitaa ihan normaalia windowsia pyörittää.
 
Steam Deck on käynyt myös mielessä, mitenkähän tuo eroaisi siitä?
Steam deck on lähtökohtaisesti "pelikonsoli". Toki sillä voi normi webbijuttujakin tehdä mutta jos jotain monimutkaisempaa pitää saada aikaiseksi niin se pellin alla pyörivä arch linux ei ole kovin aloittelija-ystävällinen

Legion ja ROG Ally taitaa ihan normaalia windowsia pyörittää.
Tämän lisäksi Steam Deckiin ei voi kytkeä ulkoista näyttistä, koska USB-C-portissa ei riitä nopeus Thunderboltin puuttumisen takia. Sama koskee esim. Rog Allyn Z1E-versiota.

Ilmeisesti ainoat egpu:ta tukevat suomen markkinoilla olevat handheldit tällä hetkellä ovat Ally X, Legion Go ja MSI Claw. Jos ei siis lasketa Asuksen omaa ylihintaista ja propietary-liitäntää käyttävää XG Mobilea taikka Steam Deckiin OCulinkin kautta kytkettävää näyttistä.
 
Vähän osasin odottaa että joku tuhlaa elämästään vartin ja alkaa vänkäämään noista piireistä...
Taisin ekassa postauksessa mainita että top-endit on turhia, ei niistä saa mitään tehoa irti läppärin jäähyillä

Tossa on sitten normaaleille ihmisille 4060:sen speksit, hätäisin lukija ei edes löydä eroja
4060.png
Kyllä tämä sama päti myös 3000 sarjalaisilla joissa 3080 Mobile oli hyvinkin paljon käytössä pelikannettavissa,



Mielestäni ei ole järkevää laukoa valheita totuuksina kun mobile näyttikset eroavat desktop käytön näyttiksistä huomattavasti.
 
Nyt meni aika pahasti metsään. Jos otetaan esimerkiksi vaikkapa RTX 4090 niin kyllä kannettavissa on ihan eri piirikortti (AD103) kuin pöytäkoneissa (AD102). Vaikea löytää edes näistä mitään samaa vaikka väitteestäsi saa käsityksen että vain virrankulutusta olisi rajoitettu.

"Muutamia" eroja näiden välillä;

1. CUDA-ydinprosesseja: AD102 sisältää 18 432 CUDA-ydinprosessoria, kun taas AD103 sisältää 9 728 CUDA-ydinprosessoria

2. RT-ydinprosesseja: AD102 sisältää 144 RT-ydinprosessoria, kun taas AD103 sisältää 76 RT-ydinprosessoria

3. Tensor-ydinprosesseja: AD102 sisältää 576 Tensor-ydinprosessoria, kun taas AD103 sisältää 304 Tensor-ydinprosessoria

4. Muistivaraus: AD102 tarjoaa 98 304 KB L2-muistia, kun taas AD103 tarjoaa 65 536 KB L2-muistia

5. Tehokkuus ja teho: AD102 käyttää 450W tehoa, kun taas AD103 käyttää 320W tehoa

6. Piirileikkaus: AD102 on suurempi ja sisältää 76 miljardia transistoria, kun taas AD103 sisältää 45,9 miljardia transistoria
Vähän osasin odottaa että joku tuhlaa elämästään vartin ja alkaa vänkäämään noista piireistä...
Taisin ekassa postauksessa mainita että top-endit on turhia, ei niistä saa mitään tehoa irti läppärin jäähyillä

Tossa on sitten normaaleille ihmisille 4060:sen speksit, hätäisin lukija ei edes löydä eroja
4060.png
Kyllä tämä sama päti myös 3000 sarjalaisilla joissa 3080 Mobile oli hyvinkin paljon käytössä pelikannettavissa,



Mielestäni ei ole järkevää laukoa valheita totuuksina kun mobile näyttikset eroavat desktop käytön näyttiksistä huomattavasti.

Kiitos teille hyvistä pointeista. Itseäni tässä mietitytti tosiaan se, että onko näiden kanssa vielä nykyään törmätty erilaisiin konflikteihin läppärikorttien ajurien kanssa, kun muistelen, että joskus ammoin oli tällaista vaivaa?

Muutoinhan näiden suorituskykyä voi kyllä tarvittaessa vertailla eri sivustojen kautta varsin helpostikin, kun on nyt tiedossa, että jotakin eroavaisuuksia kuitenkin on.


Steam deck on lähtökohtaisesti "pelikonsoli". Toki sillä voi normi webbijuttujakin tehdä mutta jos jotain monimutkaisempaa pitää saada aikaiseksi niin se pellin alla pyörivä arch linux ei ole kovin aloittelija-ystävällinen

Legion ja ROG Ally taitaa ihan normaalia windowsia pyörittää.
Tämän lisäksi Steam Deckiin ei voi kytkeä ulkoista näyttistä, koska USB-C-portissa ei riitä nopeus Thunderboltin puuttumisen takia. Sama koskee esim. Rog Allyn Z1E-versiota.

Ilmeisesti ainoat egpu:ta tukevat suomen markkinoilla olevat handheldit tällä hetkellä ovat Ally X, Legion Go ja MSI Claw. Jos ei siis lasketa Asuksen omaa ylihintaista ja propietary-liitäntää käyttävää XG Mobilea taikka Steam Deckiin OCulinkin kautta kytkettävää näyttistä.

Jees. Taitaa olla tältä kantilta ihan hyvä, että ei tullut ostettua tuota deckiä sitten aikanaan. :D

Alkoi kiinnostaa aika erillä lailla nämä pelikapulat. En edes tiennyt ennen tätä ketjua, että mokomia on tuon Valveen kamppeen lisäksi olemassa.

Tuo Z1/Z2 ilmeisesti ovat jotakin AMD:n suorittimia? Mikä niissä on ero? Koitin googlailla mutta en oikein päässyt perille asiasta.

Tässä setupissa lienee sellainenkin hyvä puoli, että tarvittaessa on kohtalaisen pieni vaiva päivittää myös tuo kapula — olettaen, että liitännät pysyisivät muutoin samana. Onko tiedossa, että esim. tuota nykyistä Thunderbolttia olisi lähiaikoina korvaamassa jokin muu juttu?

Saamieni tietojen perusteella taitaa olla omalla kohdalla niin, että peliläppärit jää toistaiseksi edelleen hyllyyn. Mutta tätä kapula-eGPU-vaihtoehtoa täytyy kyllä ihan vakavissaan pyöritellä ja pallotella oisko se lopulta kivempi juttu kuin uuden pöytäkoneen hankinta. Pitänee vähän laskeskella kustannuksia myös.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
266 331
Viestejä
4 608 448
Jäsenet
75 809
Uusin jäsen
Sevee

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom