Intel on itseasiassa julkaissut n. vuosi sitten tutkimuspaperin ray reconstructionia vastaavasta ratkaisusta:
www.intel.com
Se kandee kyllä huomioida, että "referenssi" tuossa Cyberpunk vertailussa ei ole mikään ground truth 1000 sädettä/pikseli offline-rendaus vaan pelikuvaa, jossa käytössä TAA sekä temporaalinen kohinanvaimennin, jossa paljon parantamisen varaa.
Puhuin dlss3:sta. Dlss2 on hyvä systeemi.
Mä puhuin dlss2:sta. Postaaja jolle vastasin epäili lagin olevan sampsan esittämässä tilanteessa 30fps tasolla(ei dlls päällä). Todellisuudessa lagi olisi 60fps tasoa(dlss2) ja kuva näyttää kuin 100fps kun dlss3:lla vielä boostataan fps:aa dlss2:en päälle.
Oletko tosissasi? Kyllähän se referenssikuva on se totuus, koska siinä ei käytetä DLSS:ää ja siitä tässä on nimenomaan kyse. Oletko koskaan koittanut itse luoda 3D-rendereitä vaikka Blenderillä tai tehdä kohinanpoistoa kuvankäsittelyohjelmissa? Kannattaa koittaa, niin muodostuu jokin maalaisjärki siihen mikä vaikutus kohinanpoistolla on kuvaan.
Puhutaan pelistä missä alkuperäinen pelikuva on reaaliaikainen approksimaatio. Ei ole mahdotonta että nvidian koneälyalgoritmi tuottaisi paremman säteenseurannan kohinanpoiston kuin shadereilla tehty heuristiikka.
Olen tosissani. "DLSS off" pelikuva TAA:lla + reaaliaikaisella temporaalisella kohinanvaimennuksella ei ole sama kuin Blenderillä tehty offline-rendattu kuva. Mielestäni ilmaisin tämän jo ensimmäisessä vastauksessani sinulle.
Oletko tosissasi? Kyllähän se referenssikuva on se totuus, koska siinä ei käytetä DLSS:ää ja siitä tässä on nimenomaan kyse. Oletko koskaan koittanut itse luoda 3D-rendereitä vaikka Blenderillä tai tehdä kohinanpoistoa kuvankäsittelyohjelmissa? Kannattaa koittaa, niin muodostuu jokin maalaisjärki siihen mikä vaikutus kohinanpoistolla on kuvaan.
Onko sinulla mitään käsitystä mitä kohinanpoisto on? Tekstistäsi tulee sellainen käsitys, että se ei ole aivan selvää. Parempi ja tarkempi kohinanpoisto ei muuta kuvan valoja, vaan tekee kuvasta vähemmän pehmeän. Ei mikään kohinanpoistoalgoritmi laske valoja uusiksi. Ei ole myöskään mielekästä käyttää referenssinä jotain muuta kuin pelikuvaa ilman DLSS:ää, koska se on se, mihin DLSS pyrkii.
Jos katsoit tuon NVIDIAn videon missä tekniikkaa käytiin läpi, niin se "DLSS off" ei ole referenssi ja siinä nimenomaan selitetään, miksi kyseinen kuva (ja DLSS off yleensä) sisältää virheitä. Tässä tapauksessa se DLSS 3.5 on lähimpänä itse alkuperäistä suunniteltua maisemaa.
Ei, vaan tässä tapauksessa DLSS on palauttanut alkuperäisen kuvan, kun RT muuten on aiheuttanut siihen kyseiset artifaktit (ne ylimääräiset valot, joita kaipasit, eivät kuulu sinne). Ne valothan pitäisi tulla tässä esimerkissä niistä kaikista kohdista, koska koko pyörivä häkkyrä olisi yhtä valoseinää.
DLSS:n yksi tarkoitus on nimenomaan parantaa kuvanlaatua. Ei se ole vain nopeuttaakseen asioita, vaan myös korjaamaan RT:n aiheuttama ongelma (ei tarpeeksi dataa). Tässä Cyberpunk kuvassahan sen tuottama lisä-FPS on vain sivuefekti, ei se miksi sitä esitellään.
Kyllä nyt on mennyt mainospuheet hyvin läpi. Mieti vähän missä kohtaa kuvantuottoprosessia DLSS tulee mukaan ja mitä se tekee, niin huomaat itsekin, että tuo on ihan paskapuhetta.
Mieti nyt itse asiaa yksinkertaisemmasta suunnasta, jos et usko kun asioita selitetään.
Kenen mukaan DLSS pyrkii tuottamaan DLSS off laatuista pelikuvaa? Alunperinhän Nvidia mainosti jopa surkeaa DLSS 1.0:aa sillä, että se parantaa suorituskykyä sekä kuvanlaatua.
Kyllä DLSS:llä kuvanlaatuun on vaikutus ollut alusta asti, koska se korvaa pelienginen oman antialiasoinnin (tai DLSS 1.0:n kohdalla jälkikäsittelee kuvaa skaalauksen yhteydessä). Ja nyt se on korvaamassa myös kohinanpoiston, joten vaikutus kuvanlaatuun muuttuu yhä suuremmaksi.
Meditoi hetki mitä DLSS tarkoittaa: Deep Learnin Super Sampling. Pohdi sitten mitä koneoppiminen ja Super Sampling tarkoittavat. Sitten voi siirtyä koko konseptin arvolupaukseen, joka on alusta asti ollut: matalan tarkkuuden suorituskykyä korkean tarkkuuden kuvanlaadulla.Kenen mukaan DLSS pyrkii tuottamaan DLSS off laatuista pelikuvaa? Alunperinhän Nvidia mainosti jopa surkeaa DLSS 1.0:aa sillä, että se parantaa suorituskykyä sekä kuvanlaatua.
Port Royal Benchmark Adds NVIDIA DLSS For Improved Image Quality and Performance
With DLSS, game details are clearer and sharper, and performance is up to 50% faster.www.nvidia.com
Kyllä DLSS:llä kuvanlaatuun on vaikutus ollut alusta asti, koska se korvaa pelienginen oman antialiasoinnin (tai DLSS 1.0:n kohdalla jälkikäsittelee kuvaa skaalauksen yhteydessä). Ja nyt se on korvaamassa myös kohinanpoiston, joten vaikutus kuvanlaatuun muuttuu yhä suuremmaksi.
Näyttää ennemminkin siltä, että tuo DLSS off ei piirrä kiiltoefektiä oikein = värivalo ei värjää tekstuureja, mikäli se on ollut alkuperäinen tarkoitus. Lisää säteitä (DLSS 3.5)= oikeampi valaistus.
Noi markkinointitermit ovat markkinointia varten, hyvin puutteellisia ja harhaanjohtavia minkäänlaista teknistä analyysiä varten. Ymmärsinkö oikein, että olet tämän määrittelemäsi arvolupauksen tislannut omassa päässäsi noista termeistä vai olisiko kenties linkata jotain artikkelia asian tiimoilta luettavaksi? Kiinnostaa edelleen, missä kerrotaan että DLSS:n tavoite on tuottaa samanlaista kuvaa kuin natiivi (DLSS off). Minusta Nvidia on markkinoinut DLSS:n tuottavan natiivia parempaa kuvaa eikä kuvaa, jota on mahdoton erottaa natiivista.
Säteitä ammutaan karkeasti ottaen yhtä paljon kaikissa videon skenaarioissa. Siitä sädebudjetista vaan saadaan enemmän irti paremmalla kohinanpoistajalla. Itseasiassa Frame gen päällä GPU-aikaa menee feikkifreimin tuottamiseen joten säteitä/sekunti ammutaan jopa vähemmän.
Täytyy kyllä ihmetellä, että miten näistä 'DLSS off' olisi jonkun silmiin se toivottu lopputulos.
Referenssin pitäisi olla referenssi. Olisivat nyt laittaneet tuohon ensimmäiseksi kuvaksi sen offline-rendatun tavoitenäkymän jos kerta DLSS = off sitä ei ole. Itse lähden aina siitä, että jos lopputulos poikkeaa referenssistä, niin silloin se lopputulos on virheellinen.
Ei missään sanottu että tuo olisi referenssi, tuohan on kuvakaappaus videolta jossa selitetään mitä ne kuvat tarkoittavat. Joku katsoen kuvaa, mutta ymmärtämättä mitä katsoo on sitten keksinyt sen olevan referenssi johon pitäisi päästä. Mitä luultavimmin Cyberpunkissa ei ole kunnollista softarenderöijää, joten sellaista ei saada myöskään mitenkään ulos.
Jos ei ole referenssiä vertailun vuoksi niin ei voi sanoa että onko joku parempi kuin toinen. DLSS:n kuva on erilainen, mutta mikä on lähimpänä tarkoituksenmukaista on ihan kysymysmerkki. Omasta mielestäni paremmuus tarkoittaa sitä, että kuvassa on vähemmän virheitä. Vastaavasti audiopuolella referenssi on se masteroijan työpöydällä oleva Genelec tai vastaava, ja identtinen toisto siihen nähden on parasta. Joku voi tykätä erilaisesta äänestä, ja se on toki henkilökohtainen valintakysymys. Jos tässä nyt ei ollut saatavilla kunnollista referenssiä johon DLSS:ää voisi verrata ja analysoida eroavaisuuksia, niin turhapa tästä on jatkaa. On taas yksi uusi tekniikka joka tuottaa erilaista kuvaa.
Kyseinen kuvasarjahan kertoo eroavaisuudet ja niiden yksityiskohdat (ts. mitä kuvasta pitäisi katsoa) kerrotaan siinä videolla. Kuva yksinään ei kerro mitään ilman sitä referenssiä mistä puhutaan ja se referenssi sattuu olemaan se video.
Referenssi tässä on nimenomaan tuo DLSS off. Kaikkia DLSS videoita verrataan siihen ja kaikki eroavaisuudet ovat ylimääräistä DLSS:n lisäämää näkemystä, joka pitäisi tarvittaessa saada kytkettyä pois päältä siten, että esim. DLSS off ja 3.5 ovat muuten identtiset paitsi, että FPS on korkeampi DLSS päällä. Se on ainakin ainoa käyttötapaus, jota itse käyttäisin ja joka täyttäisi odotukseni siltä.
Nvidia ei sitä kuitenkaan kutsu referenssiksi, eli toi on nyt sun oma määritelmäsi. Sen sijaan tässä (timestamp'd) Nvidia vertaa DLSS off kuvassa käytössä olevaa pelin nykyistä kohinanpoistajaa verrokkiin, jota kutsuu referenssiksi (Reference):
Eipä ole kehitystyökaluja meillä kenelläkään, joten haaveeksi jää se täydellisen kuvan saaminen. Eikä tällä tavalla voi kukaan peliä pelata, joten olisiko paras lähtökohta että mikä renderöintitapa tuottaa parhaan pelikokemuksen cyberpunkkiin.
Ei missään nimessä. Kannattaa muistaa että AINA mainospuheet pyrkivät vaikuttamaan massoihin. Saamaan heidät unohtamaan faktat ja keskittymään juuri siihen tuotteeseen / kohteeseen mitä nyt satutaan mainostamaan.
Valaistuksen parantaminen on sinänsä ok, mutta kysymys tässä onkin, että onko se DLSS:n homma kajota siihen? Tässähän se parannus ilmenee nimenomaan filtterinä. Ei nuo näkemykset sulje toisiaan pois.
Mihin tää koneäly liittyy nyt? Onko kyse siis DLSS FG vai jotain muuta? Eihän FG kannalta ole mitään väliä mitä on tapahtunut 5 min aikana. Puhutaan millisekunneista feikkifreimien suhteen.
Mihin tämä tulevien tapahtumien ennustaminen on viittaus?
Saa ne DLSS parannukset pois Cyberpunkissa, käytä vaikka FSR tai intelin vastaavaa. En käy uudestaan vääntämään noista asioista denoiserin suhteen mitä muut jo selitti kattavasti.
Kai ymmärrät, ettei DLSS off tarkoita etteikö siinä olisi silti sitä kuuluisaa filtteriäsi? Se haluttu kuva ei ole se mitä DLSS off näyttää, koska sen denoiser ei saa tarpeeksi hyvin sitä hoidettua.
Kyllä, se on DLSS:n homma. Aivan kuten se on muissakin engineissä (jopa Blenderissä) jonkin jälkikäsittelyn homma hoitaa kuvanlaatuun parannuksia, koska muuten saadaan mössöä. SS:ää käytetään myös muussa kuvankäsittelyssä denoiserina.
Sinähän et välittänyt markkinoinnista, miksi itket nyt nimeämisen perään yhtäkkiä?
Jos puolet ei tiedä mikä se on, niin vielä vähemmän ihmiset tietävät mikä sen alkuperäinen nimi oli tai välittäisivät siitä. Taas toisaalta, sen alkuperäinen nimihän kertoo nimenomaan pelkästään kuvanlaadun parantamiseen viittaavaa, eikä mihinkään muuhun. Aina kun ollaan puhuttu AA:stakin, niin Supersampling ei suinkaan ole tehty huonontamaan kuvanlaatua tai nopeuttamaan suorituskykyä (sehän nimenomaan heikentää suorituskykyä koska joudutaan laskemaan lisää), vaan parantamaan kuvanlaatua jotta saadaan AA toteutettua.
Pelaa sitten DLSS off, eihän sitä kukaan pakota käyttämään parempaa kuvanlaatua. Voit ottaa vaikka RT:n kokonaan pois jos se häiritsee.
Kun katsot tuota videota, niin eikö yhtään kriittinen ajattelu ota mielessä valtaa? Tuo Ray Reconstruction on nyt selvästi paskapuhetta ja ensimmäisen kohinanpoistajan ongelmia liioiteltu. DLSS 3.5 renderi on selkeästi valaistu eri tavalla kuin muut jo lähtökohtaisesti, eikä se ole mikään rehellinen vertaus tai osoitus mistään maagisesta superalgoritmistä.Nvidia ei sitä kuitenkaan kutsu referenssiksi, eli toi on nyt sun oma määritelmäsi. Sen sijaan tässä (timestamp'd) Nvidia vertaa DLSS off kuvassa käytössä olevaa pelin nykyistä kohinanpoistajaa verrokkiin, jota kutsuu referenssiksi (Reference):
Veikkaan, että aika harvalle "Denoiser output" kuvat olisi mieluisampaa pelikuvaa katseltavaksi kuin "Reference". Jotenkin yllättävää, että 3D-rendereitä Blenderillä tehnyt henkilö olisi tästä eri mieltä.
En lähde oletuksesta, että testaamatta paskaa ja että kyse on kusetuksesta. Oletan, että markkinointimateriaali on aitoa, mutta siihen on cherry pickattu sellaisia esimerkkejä, joissa parannus entiseen korostuu merkittävästi. Uuden kohinanpoiston heikkouksia puolestaan ei varmastikaan esitellä vaan ne selviävät sitten kun tämä on testattavissa.
Ymmärräthän silti, että tuo video on aivan täysi kusetus. Todella härskiä kouluttamattoman kuluttajan silmäluomen alle lirittämistä.
Kusetusta sillä tavalla kuten sinä väitit eli että DLSS 3.5 valaistus on jo lähtökohtaisesti toteutettu eri tavalla kuin muut? Ei, tätä en allekirjoita. Uskon, että ainoa muuttuja tuossa on se, että vanhan TAA/DLSS + kohinanpoiston tilalle on tuotu uusi DLSS 3.5, joka kombottaa noi samaan.
Tuo toivottavasti pitää paikkansa. Koska kun seuraan esim. tätä videota nyt:
Tai vaihtoehtoisesti peli renderöi alunperin puutteellisesti ja nyt hieman vähemmän puutteellisesti. Sitähän on mahdotonta tietää, kun pelissä ei ole olemassa optiota, jolla sen saisi renederöimään, käyttäen raakaa voimaa (suuri määrä säteitä, suurella määrällä kimpoamisia), jolloin FPS romahtaa, mutta lopputulos on varmasti sitä, mitä sen pitäisi olla..
Eikö tuossa videossa ja Ray Reconstruction hevon paskan esittelyssä ollut muka mielestäsi mitään hämärää?
Mä oon pelannu Cyberpunkkia joku 400 tuntia, osan eri versioilla PC:llä ja osan PS5:llä. Kyllä se peli on tähän asti rendautunut ihan hyvin ja varsinkin viimeisimmillä parhailla RT-asetuksilla ja OLED-televisiolla on syvyysvaikutelma ollu jo tosi hyvä. Mitään vikaa rendauslaadussa ei ole missään, vaikka tekstuurien laatu on kyllä vaihdellu villisti.
Etenkin Overdrive modessa eli path tracingiä käyttäen Cyberpunkissa on paikoin todella villiä shimmeröintiä. Ääriesimerkki on verkkoaidat (video timestämpt):
Koitapa pelata sitä peliä RT-overdrivellä OLED-telkkarilla. Ilman DLSS:ää se on kyllä diashow, mutta on kyllä todella hieno diashow ja syyvyysvaikutelma niin hieno, että voisi melkein astua telkkarista sisään. Se ei olis mahdollista, jos siinä olis lähtökohtasesti kuvatun kaltasia pahoja rendausongelmia valaistuksessa.
Siitä pelin rendauslaadustahan sinulla ei mitään tietoa ole, kun pelissä ei ole mahdollista siis pakottaa renderöimään siten, että varmasti tulee oikein. Se saattaa olla ihan sekundaa..
Paitsi että jos dlss2 päällä lagi on 60fps tasoa, niin dlss3 päällä lagi on ennemmin 40fps tasoa.
Uskotko sinäkin nyt, että nvidia osaa laskea 2D-kuvasta, että mikä sen väriarvoissa on pielessä ja tuottaa uuden 2D-kuvan, joka ilmenee katsojalle kuin siihen olisi tehty 3D-geometriassa uusi säteenseuranta erilaisilla valoilla? Ja kaikenlisäksi paremmin kuin alkuperäinen, jolla on ollut se 3D-geometria ja paljon muuta kätevää käytössään?
