NVIDIA-spekulaatioketju (Lovelace ja tulevat sukupolvet)

Juu, 970 oli tarkotus päivittää 2080, mutta jos tulee Paskal uudelleenhieronta niin en osta vaan jatkan pleikkari nelosella. Voi AMD kun myyt paskaa. :sori:
 
Onpa mielenkiintoista taas nähdä, että mitä sieltä tulee :hungry:
 
Juu, 970 oli tarkotus päivittää 2080, mutta jos tulee Paskal uudelleenhieronta niin en osta vaan jatkan pleikkari nelosella. Voi AMD kun myyt paskaa. :sori:

Ööhh... luulis tuon olevan ihan tuntuva päivitys vaikka olis mikä refreshi. Saattaapi olla luokkaa 3-4x tehonlisäys. :rolleyes:
Vähintään 2x 1070 tehot pitäisi tulla jotta lähtee oma 1070 päivitykseen.
 
Ööhh... luulis tuon olevan ihan tuntuva päivitys vaikka olis mikä refreshi. Saattaapi olla luokkaa 3-4x tehonlisäys. :rolleyes:

No ei todellakaan. GTX 1080 on noin tuplaten GTX 970 tehoinen.

Tokkopa riittäisi edes Volta tuonne kolminkertaisiin tehoihin, nelinkertaisista tarvitse edes puhua.

... mutta kyse nyt ei ole siitä tehonlisäyksestä, vaan siitä, ettei kiinnosta ostaa mitään jämärefreshiä jonka firma voi puskea ulos kilpailijan ollessa rampa.
 
Muistien osalta lienee selvää, että GDDR6:ta käytetään, kun X kappaletta valmistajia on ilmoittanut aloittaneensa tuotannon.
 
Suorituskyvyn näkee sitten ja vasta sitten, kun luotettavat kolmannet osapuolet pääsevät testaamaan noita laajemmin. Spekulaatiota ja huhuja ei kannata noteerata juuri mitenkään samoin valmistajien testit ovat monasti erittäin valikoituja, joten vääristymä niissä VS oikea tilanne voi olla hyvinkin iso. Hinnankin näkee vasta kun kortit on markkinoilla ja hintakehitys markkinoille tulon jälkeen riippuu hyvinkin monesta asiasta.
 
No ei todellakaan. GTX 1080 on noin tuplaten GTX 970 tehoinen.

Tokkopa riittäisi edes Volta tuonne kolminkertaisiin tehoihin, nelinkertaisista tarvitse edes puhua.

... mutta kyse nyt ei ole siitä tehonlisäyksestä, vaan siitä, ettei kiinnosta ostaa mitään jämärefreshiä jonka firma voi puskea ulos kilpailijan ollessa rampa.

Mitä merkitystä sillä on, miten se on tehty, jos suorituskyky kasvaa omassa käytössä selkeästi VS oma nykyinen kortti?
 
Mitä merkitystä sillä on, miten se on tehty, jos suorituskyky kasvaa omassa käytössä selkeästi VS oma nykyinen kortti?
Lisätään vielä että refresheissä myös korjattu aiemman malliston vikoja, eikä tarvitse kuumotella uuden arkkitehtuurin ongelmista. :)
 
Mitä merkitystä sillä on, miten se on tehty, jos suorituskyky kasvaa omassa käytössä selkeästi VS oma nykyinen kortti?

Kyllä sillä on merkitystä, että Volta löytyy jo myytävistä tuotteista asti ja mikäli tämä huhu pitää paikkansa, niin kuluttajille myydään silti vanhaa Pascalia. Näin voidaan tehdä ainoastaan sen vuoksi, että kilpailua ei ole. Sama juttu kuin prossupuolella ennen Ryzeniä.
 
Saapas nähdä pitääkö nuo huhut paikkaansa että tulisi omat korttinsa pelaajille ja mainaajille niin, että pelikorteista mainaussuorituskyky olisi rampautettu.:think: Tuohan olisi kuluttajan kannalta erinomainen ratkaisu, pelikortit voisi myydä hieman halvemmalla.:kahvi:
 
Titan V perustuu suurimpaan Volta-sukupolven piiriin, GV100:aan. Olettaen, että 2xxx-sarja tulee perustumaan Volta-arkkitehtuuriin ja NVIDIA ei yhtäkkiä ole muuttanut toimintaansa merkittävästi GTX 2080 tulisi perustumaan GV104-piiriin. GV100:n ja GV104:n väliin pitäisi mahtua vielä GV102 joten GV104:llä ei pitäisi päästä edes liki GV100:aan perustuvien vehkeiden tuloksia.
 
Huomioiden mitä kyseinen herra teki ja mitä Turingin testillä tarkoitetaan, niin olisi kyllä todella outo nimi kuluttajanäytönohjaimelle.
Eli ettei se vain ole joku HPC kortti, jota myydään kuluttajillekin (edelleenkin) kallilla.
Olettaen että se edes on oikea koodinimi niin tuskin sillä mitä Turing on tehnyt tai mikä Turingin testi on on mitään tekemistä kortin käyttökohteen kanssa (vai löydätkö jotain yhteneväistä Teslan, Fermin, Maxwellin, Pascalin ja Voltan tekemisten ja NVIDIAn niiden mukaan nimettyjen arkkitehtuurien välillä?)
 
Olettaen että se edes on oikea koodinimi niin tuskin sillä mitä Turing on tehnyt tai mikä Turingin testi on on mitään tekemistä kortin käyttökohteen kanssa (vai löydätkö jotain yhteneväistä Teslan, Fermin, Maxwellin, Pascalin ja Voltan tekemisten ja NVIDIAn niiden mukaan nimettyjen arkkitehtuurien välillä?)
No ovathan ne muutkin tiedemiehiä, mutta Turingin työllä on kohtuullinen osuus nykyisten tietokoneiden toimintatavassa ja sitten on tosiaan tuo AI-testi.
 
Lompakkoni on valmis. Custom jäähyllä oleva 2080 (mikä mallinumero onkaan) lähtee tilaukseen.
+1
Sama homma mulla, ei riitä 1080Ti ollenkaan. SLI:ssä jaksoi ihan hyvin mutta rahapulassa möin toisen kortin pari kuukautta sitten.

Yhdellä kortilla ja Killing Floor 2:ssa Ultralla + nVdia Flex (PhysX v2) päällä putoaa pahimmissa kähinöissä 80-90fps.

Nyt ollut viikon vaihteeksi DSR 5160x2160 ja pelkästään High -asetuksella ja ilman Flexiä putoaa ~70fps.

Ja turha puhuakaan kuinka jaksaa GR:Wild Lands Ultralla, tai no kun edes kohtuullisesti Very High:lla.

Ja silti puhutaan vain alle 100fps ruudun päivityksen nopeuksista.
 
Niinhän toi tuon uutisen mukaan olisi.

Se nyt vielä puuttuisi että nyt keväällä tulisi vain noita mainaus kortteja, ja seuraavan sukupolven graffakortit, Volta tjsp. vasta joskus 2H/18.
 
+1
Sama homma mulla, ei riitä 1080Ti ollenkaan. SLI:ssä jaksoi ihan hyvin mutta rahapulassa möin toisen kortin pari kuukautta sitten.

Yhdellä kortilla ja Killing Floor 2:ssa Ultralla + nVdia Flex (PhysX v2) päällä putoaa pahimmissa kähinöissä 80-90fps.

Nyt ollut viikon vaihteeksi DSR 5160x2160 ja pelkästään High -asetuksella ja ilman Flexiä putoaa ~70fps.

Ja turha puhuakaan kuinka jaksaa GR:Wild Lands Ultralla, tai no kun edes kohtuullisesti Very High:lla.

Ja silti puhutaan vain alle 100fps ruudun päivityksen nopeuksista.
Jos oletat,että tuleva 1080 korvaaja tulee olemaan 1080ti nopeampi niin tulet pettymään. Jos jätetään laskuista pois jo ilmestynyt Volta titan niin 1080ti upgradea joutuu odottamaan sinne 2080ti asti ja se tuskin ilmestyy tänä vuonna.
 
Se nyt vielä puuttuisi että nyt keväällä tulisi vain noita mainaus kortteja
Kovien katteiden perässähän Nvidia on.
Jos ovat perinteistä näytönohjainpuolta karsimalla saaneet huomattavasti halvemman sirun ja kortin valmistaa, niin kyllähän mainaajat siitä edelleen hyvän hinnan maksavat jos nopeus siinä puuhassa on hyvä.
 
Mainauskorttien pitäisi olla halvempia, kuin samantehoisten pelikorttien, koska käyttö- ja jälleenmyyntiarvo kertaluokkaa huonommat jos krypto sukeltaa.

Jotenkin en usko tähän kun ottaa huomioon, että kryptomainauksella tahkotaan rahaa ja on siten ainakin jollain tasolla "ammattimaisesta" käytöstä kyse - ja kaikesta ammattikäyttöön tarkoitetusta saa aina maksaa preemiumia.
 
Mainauskorttien pitäisi olla halvempia, kuin samantehoisten pelikorttien, koska käyttö- ja jälleenmyyntiarvo kertaluokkaa huonommat jos krypto sukeltaa.

Jotenkin en usko tähän kun ottaa huomioon, että kryptomainauksella tahkotaan rahaa ja on siten ainakin jollain tasolla "ammattimaisesta" käytöstä kyse - ja kaikesta ammattikäyttöön tarkoitetusta saa aina maksaa preemiumia.
NVidia ainakin virallisen kantansa mukaan uskoo kryptoihin. Tuo hinnoittelu on kyllä mielenkiintoinen kysymys. Mainauskortin liitännöissä voidaan ainakin säästää, mutta NVidia ei tee kokonaisia kortteja, joten mitä NVidia hyötyisi mainaus- ja pelailukorttien hinnoittelun erittelystä? Se on selvää, että kryptolouhinnassa tarvitaan eri tavalla optimoitua korttia, mutta onko siinä käytännössä muuta eroa kuin eri jännitteet ja kellotaajuudet BIOSissa?
 
Saapas nähdä pitääkö nuo huhut paikkaansa että tulisi omat korttinsa pelaajille ja mainaajille niin, että pelikorteista mainaussuorituskyky olisi rampautettu.:think: Tuohan olisi kuluttajan kannalta erinomainen ratkaisu, pelikortit voisi myydä hieman halvemmalla.:kahvi:
Ei mainausta ole mahdollista erikseen rampauttaa, turha toivo. Samoja laskutehtäviä ne on kuin grafiikan pyörittäminen. Mainauksen rampauttaminen tarkoittaisi compute-puolen täydellistä sulkemista ja siitähän vasta äläkkä nousisikin.
Kyllä se toimii niin päin että kuluttajat saavat pitää pelikorttinsa vain jos louhintakortteja saa puolet halvemmalla (eikä varastosaldojen vuoksi tarvitse turvautua pelikortteihin).
 
Ei mainausta ole mahdollista erikseen rampauttaa, turha toivo. Samoja laskutehtäviä ne on kuin grafiikan pyörittäminen. Mainauksen rampauttaminen tarkoittaisi compute-puolen täydellistä sulkemista ja siitähän vasta äläkkä nousisikin.
Kyllä se toimii niin päin että kuluttajat saavat pitää pelikorttinsa vain jos louhintakortteja saa puolet halvemmalla (eikä varastosaldojen vuoksi tarvitse turvautua pelikortteihin).
Ei sitä tiedä mitä ne keksii. :geek:
 
Jos oletat,että tuleva 1080 korvaaja tulee olemaan 1080ti nopeampi niin tulet pettymään. Jos jätetään laskuista pois jo ilmestynyt Volta titan niin 1080ti upgradea joutuu odottamaan sinne 2080ti asti ja se tuskin ilmestyy tänä vuonna.

Eiköhän sieltä tule ti:tä nopeampi kortti, kuten aina ennenkin. Mitä järkeä siinä muuten olisi :D
 
Mainauskorttien pitäisi olla halvempia, kuin samantehoisten pelikorttien, koska käyttö- ja jälleenmyyntiarvo kertaluokkaa huonommat jos krypto sukeltaa.

Jotenkin en usko tähän kun ottaa huomioon, että kryptomainauksella tahkotaan rahaa ja on siten ainakin jollain tasolla "ammattimaisesta" käytöstä kyse - ja kaikesta ammattikäyttöön tarkoitetusta saa aina maksaa preemiumia.

Koska Nvidialla ei ole tällä hetkellä pelikorttipuolella oikeasti kilpailijaa 1080Ti:lle, niin sinänsä melko turhaa julkaista uusi pelikortti, jos saadaan paremmin kattein myytyä esim mainaukseen koko tuotanto. SIIS jos noita käydään eriyttämään. Nythän tuo AI puoli on selkeästikin pistetty edelle, joka on sangen ymmärrettävää, kun katteet on siellä taatusti moninkertaiset VS pelikorttipuolella, jossa pihtaillaan viimeisen päälle..

Ainut on, jos uusi sukupolvi sallii halvemmat kortit (valmistaa), jolloin hinta voidaan pitää suorituskyvyn mukaisesti samana ja jää parempi kate.

Riski on tietysti se, että kilpailija onnistuukin lopulta jossain vaiheessa yllättämään ja pykää ulos kilpailukykyisen tuotteen ja ei satu olemaan mitään juuri silloin varastossa, jolla vastata siihen, jolloin monet siirtyvät suuressa määrin kilpailijan leiriin. Tämä tosin vaatii sekä kilpailijan GPU:n onnistumisen, että sen jotta kokonaisuutta saadaan valmistettua tarpeeksi.. Ko tilannetta ei nyt näytä olevan näköpiirissä..

Pelikorttibisnes kaipaisi kyllä sinänsä ominaisuusvirkistystä. Esim ihan alusta asti mietitty ja rakennettu GPU tuki raytracingille..
 
No onko oikeasti koskaan ollut kilpailua näytönohjainten tehokkaimmassa kärjessä?
No eipä juuri, mutta 1080ti tehokkaampaa korttia saadaan varmasti odottaa pitkään, aivan kuten 980ti kohdalla.
 
Viimeksi muokattu:
No onko oikeasti koskaan ollut kilpailua näytönohjainten tehokkaimmassa kärjessä?
Öö, aina? Näytönohjainten tehokkainta kärkeä ovat pitäneet hallussaan 3D-aikakaudella 3dfx, ATI, AMD ja NVIDIA, eikä siitä ole vielä kuin 3 vuotta kun AMD:lla oli markkinoiden nopein näyttis, korkeilla resoilla itseasiassa kaksi nopeinta koska myös edeltävän sukupolven 7990 peittosi NVIDIAn kaikki kortit 3x1080p- (Eyefinity/Surround) ja 4K-resoilla (Titan Z saattoi kilpailla 295X2:n kanssa ja voittaakin sen ainakin joissain jutuissa, mutta $3k-hintalappu ja olematon saatavuus (moni suurimmista saiteistakaan ei saanut samplea edes lainaan) tekee siitä aika haamukortin)
 
No eipä juuri, mutta 1080ti tehokkaampaa korttia saadaan varmasti odottaa pitkään, aivan kuten 1080ti kohdalla.

Tarkoitatko 980ti:tä?

Öö, aina? Näytönohjainten tehokkainta kärkeä ovat pitäneet hallussaan 3D-aikakaudella 3dfx, ATI, AMD ja NVIDIA, eikä siitä ole vielä kuin 3 vuotta kun AMD:lla oli markkinoiden nopein näyttis, korkeilla resoilla itseasiassa kaksi nopeinta koska myös edeltävän sukupolven 7990 peittosi NVIDIAn kaikki kortit 3x1080p- (Eyefinity/Surround) ja 4K-resoilla (Titan Z saattoi kilpailla 295X2:n kanssa ja voittaakin sen ainakin joissain jutuissa, mutta $3k-hintalappu ja olematon saatavuus (moni suurimmista saiteistakaan ei saanut samplea edes lainaan) tekee siitä aika haamukortin)

No jos noin kauas ajatellaan, niin ehkä sitten. Mutta viime vuosina tehokkainta on tarjonnut valitettavan selvästi vain nVidia.
 
1080 julkaistiin alle vuosi tuon 980ti:n jälkeen ja oli selkeä parannus tehoissa. 1080ti julkaistiin 2017 maaliskuussa.
En silti näe nvidialla tarvetta julkaista 1080ti nopeampia kortteja vielä pitkään aikaan sillä ne taistelisivat vain firman omia kortteja vastaan, joku refresh todennäköisesti luvassa tai halvemmin valmistettuja low- ja mid-end kortteja päivitetyillä muisteilla ehkä.
Amd uudet kortit vasta joskus 2019 tulossa, Vegan saatavuus käytännössä olematon tällä hetkellä.
 
En silti näe nvidialla tarvetta julkaista 1080ti nopeampia kortteja vielä pitkään aikaan sillä ne taistelisivat vain firman omia kortteja vastaan, joku refresh todennäköisesti luvassa tai halvemmin valmistettuja low- ja mid-end kortteja päivitetyillä muisteilla ehkä.
Amd uudet kortit vasta joskus 2019 tulossa, Vegan saatavuus käytännössä olematon tällä hetkellä.
Kaikkien highend näytönohjainten saatavuus on erittäin heikkoa ellei olematonta tällä hetkellä, kaikki menee mitä saadaan valmistettua.
 
Kaikkien highend näytönohjainten saatavuus on erittäin heikkoa ellei olematonta tällä hetkellä, kaikki menee mitä saadaan valmistettua.
Tätä juuri ajoin takaa, korkeintaan keskiluokan kortteja tullaan varmaankin näkemään.
 
Onkohan kuinka iso homma vaihtaa GDDR5x muistien tilalle GDDR6 muistit? Lähinnä jos julkaistaisiin 1080 ja 1080Ti mallit GDDR6 muisteilla ja 1070 mallit GDDR5x muisteilla. Toinen vaihtoehto voisi olla pascal päivitettynä tähän Titan V:ssäkin olevaan "12nm" prosessiin.
 
GDDR6 on valmistettu 7nm

saa nähdä tuleeko Volta 12nm tai 7nm versioissa :comp:
 
Viimeksi muokattu:
GDDR6 on valmisettu 7nm

saa nähdä tuleeko Volta 12nm tai 7nm versioissa :comp:
Ei ole. Samsung valmistaa omansa "10nm class"-prosessilla eli tarkemmin määrittelemättömällä 10-19nm prosessilla. SK Hynix ei ole tainnut kertoa millä prosessilla tekee mutta ei niillä mitään 7nm:ää siellä ole.
Voltaa tehdään tällä hetkellä 12nm:llä eli uudelleennimetyllä 16nm:llä, tuskin on tulossa 7nm Voltaa missään vaiheessa (tai edes mitä ne seuraavat kuluttajavehkeet sattuvat olemaan nimeltään)

Onkohan kuinka iso homma vaihtaa GDDR5x muistien tilalle GDDR6 muistit? Lähinnä jos julkaistaisiin 1080 ja 1080Ti mallit GDDR6 muisteilla ja 1070 mallit GDDR5x muisteilla. Toinen vaihtoehto voisi olla pascal päivitettynä tähän Titan V:ssäkin olevaan "12nm" prosessiin.
Vaativat täysin uuden muistiohjaimen.
 
Viimeksi muokattu:
En silti näe nvidialla tarvetta julkaista 1080ti nopeampia kortteja vielä pitkään aikaan sillä ne taistelisivat vain firman omia kortteja vastaan, joku refresh todennäköisesti luvassa tai halvemmin valmistettuja low- ja mid-end kortteja päivitetyillä muisteilla ehkä.

No kun ei taida juuri mistään enää saada 1080:aa saati ti:tä, kun saakutin mainarit ovat rohmunneet kaikki :D Eikös niiden valmistuskin ole jo lopetettu?
 
Ei ole. Samsung valmistaa omansa "10nm class"-prosessilla eli tarkemmin määrittelemättömällä 10-19nm prosessilla. SK Hynix ei ole tainnut kertoa millä prosessilla tekee mutta ei niillä mitään 7nm:ää siellä ole.
Voltaa tehdään tällä hetkellä 12nm:llä eli uudelleennimetyllä 16nm:llä, tuskin on tulossa 7nm Voltaa missään vaiheessa (tai edes mitä ne seuraavat kuluttajavehkeet sattuvat olemaan nimeltään)

jaahas :sspeechless:
 
Miksi tuoda kun ei ole kilpailua?
Koska nVidiankin hallitusta ei kiinnosta muu kuin vuotuinen rahan tuotto.

Perinteisesti uusi -80 kortti ollut 20-30% nopeampi kuin edellisen sukupolven -80Ti, varsinkin kun ei puhuta FHD resolla vielä kärvistelijöistä.
 
Koska nVidiankin hallitusta ei kiinnosta muu kuin vuotuinen rahan tuotto.

Perinteisesti uusi -80 kortti ollut 20-30% nopeampi kuin edellisen sukupolven -80Ti, varsinkin kun ei puhuta FHD resolla vielä kärvistelijöistä.
Tosin tässä kannattaa nyt pistää jäitä hattuun ja muistaa, että kokoajan usempia rajoja on tullut vastaan ja tuo suorituskyvyn kasvu sukupuolten välillä on keskimäärin pienenemäänpäin..
 
Vaikka toi Volta titan ei mikään varsinainen pelikortti olekkaan niin muistaakseni arvosteluissa olikohan se jotain 30% tehokkaampi kuin 1080ti. Tolta pohjalta vaikea uskoa,että 1080 seuraaja kovin merkittävästi ois 1080ti nopeampi.
 
Vaikka toi Volta titan ei mikään varsinainen pelikortti olekkaan niin muistaakseni arvosteluissa olikohan se jotain 30% tehokkaampi kuin 1080ti. Tolta pohjalta vaikea uskoa,että 1080 seuraaja kovin merkittävästi ois 1080ti nopeampi.

Siinä on myös reilusti enemmän cuda coreja, mitä 1080TI kortissa. Pikalasku (cudacoret x kellot) toisi jo 31% teholisän vs 1080Ti. Joten sen perusteella isoa arkkitehtuuritehoboostia ei tulisi pelipuolelle, kun teholisä näyttää tulleen vain reilusti isommasta piiristä.
 
  • Tykkää
Reactions: J.P
Siinä on myös reilusti enemmän cuda coreja, mitä 1080TI kortissa. Pikalasku (cudacoret x kellot) toisi jo 31% teholisän vs 1080Ti. Joten sen perusteella isoa arkkitehtuuritehoboostia ei tulisi pelipuolelle, kun teholisä näyttää tulleen vain reilusti isommasta piiristä.
Harrastelijan mutulla sanoisin, ettei tulevien Turingien (tai mitä lienevätkään) arkkitehtuuriboostia voi välttämättä ihan täydellisesti arvioida Titan V:n pohjalta, kun käytössä mitä luultavimmin täysin eri muistit (HBM vs GDDR6) + muu rauta- ja ajuritason optimointi pelikäyttöön.
 
Harrastelijan mutulla sanoisin, ettei tulevien Turingien (tai mitä lienevätkään) arkkitehtuuriboostia voi välttämättä ihan täydellisesti arvioida Titan V:n pohjalta, kun käytössä mitä luultavimmin täysin eri muistit (HBM vs GDDR6) + muu rauta- ja ajuritason optimointi pelikäyttöön.
Totta tuokin. Toivotaan,että olisin väärässä ja sieltä tulis selvä upgrade.
 
Harrastelijan mutulla sanoisin, ettei tulevien Turingien (tai mitä lienevätkään) arkkitehtuuriboostia voi välttämättä ihan täydellisesti arvioida Titan V:n pohjalta, kun käytössä mitä luultavimmin täysin eri muistit (HBM vs GDDR6) + muu rauta- ja ajuritason optimointi pelikäyttöön.

Nopeuslisä vain meni tosi nätisti suhteessa kasvaneeseen piiriin. Eikä reilusti parempaa prosessia ole tarjolla (viilattu kylläkin), niin piirin koon kasvatus syö katteita ja kilpailu tulee lähinnä omista vanhoista tuotteista. Niin en usko sieltä tulevan mitään tehopommia, vaan "ihan kiva" - tason refreshi.
 
Nopeuslisä vain meni tosi nätisti suhteessa kasvaneeseen piiriin. Eikä reilusti parempaa prosessia ole tarjolla (viilattu kylläkin), niin piirin koon kasvatus syö katteita ja kilpailu tulee lähinnä omista vanhoista tuotteista. Niin en usko sieltä tulevan mitään tehopommia, vaan "ihan kiva" - tason refreshi.
Ei se piirin suunnittelu mikään parin päivän juttu ole vaikka "palikat" olisi valmiina, kyllä nuo on lyöty ehkä kelloja lukuunottamatta lukkoon kauan ennen kuin tiedettiin miten Vega pärjää missäkin luokassa
 

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
259 417
Viestejä
4 511 808
Jäsenet
74 368
Uusin jäsen
PerusJantteri

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom