NVIDIA-spekulaatioketju (Lovelace ja tulevat sukupolvet)

Vuodot jatkuu:

Näyttää siltä, että ultrawidellä 144 fps jää vaan haaveeksi 3080:lla.
 
Vahvasti tälläkin kertaa näyttää siltä että Nvidia ei FE-versiotaan minulle myytyä saa. Kovasti epäilyttää tuo fe-kortin jäähdytyksen toteutus, ja siinä erityisesti se että todennäköisesti nostaa derkku nelosteni lämpötilaa useilla asteilla. Minulla kuitenkin kaikki neljä slottia kellotettua B-dietä varsin tiukassa paketissa. MSI Ventus 3080 ja TUF Gaming 3080 näyttävät tällä hetkellä varsin todennäköisiltä vaihtoehdoilta :hmm:
 
EVGA XC3 malli 2,2 slottia, vissiin pienempää ei(?) kai ole.
Jep näin nopeasti tutkiskellut itsekin. 2.1-slot on Louqe Ghostin maksimi ja pitänee toi FE testata, eiköhän se takatuulettimen ilma löydä tiensä ulos kun mulla on pohjassa ja katossa exhaustit pienessä kopassa.
 
Jep näin nopeasti tutkiskellut itsekin. 2.1-slot on Louqe Ghostin maksimi ja pitänee toi FE testata, eiköhän se takatuulettimen ilma löydä tiensä ulos kun mulla on pohjassa ja katossa exhaustit pienessä kopassa.
sinänsä 2.1 slot arvot ei kiinnosta minua. Maksimi ilmoitettu koko on 45mm ghostin siihen nykyiseen ekaan joukkorahoitusversioon (ja kai sama mk3). Evga xc3:n max size on 45.1mm. Kai tuon joku saa mahtumaan.
 
(PCIE4vs3) En aio,oletettavasti täysin olematon ero.

3090 kohdalla voisi ehkä silti olla kiinnostavaa tehdä yksi testi jollain raskaalla pelillä jolla varmistaa että eroa ei löydy (vaikka joku Flight Sim 2020 tms jossa paljon streamausta). Lienee helppo tehdä Ryzenillä kun voi BIOSista leikata PCIE 4:n PCIE 3:ksi. Tai emuloida sitä leikkaamalla PCIE4 16x -paikan 8x-moodiin joka on sama kaistaleikkaus.

Jos tämä testi sanoo "ero prosentin pari" silloin luonnollisesti isompi testaus ei tuo mitään lisäarvoa. Se jo tiedetään että midrange-kortissa (5700XT) eroa ei ole.

(3090) Tuo on tuote ihmisille, joilla on rahaa. Ei siitä saa hyvää hinta/laatu-suhdetta millään.

Hyvä, kansan syvät rivit eivät vie kaikkia kortteja heti hyllystä niin saa shopattua kivuttomammin launchista oman. Köyhät kyykkyyn(tm)(R)

Ennustan myös että jos 3080 on kroonisesti loppu niin viikkoa myöhemmin kalliimpi 3090 saattaa silti saada ostajia jos niitä on hyllyssä mutta 3080-saatavuus on "syssymmällä". ATK-upgrade-tuska on niin paha tauti että välillä se lompakko menee pölkylle vaikka pää sanoo että tässä ei ole mitään järkeä.
 
3090 kohdalla voisi ehkä silti olla kiinnostavaa tehdä yksi testi jollain raskaalla pelillä jolla varmistaa että eroa ei löydy (vaikka joku Flight Sim 2020 tms jossa paljon streamausta). Lienee helppo tehdä Ryzenillä kun voi BIOSista leikata PCIE 4:n PCIE 3:ksi. Tai emuloida sitä leikkaamalla PCIE4 16x -paikan 8x-moodiin joka on sama kaistaleikkaus.

Jos tämä testi sanoo "ero prosentin pari" silloin luonnollisesti isompi testaus ei tuo mitään lisäarvoa. Se jo tiedetään että midrange-kortissa (5700XT) eroa ei ole.



Hyvä, kansan syvät rivit eivät vie kaikkia kortteja heti hyllystä niin saa shopattua kivuttomammin launchista oman. Köyhät kyykkyyn(tm)(R)

Ennustan myös että jos 3080 on kroonisesti loppu niin viikkoa myöhemmin kalliimpi 3090 saattaa silti saada ostajia jos niitä on hyllyssä mutta 3080-saatavuus on "syssymmällä". ATK-upgrade-tuska on niin paha tauti että välillä se lompakko menee pölkylle vaikka pää sanoo että tässä ei ole mitään järkeä.


Jep ois toivottavaa, että @Sampsa tekisi edes yhden pelin verran testiä onko eroa vai ei.
 
Vuodot jatkuu:

Näyttää siltä, että ultrawidellä 144 fps jää vaan haaveeksi 3080:lla.
2160p luvuista saa hieman osviittaa tämän oman 5120x1440 resoluution suorituskyvystä ja kivasti näyttäisi pelit osuvan 100Hz tienoille, jolla näyttöä tulee käytettyä (jotta HDR on käytettävissä) :hungry:
Tuo ~40-60% suorituskyvyn nousu nykyiseen 2080S verrattuna on siis itselleni ainakin täysin riittävä lisäys.
 
Onko tietoa miksi tämä kortti on jonkin verran muita Asuksen malleja halvempi? Lähinnä hintaero tuohon ROG Strixiin melkein 200€.. Itse asiassa on myös muiden valmistajien malleja halvempi.

 
Onko tietoa miksi tämä kortti on jonkin verran muita Asuksen malleja halvempi?
Ruosalainen Inet.se kertoi podcastissaan että heillä on Asuksen kanssa sovittu kampanja myydä tuota korttia MSRP hintaan. Ehkä Jimmsillä sama.

Näkyy olevan tuo MSRP hinta monella muullakin Suomessa & Ruotsissa, parilla ruotsalaisella on ihan alennushinnaksi merkitty tyyliin "-13%".
 
Onko tietoa miksi tämä kortti on jonkin verran muita Asuksen malleja halvempi? Lähinnä hintaero tuohon ROG Strixiin melkein 200€.. Itse asiassa on myös muiden valmistajien malleja halvempi.

TUF on Asuksen "karvalakkibrandi". Eli tuo on lähimpänä perus refedesigniä. Strixissä on Hyvän Brandin Lisää ja kenties paremmat factory OC kellot.

Korttien hinnat elävät vielä. Katso hinnat launchipäivän aamuna, tällä hetkellä ne ovat suuntaa-antavia. Oliskohan että muiden korttien hintoja on jo hilattu ylös että saadaan varmasti loppuunmyytävistä kamoista parempi kate. Kysynnän ja tarjonnan laki. MSRP ilmeistyy heti kun hyllyt alkaa notkua kortteja ja eivät katoa enää sekunnissa.
 
Onko jollain kokemusta Nvidian Founders Edition korttien hankkimisesta suomessa? Onko ainoa ostopaikka Nvidian sivusto vai saako jokin suomalainen liike noita myytäväksi?
 
TUF on Asuksen "karvalakkibrandi". Eli tuo on lähimpänä perus refedesigniä. Strixissä on Hyvän Brandin Lisää ja kenties paremmat factory OC kellot.

Korttien hinnat elävät vielä. Katso hinnat launchipäivän aamuna, tällä hetkellä ne ovat suuntaa-antavia.

Kyllä Asus tuon TUF:n profiilia on viime aikoina nostanut ja sanoisin että tuon kalliimman Strixin eväät nykymarkkinoilla on syöty kun puhutaan saman mallin kortissa satojen eurojen hintaeroista. Menneissä sukupolvissa kun hintaerot oli kymppejä tai toista sataa niin parempi laatu oli vielä perusteltu, mutta omasta mielestäni ei oikein enää hetkeen.

3080 TUF:ssa tosiaan sama jäähy kuin 2080 Ti Strixissä, mutta Asuksen mukaan vielä paranneltuna, mitä ikinä sitten tarkoittaakaan.
 
Viimeksi muokattu:
Päivä päivältä ero kavenee koko aika 2080ti korttiin :D
Tässä uudessa uutisessa oli laskukaava käännetty nurin, eli on eri asia kuvata "hitaampi kuin" ja "nopeampi kuin".
Time Spy Extreme 2160p, 3080 vs 2080S:
Nopeampi kuin - 8863 / 5268 * 100 = ~168 = 168%-100% = 68% nopeampi
Hitaampi kuin - 5268 / 8863 * 100 = ~59 = 100%-59% = 41% hitaampi
 
Tässä uudessa uutisessa oli laskukaava käännetty nurin, eli on eri asia kuvata "hitaampi kuin" ja "nopeampi kuin".
Time Spy Extreme 2160p, 3080 vs 2080S:
Nopeampi kuin - 8863 / 5268 * 100 = ~168 = 168%-100% = 68% nopeampi
Hitaampi kuin - 5268 / 8863 * 100 = ~59 = 100%-59% = 41% hitaampi

Uutisessa oli kyllä pelitesteissä prosenttierot, jossa 3080 oli 100% ja 2080TI oli 75% ja 81% tomb raiderissa ja far cryssa. Laskin tuloksista itse sen toisinpäin, eli miten paljon nopeutta tuli lisää, ne oli nuo 33% ja 23%.
 
Itsellä 2080ti jossa vesijäähy ja Time spy extremessä pisteet ~8050 ja Port Royalissa ~10400. Siihen nähden 3080 vakiona n. 10% nopeampi. Taidanpa odotella että uusia kortteja ja tietoja kellotuspotentiaaleista on tullut enemmän julki.
 
Tässä uudessa uutisessa oli laskukaava käännetty nurin, eli on eri asia kuvata "hitaampi kuin" ja "nopeampi kuin".
Time Spy Extreme 2160p, 3080 vs 2080S:
Nopeampi kuin - 8863 / 5268 * 100 = ~168 = 168%-100% = 68% nopeampi
Hitaampi kuin - 5268 / 8863 * 100 = ~59 = 100%-59% = 41% hitaampi
Ei kyllä vakuuta 4k suorituskyky 19 freimiä lisää 2080ti:n.
 
Eikai tuota 3080 ole 2080 Ti omistajille suunnattu, mutta jos nyt miettii että 739€ näytönohjain tarjoaa x kymmentä % parempaa suorituskykyä vs 1200-1500€ näytönohjain niin aika outoa on jos "ei vakuuta"
 
Onko jollain kokemusta Nvidian Founders Edition korttien hankkimisesta suomessa? Onko ainoa ostopaikka Nvidian sivusto vai saako jokin suomalainen liike noita myytäväksi?

NVIDIAn kaupasta vain, eli Digital Riveriltä joka sitä pyörittää. Kaveri tilasi 2080ti FEn launchissa tuolta ja kärvisteli lähemmäs kuukauden päivät ilman korttia... tosin tällä kertaa "no preorders" mahdollistaa varmaan sen että voi sinne mennä yrittämään spammata buy nappia launchipäivänä ja katsomaan miten sivut kaatuu :D
 
No nuo tulokset oli vähän odotettavissa. Kaikki valmistajat valitsee slideihin ne parhaat tapaukset ja niistä syntyy helposti 10 prosenttiyksikön heitto keskiarvotuloksiin. Saman tekee AMD kun RDNA2 esitellään, se on sitä markkinoinnin kirksikanpoimintaa, siellä on BF ihan taatusti esimerkkipalkeissa mukana.

Samoin vertailukohta on aina kiva valkata: Amperella se oli aina 2080 tai 1080TI, ei 2080S tai 2080TI, niin saatiin aikaiseksi isommat palkit.

Silti joku 20-40% lisää nopeutta vs 2080TI lähes puoleen hintaan, niin kova julkaisu se 3080 on. Sama jos 3070 jääkin 5-10% 2080TI keskiarvo tehoista, niin se on silti kova kortti hinnan ansiosta.
 
Ei kyllä vakuuta 4k suorituskyky 19 freimiä lisää 2080ti:n.
Sampsa kerkesikin jo, mutta kyllä tuo 19FPS / 22,6% lisää suorituskykyä 560€ halvemmalla hinnalla (3080 FE vs 2080Ti FE ovh) on varsin vakuuttavaa.
Tässä kohtaa on myöskin hankala ennustaa saadaanko tulevaisuudessa suorituskykyä lisää ajurioptimointien myötä tai esim. RT:n yleistyessä peleissä.
 
Eikös tuossa 3080 kortissa ole vielä korkeampi TDP kuin 2080ti kortissa (reilu 20%), eli toisin sanoen mitään parannusta ei ole tapahtunut oikeastaan, tehoero on saatu nostamalla rajotinta.
 
Eikös tuossa 3080 kortissa ole vielä korkeampi TDP kuin 2080ti kortissa (reilu 20%), eli toisin sanoen mitään parannusta ei ole tapahtunut oikeastaan, tehoero on saatu nostamalla rajotinta.

23% on TGP ero eli juu suurin osa erosta tulee kasvaneen muistikaistan ja varmaan kovempien kellojen kautta. Toi cuda muutos varmaan tuo sitten loput.
 
Onhan siinä pieni perf per watt parannus, jos olis halunnut isomman parannuksen olis pitänyt käyttää tsmc 7nm
Siinäpä sitten odottamista tulevaisuuden 5nm kortteja varten.
 
Eikös tuossa 3080 kortissa ole vielä korkeampi TDP kuin 2080ti kortissa (reilu 20%), eli toisin sanoen mitään parannusta ei ole tapahtunut oikeastaan, tehoero on saatu nostamalla rajotinta.
Uskallan väittää, ettet saa 2080Ti kortista lineaarisesti lisää kelloja (= pelisuorituskykyä) nostamalla teholimittiä nykyisestään.
 
Kaikki on suhteellista, viime sukupolvessa 2080 toi edellisen sukupolven Ti-malliin verrattuna 9% parannuksen. Tuolloin verrokkeina olivat $675 1080 Ti vs $799 2080, nyt verrokkeina on $1199 2080 Ti vs $699 3080.

Edit: Korjailtu.
 
Hinta on kaikille tiedossa jo mitä 2xxx sarja maksoi, mutta tämä 24% parannus ei vastaa sitä mitä Jenseni kumitakki päällä selitti. Nyt kyllä kiinnostaa nähdä todellisuus minkälainen tuo 3070 a.k.a "2080ti killer" on, joka samantien määräsi 2080ti hinnantason täällä 250 euroon.
 
Kaikki on suhteellista, viime sukupolvessa 2080 toi edellisen sukupolven Ti-malliin verrattuna 9% parannuksen. Tuolloin verrokkeina olivat $675 1080 Ti vs $799 2080, nyt verrokkeina on $1199 2080 Ti vs $699 3080.

Edit: Korjailtu.
Turing oli järkyttävä (hinnoittelu)floppi. Varmaan monet muutkin minun lisäksi jätti siihen päivittämättä 1000-sarjasta kun samalla rahalla sai vain hivenen lisää tehoja mitä on pari vuotta aiemmin maksanut.

30-sarjan julkaisu näyttää jo paljon paremmalta, vaikka testejä ei ole nähty. Oikeastaan ainut mikä itseäni huolettaa on tuo järkyttävä virrankulutus, mutta ehkä sen kanssa pystyy elämään.
 
Noissa vuotaneissa tuloksissa Tomb raiderin osalta 1440p -> 4k siirtymä pudottaa kaikilla korteilla fps:ää 45-50%. Far Cryssa 2080S, 2070S ja 2060S kärsivät samasta siirtymästä noin 45%, 2080 Ti 35% ja 3080 vain 25%. Tuossa testissä taitaa siis jokin muu olla pullonkaulana, mahdollisesti vielä jopa 4K:lla ainakin 3080:lle ja mahdollisesti 2080 Ti:llekin.
 
Turing oli järkyttävä (hinnoittelu)floppi. Varmaan monet muutkin minun lisäksi jätti siihen päivittämättä 1000-sarjasta kun samalla rahalla sai vain hivenen lisää tehoja mitä on pari vuotta aiemmin maksanut.

30-sarjan julkaisu näyttää jo paljon paremmalta, vaikka testejä ei ole nähty. Oikeastaan ainut mikä itseäni huolettaa on tuo järkyttävä virrankulutus, mutta ehkä sen kanssa pystyy elämään.

Ei ollut hinnoittelu floppi, vaan silloin ei ollut kilpailua niin voit melko rauhassa pyytää mitä kehtaat. Heti, kun AMD sai RX 5700 -näytönohjaimet julki niin NVIDIA vastasi Super-malleilla eli tarjosi parempaa hinta/suorituskyky-suhdetta. Sama juttu menneinä vuosina Intelin prosessoreissa ja suorituskyvyn kehityksessä hintaan nähden.
 
Hinta on kaikille tiedossa jo mitä 2xxx sarja maksoi, mutta tämä 24% parannus ei vastaa sitä mitä Jenseni kumitakki päällä selitti. Nyt kyllä kiinnostaa nähdä todellisuus minkälainen tuo 3070 a.k.a "2080ti killer" on, joka samantien määräsi 2080ti hinnantason täällä 250 euroon.
Todellinen suorituskykyero jää nähtäväksi, kyllä tuo 3080 n. 80% parempi suorituskyky vs 2080 saattaa joissain tilanteissa toteutua. Käytettyjen 2080 Ti näytönohjainten todellinen hintataso vaikuttaisi edelleen olevan ~500-600€ tasolla, nuo 250€ tarjoukset oli asia erikseen, onneksi nyt jo vähentyneet.
 
30-sarjan julkaisu näyttää jo paljon paremmalta, vaikka testejä ei ole nähty. Oikeastaan ainut mikä itseäni huolettaa on tuo järkyttävä virrankulutus, mutta ehkä sen kanssa pystyy elämään.
Suunnitelmana kellottaa löysät pois ja power limittiä vähän alas, jos tarpeen. Onneksi jäähyt on näissä sen verran jytkyjä että eiköhän noi ihan siedettävän hiljaisiksi saa.

Noissa vuotaneissa tuloksissa Tomb raiderin osalta 1440p -> 4k siirtymä pudottaa kaikilla korteilla fps:ää 45-50%. Far Cryssa 2080S, 2070S ja 2060S kärsivät samasta siirtymästä noin 45%, 2080 Ti 35% ja 3080 vain 25%. Tuossa testissä taitaa siis jokin muu olla pullonkaulana, mahdollisesti vielä jopa 4K:lla ainakin 3080:lle ja mahdollisesti 2080 Ti:llekin.
Juu, Far Cryssa prosessori vahvasti pullonkaulana vielä 1440p resolla. Olis ollut kiinnostavampi nähdä 1080p tulokset jostain sellaisesta pelistä jossa prossu ei rajoita menoa, esim. Doom Eternal.
 
Eikai tuota 3080 ole 2080 Ti omistajille suunnattu, mutta jos nyt miettii että 739€ näytönohjain tarjoaa x kymmentä % parempaa suorituskykyä vs 1200-1500€ näytönohjain niin aika outoa on jos "ei vakuuta"
Tämä.
Vaikka olisi tasoissa 2080Ti:n kanssa niin hinnan pudotus ~1300€ -> 750€ jo itsessään on kova asia.
 
Ei ollut hinnoittelu floppi, vaan silloin ei ollut kilpailua niin voit melko rauhassa pyytää mitä kehtaat. Heti, kun AMD sai RX 5700 -näytönohjaimet julki niin NVIDIA vastasi Super-malleilla eli tarjosi parempaa hinta/suorituskyky-suhdetta. Sama juttu menneinä vuosina Intelin prosessoreissa ja suorituskyvyn kehityksessä hintaan nähden.
Sehän se on tietenkin. Kai ne siellä on laskenu, että korkeampi kate vs useampi ostaja on heille parempi. Super-sarja oli sitten parempi mutta siinä kohtaa oli jo periaatepäätös tehtynä, että näihin en koske.

Onneksi sieltä on nyt AMD:ltä luvassa kilpailua ja se näkyy nyt tässä julkaisussa varsinkin 3070 ja 3080 hinnoissa, joskin eiköhän sieltä tulla Nvidialta se 1000-1200 euron näytönohjainkin näkemään.
 
Eikai tuota 3080 ole 2080 Ti omistajille suunnattu, mutta jos nyt miettii että 739€ näytönohjain tarjoaa x kymmentä % parempaa suorituskykyä vs 1200-1500€ näytönohjain niin aika outoa on jos "ei vakuuta"
Niin odotin enemmän suorituskykyä vaikka hinta onkin nyt lähempänä sitä mitä pitäisi ~500e.
 
Pääseepähän ainakin ensiviikolla vertailemaan custom-jäähyjen tehokkuutta 3080-korteilla ennen kuin 3090:n pystyy tilailemaan. Ei tarvitse aivan sikaa säkissä ostella.

Kyllä näillä näkymin näyttää siltä, että MSI:n 3090 Ventus/Gaming X lähtee tilaukseen, jos EVGA ei pääse yllättämään hinnoissa. Onpahan sitä muistia ainakin sitten varmasti seuraavaksi 2-3 vuodeksi. :)
Tuolle näytölle on nappi kortti.
 
Eiköhän tuo Jensenin ilmoittama 3080:n 80 % suorituskykyparannus 2080:aan verrattuna ole jostain säteenseurantaa paljon käyttävästä nimikkeestä.
 
Koppite7kimi sanoo, että RTX 3080 20GB voisi saapua heti lokakuussa, mutta Wccftech ehdottaa, että yritys odottaa AMD: n Big Navi -mallin lanseerausta
Niin odotin enemmän suorituskykyä vaikka hinta onkin nyt lähempänä sitä mitä pitäisi ~500e.
Ei kun nyt huomasin että olit lisänyt tuon saman tekstin. Jep taidan itse vielä odottaa tuota Rtx 2080 20Gb Mallia.
 
Eiköhän tuo Jensenin ilmoittama 3080:n 80 % suorituskykyparannus 2080:aan verrattuna ole jostain säteenseurantaa paljon käyttävästä nimikkeestä.

Jensenhän ei mitään ilmoitellut. Se on Digital Foundryn video ja nuo vuodot ei 1440p ihan vastaa sitä. 4K on jo lähellä.
 
Mä en missään vaiheessa nähnyt Nvidian lupaavan mitään tiettyä nopeuseroa 3080 vs 2080Ti. Sen sijaan sanoivat, että 3080=2x2080. Ja sehän nähtiin jo heti julkkarin jälkeen DF:n videosta, että totuus on jossakin 1,8x paikkeilla. Edelleenkin kaikki leakit viittaa siihen suuntaan, välillä vähän alle ja välillä vähän yli.

Power limitterittömät ja vesijäähdytetyt 2080Ti:t on myös jo todettu pääsevän suht lähelle vakiota 3080:iä. Eroa jää noin 10%, ehkä joissain tapauksissa 15%. Tämä tosin tarkoittaa sitä, että se limit on lukemissa 370-400W. Eli 10-15% lisää suorituskykyä ja 15-20% vähemmän virtaa, ei se ihan paska diili ole teknisestikään saati sitten taloudellisesti.

Jos nyt ei ihan prikulleen odottanut Nvidian lupausten täyttyvän (ja koska markkinointi, niin ei olisi kannattanut), niin vuodoissa ei ole näkynyt mitään sellaista, mikä olisi tehnyt 3080:stä vähemmän houkuttelevan.
 
Niin odotin enemmän suorituskykyä vaikka hinta onkin nyt lähempänä sitä mitä pitäisi ~500e.
Mihin tuo "hinta pitäisi olla 500€" perustuu? Omaan mielipiteeseen, BOM:iin (bill of materials), AMD:n jonkun RDNA2 kortin huhuttuun $549 hintaan vai johonkin muuhun?
GA102 piiri (3090/3080) on kuitenkin melko massiivinen ~628mm², kun suuremmalla viivanleveydellä valmistettu TU102 piiri (2080Ti) on ~754mm² ja TU104 (2080/2070 jne.) on ~545mm² ja GDDR6X muistikin hieman kasvattanee hintaa.
 
  • Tykkää
Reactions: sjn
Mihin tuo "hinta pitäisi olla 500€" perustuu? Omaan mielipiteeseen, BOM:iin (bill of materials), AMD:n jonkun RDNA2 kortin huhuttuun $549 hintaan vai johonkin muuhun?
GA102 piiri (3090/3080) on kuitenkin melko massiivinen ~628mm², kun suuremmalla viivanleveydellä valmistettu TU102 piiri (2080Ti) on ~754mm² ja TU104 (2080/2070 jne.) on ~545mm².

Varmaan siihen, että kilpailijan kortti maksaa $499. Jos haluaa kilpailla sen kanssa (eli myydä omaa tuotetta), pitäisi olla samoissa hinnoissa.

edit: puhutaanko nyt siis Big Navista vai noista Supereista? Ne Superit tietenkin hinnoitellaan myöhemmin erikseen markkinoiden mukaan.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
259 416
Viestejä
4 507 046
Jäsenet
74 395
Uusin jäsen
amer

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom