Näytönohjaimet - Yleisthreadi, mikä kortti minulle?

Liittynyt
05.03.2024
Viestejä
306
Miten muuten mahtaa mennä AMD:n Ja nVidian markkinasegmentoinnit, että jos tietää halutun natiivi resoluution olevan max. 1080p, 1440p tai 2160p, että millä mennä?

Sellainen huomio vaan kun uusimmasta Xboxista vissiinkin on erikseen 4k ja FullHD versiot, että jos tietää katseluetäisyytensä ja ruudun koonsa niin voisi mitoittaa tuon osan oikein.

Toki tämä on vähän kiinni pelidevaajista myös, että tajuaako ne mistään mitään vai pitääkö olla ylimääräistä tehoa sitä varten että alkavat olettaa ihmisten laitteilta enemmän.

Itse näen tuon kevyemmän Xboxin tervetulleena jos Microsoft vielä natsittelee pelien QA:ta, että pitää toimia molemmilla.
 
Liittynyt
08.03.2022
Viestejä
777
Miten muuten mahtaa mennä AMD:n Ja nVidian markkinasegmentoinnit, että jos tietää halutun natiivi resoluution olevan max. 1080p, 1440p tai 2160p, että millä mennä?
Nvidialla karkeasti esitettynä 4070 = 1440p, 4080 = 4K. Alemmat mallit sitten 1080p. Edellisistä 3080 = 1440p, 3090 4K.

Toki ihan näin mustavalkoista se ei ole, koska nykyään on DLSS mikä auttaa ja joku tykkää karsia asetuksiakin (itse en), ja riippuu toki pelistäkin miten se pyörii.

AMD:sta en nykyisin tiedä niin tarkkaan, kun talon ainoa löytyy toistaiseksi muksun koneesta (5700XT). Itsellä ollut jo pidempään NVidiaa.

Koneeseen tulee kohtapuoliin 4080 Super, jota ajelen 1440p Ultrawidellä, 3080 on tähän asti suoriutunut tästä melko erinomaisesti (tuonne 144Hz alueelle ei ihan riitä, UW on muutenkin hieman raskaampi ajettava). Näyttö olisi kuitenkin tarkoitus päivittää 4K:hon tuossa viiimeistään syksyn aikana, kunhan kriteerit täyttävä QD OLED-ruutu osuu kohdalle.
 
Liittynyt
27.05.2023
Viestejä
304
Onko Radeonille samankaltaista automaattista peliklippien tallennusta, kuten Geforce Experiencellä on?
 
Liittynyt
05.03.2024
Viestejä
306
Nvidialla karkeasti esitettynä 4070 = 1440p, 4080 = 4K. Alemmat mallit sitten 1080p. Edellisistä 3080 = 1440p, 3090 4K.
Harmillisesti ei vielä ole kunnolla vakiintunut asia niin, että ostamalla vaikka 3080 ohjaimen sillä toimisi 1440p vaikka vuonne 2030. Ei ole vielä sellaista varmuutta riittävyydestä kun puuttuu speksit millaiset kaistat, muistit ja flopsit pitää olla FullHD ohjaimissa ja millaiset 1440p ja millaiset 4k.

Todella pitkään konsolit ovat määritelleet sen mikä riittää peleihin, koska laitteistolle vaativat pelit tehdään konsoleille ja siirretään siitä tietokoneelle ja konsolin määrittämä speksi kestää 7v.

Tämä että Xboxista erilliset versiot 4K pelailuun ja FullHD:lle on uutta. Aiemmin resoluutiota oli niin vähän, että ei ollut järkeä tehdä röpögrafiikkakonsolia erikseen.

Update:
Ajatusleikki, kuvitellaan seuraavan sukupolven Xbox ja Playstation. Kuvitellaan että molemmista tulee versiot FullHD:lle ja 4K:lle.

Jos pitäisi valita kaksi näytönohjainta AMD:ltä sekä nVidialta molempiin next gen teholuokkiin nyt, mitä ne olisivat?

Mun veikkaus on että nopeimmat 24Gb ohjaimet eivät edes riitä seuraavan sukupolven pelien 4K:n koko sukupolvelle natiivisti, mutta upscalella saanee venytettyä ajan koko sukupolvelle. Sekin edellyttää täydet raytrace ja AI coret mitä nyt on. FullHD:llä voi joku 7900 GRE olla tässä tasossa.

Tulevien Steam Deck ja Nintendo Switch speksit on varmaankin tuleva AMD APU tai nykyinen AMD:n 7600 ohjain.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
12.11.2023
Viestejä
29
Mitä näytönohjainta suosittelette budjettibuildiin, jolla pääasiallinen peli on wow 1440p alennetuilla grafiikoilla? Budjetti alustavasti ~150€ joten käytettyä tulee. Prossuksi tulossa joko 5600 tai 7500f. Onko rx 5700 xt validi tuossa hintaluokassa?
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
21 885
Mitä näytönohjainta suosittelette budjettibuildiin, jolla pääasiallinen peli on wow 1440p alennetuilla grafiikoilla? Budjetti alustavasti ~150€ joten käytettyä tulee. Prossuksi tulossa joko 5600 tai 7500f. Onko rx 5700 xt validi tuossa hintaluokassa?
Tuo tai RX 6600 , jos saat siihen hintaan. Myös 2060 Super.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
12 044
Nvidialla karkeasti esitettynä 4070 = 1440p, 4080 = 4K. Alemmat mallit sitten 1080p. Edellisistä 3080 = 1440p, 3090 4K.

Toki ihan näin mustavalkoista se ei ole, koska nykyään on DLSS mikä auttaa ja joku tykkää karsia asetuksiakin (itse en), ja riippuu toki pelistäkin miten se pyörii.

AMD:sta en nykyisin tiedä niin tarkkaan, kun talon ainoa löytyy toistaiseksi muksun koneesta (5700XT). Itsellä ollut jo pidempään NVidiaa.

Koneeseen tulee kohtapuoliin 4080 Super, jota ajelen 1440p Ultrawidellä, 3080 on tähän asti suoriutunut tästä melko erinomaisesti (tuonne 144Hz alueelle ei ihan riitä, UW on muutenkin hieman raskaampi ajettava). Näyttö olisi kuitenkin tarkoitus päivittää 4K:hon tuossa viiimeistään syksyn aikana, kunhan kriteerit täyttävä QD OLED-ruutu osuu kohdalle.
Eipä se 4080 mikään raketti ole.. Jos oikeasti haluaa leikkejä 4K leikkejä, niin kyllä se valinta on silloin vain ja ainoastaan Nvidian 4090 tällä hetkellä..
 

Pyrres

Apina koulutuksessa
Liittynyt
18.07.2017
Viestejä
4 475
Puhuin vain 4K tilasta. 3440 uw:tä en ole käyttänyt, eikä asia ole kiinnostanut millääntavoin. Onko se joku ultramatala resoluutio?
Raju reso etenkin jos 3440x1440p. Lisäksi leveä FOV voi tuoda omat haasteensa.
 
Liittynyt
05.03.2024
Viestejä
306
Ei ole rajua nähnytkään, kun puheena oli 4k (2160p), jossa on 67,4 % enemmän pikseleitä kuin 3440x1440:ssä.

(3840 * 2160) / (3440 * 1440) * 100 % = 167,4 %
Ei se ole pelkkä pikselimäärä. Peleissä laajempi FOV näyttää enemmän, että kerralla on enemmän assetteja ja pelimaailmaa näkyvissä. Kun näkee kapeammin niin pelimoottorit sitten rapsii enemmän pois käsiteltäviä asioita.
 
Liittynyt
12.01.2017
Viestejä
2 040
Ei se ole pelkkä pikselimäärä. Peleissä laajempi FOV näyttää enemmän, että kerralla on enemmän assetteja ja pelimaailmaa näkyvissä. Kun näkee kapeammin niin pelimoottorit sitten rapsii enemmän pois käsiteltäviä asioita.
Kommentoin vain tuota "raju reso" -väitettä. Reso yksinäänkin oli kuulemma raju, ja FOV toi siihen vielä lisää.

Minulla ei ole kokemusta FOV:n vaikutuksesta fps:ään. Onko sitä testattu millään suuremmalla sivustolla? Esim. 21,5:9:llä vs. 16:9.

Uskon kyllä, että ylisuuri FOV voi olla liikaa jollekin heikommalle prossulle, jolloin frame timet alkavat kärsiä. Nyt kuitenkin puhuttiin pelkistä näytönohjaimista, joten heikkojen prossujen ongelmat voi unohtaa. Voiko laajempi FOV tosiaan verottaa pelkkää näytönohjainta enemmän kuin mitä 67,4 % suurempi pikselimäärä rasittaa? Oma veikkaukseni nimittäin on, että pikselimääräero pienentää fps-lukemaa selvästi enemmän kuin mitä laaja FOV vs. normaali FOV -vaikutus on.

Kyseisellä 3440x1440 näytöllä voi teoriassa näkyä 34,4 % enemmän pelimaailmaa kuin normaalilla 16:9-näytöllä, mutta reuna-alueita on mahdollisesti yksinkertaistettu (koska eivät ole pelaajan huomion keskipisteenä), jolloin tavaraa näkyisi alle 34,4 % enemmän.

Joka tapauksessa lukema on pienempi kuin 67,4 %, joten 3840x2160@normaali FOV on rajumpi GPU:lle kuin 3440x1440@laaja FOV. Suorittimen kannalta taas jälkimmäinen on rajumpi, mutta prossuista ei ollut puhe.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
05.03.2024
Viestejä
306
Minulla ei ole kokemusta FOV:n vaikutuksesta fps:ään. Onko sitä testattu millään suuremmalla sivustolla?
Tätä on testattu Quake 1:llä jo vuonna 1996 kun sai pelin konsolista käännettyä FOV:ia vaikka siihen aikaan asioita rajoitti fillrate. Ja homma perustuu aika pitkälti tähän: Hidden-surface determination - Wikipedia

Pikatestauksen voi tehdä FPS pelissä missä kiikarikivääri ja katsoa sen läpi paikkoja. FPS useinkin nousee. Se vaikuttaa kun on enemmän erilaisia assetteja ruudulla. Johonkin saman pusikon tai kiven murikan piirtoon ei nykyään vaikuta koska siellä on instansing, mutta erilaisilla asseteilla draw callien määrä kasvaa ja GPU haluaa piirrellä erilaisia assetteja.

Sen lisäksi FOV:n kääntö kutistaa kaikkea mikä tarkoittaa sitä, että objekteissa polygonit alkavat kutistua. Silloin LOD tasojen pitäisi vaihtua nopeammin karkeammaksi, että polygonitheys pysyy vastaavana ja näin ne pelimoottoritkin yleensä tekevät koska näytönohjaimet alkavat kyykkää mitä pienempiä polygoneja piirtävät eikä niinkään niiden täytöstä. Mutta, kaikissa objekteissa ei ole muita kuin karkeita LOD tasoja joten käytännössä polygonimäärä kasvaa ja löytyy enemmän pieniä polygoneja -> eli enemmän kuormaa. Sitten jos peli on tehty ihan perseelleen ja LOD tasot eivät säädy oikein niin voi olla ihan kyykyssä.

Eli kuormaa tulee näytönohjaimille siitä, että on enemmän erilaisia assetteja kuin että jonkin verran on enemmän pienempää polygonia.
 
Liittynyt
12.01.2017
Viestejä
2 040
Tätä on testattu Quake 1:llä jo vuonna 1996 kun sai pelin konsolista käännettyä FOV:ia vaikka siihen aikaan asioita rajoitti fillrate. Ja homma perustuu aika pitkälti tähän: Hidden-surface determination - Wikipedia

Pikatestauksen voi tehdä FPS pelissä missä kiikarikivääri ja katsoa sen läpi paikkoja. FPS useinkin nousee. Se vaikuttaa kun on enemmän erilaisia assetteja ruudulla. Johonkin saman pusikon tai kiven murikan piirtoon ei nykyään vaikuta koska siellä on instansing, mutta erilaisilla asseteilla draw callien määrä kasvaa ja GPU haluaa piirrellä erilaisia assetteja.

Sen lisäksi FOV:n kääntö kutistaa kaikkea mikä tarkoittaa sitä, että objekteissa polygonit alkavat kutistua. Silloin LOD tasojen pitäisi vaihtua nopeammin karkeammaksi, että polygonitheys pysyy vastaavana ja näin ne pelimoottoritkin yleensä tekevät koska näytönohjaimet alkavat kyykkää mitä pienempiä polygoneja piirtävät eikä niinkään niiden täytöstä. Mutta, kaikissa objekteissa ei ole muita kuin karkeita LOD tasoja joten käytännössä polygonimäärä kasvaa ja löytyy enemmän pieniä polygoneja -> eli enemmän kuormaa. Sitten jos peli on tehty ihan perseelleen ja LOD tasot eivät säädy oikein niin voi olla ihan kyykyssä.

Eli kuormaa tulee näytönohjaimille siitä, että on enemmän erilaisia assetteja kuin että jonkin verran on enemmän pienempää polygonia.
Minua kiinnostaisi nähdä käytännön testi 3440x1440@laaja FOV vs. 2560x1440@normaali FOV. Mielestäni niiden erojen teoreettinen maksimi on (3440 / 2560) ^ 2 = 1,81. Ensimmäinen potenssi tulee pikselimääräerosta ja toinen näkyvissä olevan pelimaailman pinta-alasta, kun katseluetäisyys ja pysty-FOV ovat vakiot (=näytöt ovat fyysisesti yhtä korkeita, mutta toinen on leveämpi). Käytännössä UW + laaja FOV ovat alle 81 % raskaampia näytönohjaimelle, mutta mennään varmuuden vuoksi sillä.

Kysymys oli, onko 3440x1440@laaja FOV rajumpi kuin 3840x2160@normaali FOV. Jos 3840x2160@normaali FOV on yli 81 % raskaampi kuin 2560x1440@normaali FOV, niin 3440 + laaja ei ole rajumpi.

Valitaan peli ja GPU niin, että suoritin ei rajoita@1440p. Hyvä valinta on Cyberpunk ilman säteenseurantaa. Näytönohjaimeksi kannattaa varoiksi valita vanha lippulaiva, jotta suoritin ei ota vastaan, mutta muistimäärä/-kaista eivät kuitenkaan ahdista@2160p. Valitaan siis RTX 3090 24 Gt 936 Gt/s. Techpowerup on testannut sen nopeudeksi 94,3 fps@1440p vs. 46,5 fps@2160p. Jälkimmäinen on 103 % raskaampi. Pikselimäärä on 125 % suurempi, joten aivan sen vertaa ei ole eroa.

Teoria:
A) 3840x2160@normaali vs. 2560x1440@normaali on teoriassa 125 % raskaampi

B) 3440x1440@laaja vs. 2560x1440@normaali on teoriassa 81 % raskaampi

Käytäntö:
C) 3840x2160@normaali vs. 2560x1440@normaali on käytännössä 103 % raskaampi, eli teoria miinus x (x = 125 - 103, eli 22)

D) 3440x1440@laaja vs. 2560x1440@normaali on käytännössä (81 - Y)% raskaampi


En näe, miten D-kohdan (81 - y) voisi olla suurempi kuin 103. Sen perusteella väitän, että 3840x2160@normaali FOV on raskaampi näytönohjaimelle kuin 3440x1440@laaja FOV.
 

Liitteet

Liittynyt
08.03.2022
Viestejä
777
Eipä se 4080 mikään raketti ole.. Jos oikeasti haluaa leikkejä 4K leikkejä, niin kyllä se valinta on silloin vain ja ainoastaan Nvidian 4090 tällä hetkellä..
Ei sitä kukaan ole raketiksi väittänytkään. Segmentointikontekstissa 4080 kuitenkin kaupataan 4K-korttina, siinä missä 4070-sarjalaisia 1440p kortteina. Ja edelleen riippuu asetuksista, pelistä,näytöstä, sekä käyttääkö DLSS vai ei.

Myös 4090 on mopo mikäli on tarve ajaa vaikkapa Cyberpunkia 4K:na RT/Ultra-asetuksilla. Silloin kannattaa katsella jo 5000-sarjaa.
 
Liittynyt
05.03.2024
Viestejä
306
Minua kiinnostaisi nähdä käytännön testi 3440x1440@laaja FOV vs. 2560x1440@normaali FOV. Mielestäni niiden erojen teoreettinen maksimi on (3440 / 2560) ^ 2 = 1,81. Ensimmäinen potenssi tulee pikselimääräerosta ja toinen näkyvissä olevan pelimaailman pinta-alasta, kun katseluetäisyys ja pysty-FOV ovat vakiot (=näytöt ovat fyysisesti yhtä korkeita, mutta toinen on leveämpi). Käytännössä UW + laaja FOV ovat alle 81 % raskaampia näytönohjaimelle, mutta mennään varmuuden vuoksi sillä.
Näytönohjaimelle lisärasitus suhteessa pikseleihin tosiaankin tulee siitä, että:
1. Enemmän erilaisia assetteja näkyvillä
2. Käytännössä enemmän pienempiä polygoneja koska kaikki voidaan piirtää pienempänä.

Näytönohjaimet käyttää moninkertaisesti enemmän resursseja kolmioiden reunojen piirrossa kuin niitä täytettäessä joten polygonien kutistuminen, ja toki myös ruudulla näkyvän geometrian määrä tuntuu. Se miten LOD tasot toimivat vaikuttavat myös.

Ei silti, kyllä tuo näytönohjaimella menee enemmän pikselimäärän mukaan että vaikea testaamatta arvioida paljon se vaikutus nyt on missäkin pelissä mutta FOV:n säätäminen suuremmaksi samalla pikselimäärällä pitäisi lisätä kuormaa jonkin verran.

Jotain käytännöntestejä voisi kokeilla sitten oikeastaan millä tahansa pelillä missä pääsee säätämään FOV:ia. Pikselimäärä voi toki pysyä samana että testaa vaan sitä FOV:n vaikutusta.
 
Liittynyt
26.06.2023
Viestejä
18
Lainaan ketjua pienelle ja helpolle kysymykselle. Onko tämä lämpötahna riittävän hyvä Asus RTX 2070 kortille vai onko syytä hankkia jotain parempaa?

 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
21 885
Se miten LOD tasot toimivat vaikuttavat myös.
Sinulla on nyt fiksaatio noihin LOD-tasoihin ja ei ne toimi, niinkuin luulet.

Lisäksi näytönohjaimet piirtävät nykyään paljon enemmän kuin polygoneja tekstuureineen, jostain ikivanhasta Deus Ex:stä lähtien on tehty multipass renderingiä ja tuo hidden surface removal on tällä vuosituhannella hoidettu z-bufferilla, joka ei ole riippuvainen FOV:ista vaan taas pikselitiheydestä.

Ja tässäkin on taas osittain oikein.. eli kyllä: scenen monimutkaisuudesta riippuu renderöintiaika. Sinne ei vaan tarvitse tunkea jargonia ja pieniä polygoneita.

Hitto, näitä joutuu aina korjaamaan. Mutta jatkettaisiinko jossain toisessa ketjussa?
 
Liittynyt
05.03.2024
Viestejä
306
Sinulla on nyt fiksaatio noihin LOD-tasoihin ja ei ne toimi, niinkuin luulet.
Siis tiedän hyvin tarkkaan miten LOD tasot toimivat. Näitä ja assettien tekoa on opeteltu optimoimaan.

Lisäksi näytönohjaimet piirtävät nykyään paljon enemmän kuin polygoneja tekstuureineen, jostain ikivanhasta Deus Ex:stä lähtien on tehty multipass renderingiä ja tuo hidden surface removal on tällä vuosituhannella hoidettu z-bufferilla, joka ei ole riippuvainen FOV:ista vaan taas pikselitiheydestä.
Frustum cullingiin linkkasin.

Ja tässäkin on taas osittain oikein.. eli kyllä: scenen monimutkaisuudesta riippuu renderöintiaika. Sinne ei vaan tarvitse tunkea jargonia ja pieniä polygoneita.
LOD tasoissa merkittävä asia vaan on, että välttää piirtämästä pieniä polygoneja. Näytönohjaimet olennaisesti on tehty siihen että laskevat vastaavaa asiaa voimakkaasti rinnakkaistettuna. Tämä asia kärsii pienillä polygoneilla. Laittamalla FOV:n suureksi pelimoottori piirtää keskimäärin pienempää polygonia mutta LOD tasojen pitäisi ratkoa tuo FOV:n kasvaessa, että ei mene sinne pikselitasolle. Isot polygonit sieltä kuitenkin katoavat kun FOV:n kasvatus kutistaa kaikkea.

Hitto, näitä joutuu aina korjaamaan. Mutta jatkettaisiinko jossain toisessa ketjussa?
Jatketaan vaan.
 
Liittynyt
12.01.2017
Viestejä
2 040
Näytönohjaimelle lisärasitus suhteessa pikseleihin tosiaankin tulee siitä, että:
1. Enemmän erilaisia assetteja näkyvillä
2. Käytännössä enemmän pienempiä polygoneja koska kaikki voidaan piirtää pienempänä.

Näytönohjaimet käyttää moninkertaisesti enemmän resursseja kolmioiden reunojen piirrossa kuin niitä täytettäessä joten polygonien kutistuminen, ja toki myös ruudulla näkyvän geometrian määrä tuntuu. Se miten LOD tasot toimivat vaikuttavat myös.

Ei silti, kyllä tuo näytönohjaimella menee enemmän pikselimäärän mukaan että vaikea testaamatta arvioida paljon se vaikutus nyt on missäkin pelissä mutta FOV:n säätäminen suuremmaksi samalla pikselimäärällä pitäisi lisätä kuormaa jonkin verran.

Jotain käytännöntestejä voisi kokeilla sitten oikeastaan millä tahansa pelillä missä pääsee säätämään FOV:ia. Pikselimäärä voi toki pysyä samana että testaa vaan sitä FOV:n vaikutusta.
Pakkohan se oli hiukan testata FOV:n vaikutusta fps:ään kolmella ajopelillä, joissa prossu ei taatusti kanittanut vastaan, vaan GPU sai painaa 99 % koko ajan.


Dirt Rally 3840x2160@ultra:

arvot epämääräisiä 0,0-1,0 (default 0,5), mutta vaikutti näkökentän laajuuteen, joten testasin laajin vs. oletus -> ei vaikutusta, tai jos oli, niin laaja pyöri inasen nopeammin.


Forza 4 3840x2160@ultra:

default vs Max. FOV -> avg. 66,4 vs. 66,5 fps (CPU avg. simulation 301 fps vs. 300,5 fps, CPU render 229,7 fps vs. 228,6 fps). Prossu otti laajasta osumaa noin 1 fps, mutta GPU taas jopa karvan nopeampi. Testasin benchmarkin lisäksi radalla useassa eri kohdassa, ja niinkin, ettei laaja FOV johtanut taivaan näkymiseen, vaan rajoittui puiden latvoihin. Näin molemmissa näkyi enimmäkseen puita, ja laajalla enemmän. Kokeilin kuskin paikalta, konepelliltä ja puskurista, vaihtelin pysty-FOV:ä noin 40-70 astetta. Tuloksena laajin näkymä pyöri yhtä hyvin tai jopa hieman paremmin kuin normaali tai suppea näkymä.


Assetto Corsa 3840x2160@ultra:

pysty-FOV, avg. Fps:
56° 63 fps
80° 65 fps
100° 66 fps
120° 67 fps (sivuikkuna oli jo leveämpi ja paljon suurempi kuin tuulilasi)

Lopuksi testasin 3072x1728@ultra, 120° v-FOV, niin tuli 88 fps, mikä on 39,7 % korkeampi fps kuin normaali FOV 2160p. Kyseisessä 3072x1728:ssa on yli 7 % enemmän pikseleitä kuin eilen puheena olleessa 3440x1440:ssä.

On varmaa, että 2160p@normaali FOV on rajumpi resoluutio pikselimäärän osalta kuin 3440x1440@laaja FOV. Edellisen kappaleen perusteella jälkimmäisen laaja-FOV:n fps ollee 45-50 % korkeampi kuin 2160p@normaali. @Pyrres
 

Liitteet

Liittynyt
08.08.2019
Viestejä
2 301
ja konsolin määrittämä speksi kestää 7v.
Ei kestä, jos speksi oli se 4k, konsolilla pelit skaalataan lennossa allemmille resoluutioille dynaamisella resoluutiolla, eikä mainostettu "up to 120fps" Ps5 toimi kuin kourallisessa pelejä, esim. Alan wake 2 hädintuskin 30fps. Ja ei, kaikkia pelejä ei tehdä konsoleita silmällä pitäen.

Edit: Tsori väärä ketju. Jatkot muualla.
 

Pyrres

Apina koulutuksessa
Liittynyt
18.07.2017
Viestejä
4 475
Pakkohan se oli hiukan testata FOV:n vaikutusta fps:ään kolmella ajopelillä, joissa prossu ei taatusti kanittanut vastaan, vaan GPU sai painaa 99 % koko ajan.


Dirt Rally 3840x2160@ultra:

arvot epämääräisiä 0,0-1,0 (default 0,5), mutta vaikutti näkökentän laajuuteen, joten testasin laajin vs. oletus -> ei vaikutusta, tai jos oli, niin laaja pyöri inasen nopeammin.


Forza 4 3840x2160@ultra:

default vs Max. FOV -> avg. 66,4 vs. 66,5 fps (CPU avg. simulation 301 fps vs. 300,5 fps, CPU render 229,7 fps vs. 228,6 fps). Prossu otti laajasta osumaa noin 1 fps, mutta GPU taas jopa karvan nopeampi. Testasin benchmarkin lisäksi radalla useassa eri kohdassa, ja niinkin, ettei laaja FOV johtanut taivaan näkymiseen, vaan rajoittui puiden latvoihin. Näin molemmissa näkyi enimmäkseen puita, ja laajalla enemmän. Kokeilin kuskin paikalta, konepelliltä ja puskurista, vaihtelin pysty-FOV:ä noin 40-70 astetta. Tuloksena laajin näkymä pyöri yhtä hyvin tai jopa hieman paremmin kuin normaali tai suppea näkymä.


Assetto Corsa 3840x2160@ultra:

pysty-FOV, avg. Fps:
56° 63 fps
80° 65 fps
100° 66 fps
120° 67 fps (sivuikkuna oli jo leveämpi ja paljon suurempi kuin tuulilasi)

Lopuksi testasin 3072x1728@ultra, 120° v-FOV, niin tuli 88 fps, mikä on 39,7 % korkeampi fps kuin normaali FOV 2160p. Kyseisessä 3072x1728:ssa on yli 7 % enemmän pikseleitä kuin eilen puheena olleessa 3440x1440:ssä.

On varmaa, että 2160p@normaali FOV on rajumpi resoluutio pikselimäärän osalta kuin 3440x1440@laaja FOV. Edellisen kappaleen perusteella jälkimmäisen laaja-FOV:n fps ollee 45-50 % korkeampi kuin 2160p@normaali. @Pyrres
Sori, meni UW reso sekaisin kun muistin hypyn 5120x1440 resoon normi UW:sta. Meikän moga. Siinä vain hiukan vähemmän pikseleitä vs 4k.
 
Liittynyt
29.12.2019
Viestejä
3
4 vuotias Asus dual 2080 super päätti hajota ja nyt pitäis saada tilalle uusi tai käytetty takuullinen. mitä arvon raati suosittelee?
Budjetti: 300-600
Poweri: 750w
Prosessori: i7 6700k
Kotelo: fractal r6
Kellotus: ei
Montako näyttöä (myös TVt yms): yhdellä mennään tällä hetkellä
Näytön/näyttöjen resoluutio(t): 2560x1440
Käyttötarkoitus: asettoa simulla ja satunnaista sotaräiskintää(cod,hll,squad)
 

madi

Tukijäsen
Liittynyt
19.07.2017
Viestejä
3 441
4 vuotias Asus dual 2080 super päätti hajota ja nyt pitäis saada tilalle uusi tai käytetty takuullinen. mitä arvon raati suosittelee?
Budjetti: 300-600
Poweri: 750w
Prosessori: i7 6700k
Kotelo: fractal r6
Kellotus: ei
Montako näyttöä (myös TVt yms): yhdellä mennään tällä hetkellä
Näytön/näyttöjen resoluutio(t): 2560x1440
Käyttötarkoitus: asettoa simulla ja satunnaista sotaräiskintää(cod,hll,squad)
RX7800XT / RTX4070
 
Liittynyt
26.12.2022
Viestejä
118
RX7800XT / RTX4070
Nämä 2 näytönohjainta kiinnostaisi, mutta koska mulla on koneessa kiinni laadukas 500W virtalähde joka tulee kestämään vielä vuosia niin tuntuisi tyhmältä käyttää 100 euroa uuteen 750W virtalähteeseen. Tämän takia 4070 on alkanut tuntumaan fiksulta vaihtoehdolta ja samalla säästäisin vuosittain kymmenisen euroa sähkölaskuissa.

MUTTA... Minua alkoi ahdistamaan 4070:n 192-bitin muistiväylä. Olen huomaavinani melkein jokaisessa benchmark videossa pientä micro stutteria.

Kuvittelenko, vai töksytteleekö 4070 enemmän kuin vastaavat radeonit 1440p resolla pelattaessa?
 

madi

Tukijäsen
Liittynyt
19.07.2017
Viestejä
3 441
Nämä 2 näytönohjainta kiinnostaisi, mutta koska mulla on koneessa kiinni laadukas 500W virtalähde joka tulee kestämään vielä vuosia niin tuntuisi tyhmältä käyttää 100 euroa uuteen 750W virtalähteeseen. Tämän takia 4070 on alkanut tuntumaan fiksulta vaihtoehdolta ja samalla säästäisin vuosittain kymmenisen euroa sähkölaskuissa.

MUTTA... Minua alkoi ahdistamaan 4070:n 192-bitin muistiväylä. Olen huomaavinani melkein jokaisessa benchmark videossa pientä micro stutteria.

Kuvittelenko, vai töksytteleekö 4070 enemmän kuin vastaavat radeonit 1440p resolla pelattaessa?
Oon kyllä väärä henkilö tähän vastaamaan, mutta ei kai sulla edes muita vaihtoehtoja ole, jos haluat vähävirtaisen tehokkaan kortin?

Kahdella frendillä on RTX4070 ja kyllä ne on tyytyväisiä olleet.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
2 047
En ole kyllä 4070 kanssa ~9kk aikana huomannut mitään microstuttereita, huonosti koodatut pelit toki tökkii vähän millä raudalla vaan.
 
Liittynyt
26.12.2022
Viestejä
118
Oon kyllä väärä henkilö tähän vastaamaan, mutta ei kai sulla edes muita vaihtoehtoja ole, jos haluat vähävirtaisen tehokkaan kortin?

Kahdella frendillä on RTX4070 ja kyllä ne on tyytyväisiä olleet.
Joo kyllä minäkin varmasti tyytyväinen olisin jos voisin pelata uusimpia pelejä, mutta jos käytän 500 euroa yhteen komponenttiin niin saa aika tarkkaan miettiä että ei ala jälkeenpäin kaduttamaan. Jos mulla olisi tehokkaampi virtalähde niin ehdottomasti ostaisin 7800XT:n ja alivoltittaisin sen, mutta nyt en oikein tiedä kun tuli aikoinaan hankittua liian tehoton virtalähde. Uskoisin että 7800XT kestää paremmin aikaa, mutta 4070:ssa on sitten ne omat hyvät puolensa.

En ole kyllä 4070 kanssa ~9kk aikana huomannut mitään microstuttereita, huonosti koodatut pelit toki tökkii vähän millä raudalla vaan.
Ok, kiitti. Pitääpä vielä mietiskellä.
 
Liittynyt
12.07.2022
Viestejä
138
MUTTA... Minua alkoi ahdistamaan 4070:n 192-bitin muistiväylä. Olen huomaavinani melkein jokaisessa benchmark videossa pientä micro stutteria.

Kuvittelenko, vai töksytteleekö 4070 enemmän kuin vastaavat radeonit 1440p resolla pelattaessa?
Tsekkaappa millä fps -lukemalla se benchmark -video suoltaa sitä videota ulos - sen jälkeen tsekkaa mille värähtelytaajuudelle sun näyttö on säädetty. Jos noissa on tasajaollinen ristiriita, niin se heittää stutteria. Omalla kohdalla oon ihmetellyt miksei freesync premium pro hoida hommaa himaan videotoistossa - mutta peleissä hoitaa.
 
Liittynyt
04.09.2019
Viestejä
49
Joo kyllä minäkin varmasti tyytyväinen olisin jos voisin pelata uusimpia pelejä, mutta jos käytän 500 euroa yhteen komponenttiin niin saa aika tarkkaan miettiä että ei ala jälkeenpäin kaduttamaan. Jos mulla olisi tehokkaampi virtalähde niin ehdottomasti ostaisin 7800XT:n ja alivoltittaisin sen, mutta nyt en oikein tiedä kun tuli aikoinaan hankittua liian tehoton virtalähde. Uskoisin että 7800XT kestää paremmin aikaa, mutta 4070:ssa on sitten ne omat hyvät puolensa.
Toisaalta jos on käyttämässä 500e yhteen komponenttiin ja tietää minkä ehdottomasti haluaisi niin onko se virtalähteen päivittäminen niin suuri kynnyskysymys että mieluummin käyttää 500e yhteen komponenttiin, jota ei oikeastaan olisi halunnut mutta johon joutui tyytymään? Itse ainakin myöntäisin mieluummin itselleni valinneeni aiemmin virtalähteen, joka ei riittänytkään niin pitkälle tulevaisuuteen kuin olin ajatellut, päivittäisin sen ja häviäisin siinä tietysti X määrän rahaakin mutta ainakin pelaisin sitten sillä 500e näyttiksellä millä halusinkin. Toki jos haluaa mieluummin vaalia sitä virtalähdettä ja tehdä sen takia kompromissejä muun kokoonpanon suhteen ties kuinka monta vuotta tulevaisuuteen niin sitten tekee mutta vähän hölmöltä sekin ainakin minusta tuntuu.
 

JES

Liittynyt
05.10.2020
Viestejä
35
Nämä 2 näytönohjainta kiinnostaisi, mutta koska mulla on koneessa kiinni laadukas 500W virtalähde joka tulee kestämään vielä vuosia niin tuntuisi tyhmältä käyttää 100 euroa uuteen 750W virtalähteeseen. Tämän takia 4070 on alkanut tuntumaan fiksulta vaihtoehdolta ja samalla säästäisin vuosittain kymmenisen euroa sähkölaskuissa.

MUTTA... Minua alkoi ahdistamaan 4070:n 192-bitin muistiväylä. Olen huomaavinani melkein jokaisessa benchmark videossa pientä micro stutteria.

Kuvittelenko, vai töksytteleekö 4070 enemmän kuin vastaavat radeonit 1440p resolla pelattaessa?
Yleisesti ottaen näytönohjaimen muistiväylän suuruus tai kapeus näkyy lähinnä puhtaassa suorituskyvyssä erityisesti korkealla resoluutiolla. Microstutterit taas aiheutuvat useimmiten pullonkaulasta joka käytännössä on näytönohjaimen muistin määrä tai huonosti koodattu peli jolloin peli joutuu hakemaan RAM-muistista tai levyltä dataa jotka kumpikin on moninkertaisesti hitaampia operaatioita. Jos benchmark tai peli lataa järkevästi näytönohjaimen muistiin dataa hyvissä ajoin niin en usko että näytönohjaimen muistiväylä aiheuttaisi näkyvää micro stutteria.
 
Liittynyt
26.12.2022
Viestejä
118
Tsekkaappa millä fps -lukemalla se benchmark -video suoltaa sitä videota ulos - sen jälkeen tsekkaa mille värähtelytaajuudelle sun näyttö on säädetty. Jos noissa on tasajaollinen ristiriita, niin se heittää stutteria. Omalla kohdalla oon ihmetellyt miksei freesync premium pro hoida hommaa himaan videotoistossa - mutta peleissä hoitaa.
Niissä benchmarkeissa mitä olen katsellut niin on vierekkäin useampi video ja 4070:n lähdevideo näyttäisi nykivän enemmän. Youtuben kommenteissa jotkut oli huomannut saman, mutta eipä noihin videoihin kai ole luottamista.
Toisaalta jos on käyttämässä 500e yhteen komponenttiin ja tietää minkä ehdottomasti haluaisi niin onko se virtalähteen päivittäminen niin suuri kynnyskysymys että mieluummin käyttää 500e yhteen komponenttiin, jota ei oikeastaan olisi halunnut mutta johon joutui tyytymään? Itse ainakin myöntäisin mieluummin itselleni valinneeni aiemmin virtalähteen, joka ei riittänytkään niin pitkälle tulevaisuuteen kuin olin ajatellut, päivittäisin sen ja häviäisin siinä tietysti X määrän rahaakin mutta ainakin pelaisin sitten sillä 500e näyttiksellä millä halusinkin. Toki jos haluaa mieluummin vaalia sitä virtalähdettä ja tehdä sen takia kompromissejä muun kokoonpanon suhteen ties kuinka monta vuotta tulevaisuuteen niin sitten tekee mutta vähän hölmöltä sekin ainakin minusta tuntuu.
En ole niin ehdoton, mutta haaveena ollut joku tehokkaampi näyttis että voisi vähän paremmin immersoitua pelien maailmaan. Minulle tärkeämpää on järkeillä ja perustella ostokset. Saan eniten iloa ostamalla sen näytönohjaimen mikä tuntuu järkevimmältä, mutta saattaa tässä vielä joutua nöyrtymään ostamaan sen virtalähteen. GTX 1080:lla mennään toistaiseksi.
 

hik

Liittynyt
06.04.2017
Viestejä
1 924
Ainakin youtube-videoissa voisi olla cpu-stutterissa eroja. Tai siis näytönohjaimia vähemmän testataan 2-3 sukupolvea vanhoilla prosuilla, joita monella silti on. Ja näyttis 1 voi vaatia enemmän CPU:ta kuin näyttis 2.

Itse olen ollut tyytyväinen 4070-korttiin +5800x/5800x3d ja en vaihtaisi.

Täytyy myöntää että pelivalikoima joita olen pelannut on ollut suppea mutta pelannut olen kuitenkin.
Makuasioille tarvii antaa tilaa kanssa.
 
Liittynyt
04.09.2019
Viestejä
49
En ole niin ehdoton, mutta haaveena ollut joku tehokkaampi näyttis että voisi vähän paremmin immersoitua pelien maailmaan. Minulle tärkeämpää on järkeillä ja perustella ostokset. Saan eniten iloa ostamalla sen näytönohjaimen mikä tuntuu järkevimmältä, mutta saattaa tässä vielä joutua nöyrtymään ostamaan sen virtalähteen. GTX 1080:lla mennään toistaiseksi.
Juu, tuttua on tuo Jaakobinpaini itsellekin ja jokainenhan tekee niinkuin parhaaksi näkee. Siksi vain kommentoin kun kirjoitit aiemmin:
Jos mulla olisi tehokkaampi virtalähde niin ehdottomasti ostaisin 7800XT:n
ja itse olen joskus huomannut että jos oikeasti haluaa ostaa juuri jonkun tietyn asian niin todennäköisesti kannattaa ostaa juuri se asia. Vaikka ostaessa kuinka hyvin järkeilisi jonkun kompromissin itselleen, saattaa jälkikäteen harmittaa kun se ostamasi kompromissi ei sitten kuitenkaan ole se, mistä alunperin haaveilit. Tämä siis ihan yleisesti koskien muutakin kuin tietokoneen komponentteja. Toki ihmiset on erilaisia ja joku ei ostoksen tehtyään asiaa enää toista kertaa mieti.

Tuossa tuo rajoittava tekijä eli virtalähde on kuitenkin omalla toiminnalla aika helposti poistettavissa. Saattaa myös olla, ettei jää viimeiseksi kerraksi kun tuo virtalähde osoittautuu jotain rajoittavaksi tekijäksi - joskus kannattaa vain repäistä laastari äkkiä.

Positiivinen asia on se, että päädyt sitten mihin ratkaisuun tahansa niin kumpikin noista korteista on varmasti hyvä päivitys nykyiseen. Onnea painiskeluun!
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
1 167
@hanse millä prossulla touhuat? Nuo näytönohjainten valmistajien suosituswatit on jotain ihan hattuvakioita ja iso osa porukasta jostain syystä lähtee tähän wattihypeen. Väittäisin, että sun virtalähteellä ei tule ongelmia kummankaan näyttiksen kanssa.

En nyt muista mitä rautaa juuri silloin oli, mutta muutamia vuosia sitten oli näyttis, joka valmistajan mukaan vaatii väh. 600w virtalähteen ja mittarilla kun katsoi niin KOKO KONE imi töpselistä virtalähteelle täydessä rasituksessa alle 400w ja siinä oli senaikaista ihan hyvää prossuakin mukana jne.
 
Liittynyt
20.10.2016
Viestejä
952
Niissä benchmarkeissa mitä olen katsellut niin on vierekkäin useampi video ja 4070:n lähdevideo näyttäisi nykivän enemmän. Youtuben kommenteissa jotkut oli huomannut saman, mutta eipä noihin videoihin kai ole luottamista.
Ei mistään youtube videosta pysty microstutterista päättelemään mitään, jos se video nykisi näkyvästi 60fps:n youtube-videossa kyse olisi jo ihan kunnon stutterista jossa fps tippuisi myös jne. Microstutteri näkyy vain frametime-käppyröistä tai sitten jollain suurnopeuskameralla kuvaamalla.
 
Liittynyt
26.12.2022
Viestejä
118
@hanse millä prossulla touhuat? Nuo näytönohjainten valmistajien suosituswatit on jotain ihan hattuvakioita ja iso osa porukasta jostain syystä lähtee tähän wattihypeen. Väittäisin, että sun virtalähteellä ei tule ongelmia kummankaan näyttiksen kanssa.

En nyt muista mitä rautaa juuri silloin oli, mutta muutamia vuosia sitten oli näyttis, joka valmistajan mukaan vaatii väh. 600w virtalähteen ja mittarilla kun katsoi niin KOKO KONE imi töpselistä virtalähteelle täydessä rasituksessa alle 400w ja siinä oli senaikaista ihan hyvää prossuakin mukana jne.
Mittasin minä joskus virrankulutuksen täydessä rasituksessa, en enää tarkkaan muista, mutta oiskohan ollut yhteensä jotain 280W Ryzen 5600 + GTX 1080.

RX7800XT:n TDP on 280W ja virtalähdesuositus 750W. Periaatteessa voisi toimia alivoltitettuna, mutta en tiiä onko se hyvä idea. Voisihan sitä toki kokeilla, koska alivoltitan uuden näytönohjaimen joka tapauksessa. :D

edit: AMD:n virallinen TDP 263W ja virtalähdesuositus 700W
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
4 273
Mittasin minä joskus virrankulutuksen täydessä rasituksessa, en enää tarkkaan muista, mutta oiskohan ollut yhteensä jotain 280W Ryzen 5600 + GTX 1080.

RX7800XT:n TDP on 280W ja virtalähdesuositus 750W. Periaatteessa voisi toimia alivoltitettuna, mutta en tiiä onko se hyvä idea. Voisihan sitä toki kokeilla, koska alivoltitan uuden näytönohjaimen joka tapauksessa. :D
Nuo suositukset on kyllä aina varsin hatusta heitettyjä. Katsoo vaikka IO-Techin näytönohjaintesteistä kulutusmittaukset, kun on kerta koko kokoonpanon kulutus esitettynä.
Esim. tuoreessa RX 7900 GRE -artikkelissa mukana olleet 4070 335W, 4070 Super 350W, 7800 XT 405W jne.. alivoltitettuna sitten kulutusta voi saada jopa 100W pois.
 
Liittynyt
12.01.2017
Viestejä
2 040
Mittasin minä joskus virrankulutuksen täydessä rasituksessa, en enää tarkkaan muista, mutta oiskohan ollut yhteensä jotain 280W Ryzen 5600 + GTX 1080.

RX7800XT:n TDP on 280W ja virtalähdesuositus 750W. Periaatteessa voisi toimia alivoltitettuna, mutta en tiiä onko se hyvä idea. Voisihan sitä toki kokeilla, koska alivoltitan uuden näytönohjaimen joka tapauksessa. :D
Igorslab suosittelee 7800 XT:lle 650 W gold/platinum:
"This is also the reason for my power supply recommendation, which for both models is that you should be able to get by with a modern 550 watt Gold or Platinum power supply (RX 7700XT) or 650 watt power supply (RX 7800XT). If you want to overclock, you should add another 50 watts, which is especially true for the board partner cards."

Toisaalta sinulla on pihi Ryzen 5600, niin vähän pienempikin riittäisi. Seinästä ottanee pelatessa noin 400 W, eli DC-out -kuormitusaste noin 70-75 % laadukkaalla 500 wattisella. Jos kerran aiot alivoltittaakin, niin ainoa mahdollinen mörkö on virtalähteen piikkikesto. Seasonic-pohjaiset olivat heikkoja tuon suhteen ennen 2020. Igorin mukaan 7800 XT:n piikit heiluvat 350-400 W. Ei ihan pieni, muttei suurimmasta päästäkään.


Minulla on 5900X:lle 550 W gold (ei piikkiongelmainen), enkä laittaisi yli RTX 4070, mutta haenkin vähintään 10 vuoden käyttöikää, ja lisäksi haluan GPU:n vievän enintään noin 200 W hiljaisuuden takia. Varmasti 7800 XT toimisi, mutta se ei oikein täytä noita kahta kriteeriä.
 
Liittynyt
12.07.2022
Viestejä
138
Sehän olisikin kova juttu jos youtube osaisi suoltaa benchmark -videoita ulos variable refresh ratella. Vielä kovempi juttu, jos benchmark -videon 4 kortin vertailu (4 split screen) osaisi suoltaa jokaisen omalla variable refresh ratella ulos. Eli toisin sanoen, jokainen pikseli värähtelisi omalla taajuudellaan. Nyt täytyy vaan tyytyä noihin FPS -lukemiin joita benchmark -videot näyttää. Visuaalisesti vertaus kyseisistä videoista on toistaiseksi mahdotonta ylläolevista syistä. Eli yksinkertaisesti: videon tekijä - youtube - näyttöpääte. Tässä tapauksessa youtube on pullonkaula (60fps).
 
Liittynyt
23.02.2017
Viestejä
1 811
Nuo suositukset on kyllä aina varsin hatusta heitettyjä.
Juurikin näin, yllä olikin jo hyvää selvitystä aiheeseen mutta lähtökohtaisesti jos sulla kokoonpanon virrankulutus on max 395w, sille riittää 400w tuottava virtalähde ja piste. Muuttujat huomioiden, 600w riittää aivan varmasti.
Vähän sama kun nuo virtaliittimet, pci-e liittimen speksattu "virallinen" 75w on ihan naurettava muinaisjäänne jostain 20 vuoden takaa. Muistaakseni tuolle molex-liittimen pinnille luvataan 13A eli ~150w jatkuvaa kuormaa eli yksi 6p liitin kestää jo 450w yksinään.

Toki nämä mietityttää etenkin nyt kun tehot kasvaneet ja standardeja tullut uusia, mutta 99% tapauksista nämä eivät ole ongelma näytönohjainta päivittäessä.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
4 273
jos kokoonpanon virrankulutus on max 395w, sille riittää 400w tuottava virtalähde
Jos virtalähteen absoluuttinen maksimiteho olisi tuon 400W, niin ehkä kyseinen yhdistelmä olisi jo hieman riskialtis noiden piikkien vuoksi, mutta teoriassa kyllä ihan toimiva, ei vain pyöritä enää siellä virtalähteen parhaan hyötysuhteen puitteissa (n. 40-60% kuorma).
Virtalähteet tosin ovat useimmiten ylimitoitettuja verrattuna kylkeen lyötyyn leimaan, hyvänä esimerkkinä aiemmassa kokoonpanossa ollut EVGA G3 750W, joka eTeknixin testissä antoi pihalle peräti 1151W (+53%).
Tässä kun kyseessä ilmeisesti oli 500W jokin laatuvirtis, niin voinee piikkitehona tarjota jotain 700-750W luokkaa ennen kuin OPP lopettaa leikit.
 

Requiem

For You
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
2 481
Itse mitoitan virtalähteen niin että se kestää 2,5 - 3 kertaisesti normaalikäytön. Jolloin sen tuuletin ei käynnisty normaalikäytössä ja maksimikulutus sattuu suunnilleen parhaalle hyötysuhteelle. Ja on varaa vaihtaa enemmän kuluttaviin komponentteihin sen kummemmin miettimättä. Nykyiset virtalähteet kun ovat energiatehokkaita myös idle-kulutuksen suhteen eli alle 100W tehonkulutuksella.
Eli käytin 750W virtalähdettä silloin kun sanottiin että kulutukset pienenee tulevaisuudessa ja 500W riittää kaikkeen. Nykyinen on 1000W ja seuraava on vähintään 1200W, ehkä isompi kun katsoo mihin kulutuksiin ollaan menossa.
 
Toggle Sidebar

Statistiikka

Viestiketjut
237 467
Viestejä
4 163 047
Jäsenet
70 412
Uusin jäsen
O&G

Hinta.fi

Ylös Bottom