MiniDSP EARS & kuulokkeiden taajuusvasteen mittaus

Diizzel

Ylläpidon jäsen
Liittynyt
29.10.2016
Viestejä
2 232
MiniDSP-Ears-1-1.jpg


Diizzel kirjoitti uutisen/artikkelin:
io-techin testauskalustoon on tullut päivitystä audiolaitteita varten. Uutena lisäyksenä tulevissa kuuloketesteissä on mukana myös kuulokkeiden taajuusvastemittaukset MiniDSP:n EARS-mittauskaluston avulla. Kyseessä on siis niin sanottu keinopää, tai tässä tapauksessa tarkemmin sanottuna keinokorvat, joiden sisällä on mikrofonit, jotka mittaavat kuulokkeiden taajuusvasteen. Taajuusvasteet eivät tule arvosteluissa korvaamaan testaajan omia kommentteja, vaan kyseessä on lisäys testaajan itsensä omien ajatusten muodostuksen tueksi ja näkyväksi objektiiviseksi tekijäksi lukijalle.

Artikkelissa käymme läpi MiniDSP EARS:n perusominaisuudet sekä toimintalogiikan ja kuulokkeiden testausmetodit. Lisäksi artikkelissa on tarjolla useat mittaustulokset toimituksesta jo ennestään löytyvistä kuulokkeista. Aiemmin testattujen kuulokkeiden mittaustulokset on myös lisätty aiemmin julkaistuihin artikkeleihin niiltä osin kuin mahdollista.

Aiemmin io-techissä julkaistut kuuloketestit:

Lue artikkeli: MiniDSP EARS & kuulokkeiden taajuusvasteen mittaus

Linkki alkuperäiseen juttuun
 
Ilmeisesti ihan pelkällä taajuusvastekäyrällä on tarkoitus sitten edetä? Ainakin kaiuttimia mitatessa kannattaa katsoa myös vesiputouskäyrä, josta näkee vaimenemisvasteen kullekin taajuudelle, eli siitä voi katsoa mm. mahdollisia transienttitoiston ongelmia. Vaikka kuulokkeiden kanssa ei olekaan ongelmia huonemoodien kanssa, niin se ilmaisee myös toistolaitteen (eli tässä tapauksessa kuulokkeiden) rakenteellisista ongelmista johtuvia viiveitä ja "ringingiä" eli jälkisointia. Paremmat kaiutinelementit hiljenevät nopeammin, huonot saattavat jäädä soimaan pitkäksikin aikaa sen jälkeen kun itse signaali on jo mennyt pois. Kuulokkeilla on suhteellisen helppoa saada aikaan tasainen taajuusvaste, mutta jälkisoinnissa olevat erot vaikuttavat silti sointiin eri tavoilla eri laitteilla.

 
Oikein tervetullut lisäys näihin testeihin! Mielestäni noissa kuvissa kannattaisi olla mukana myös tuo tavoitekäyrä niin olisi helpompi nähdä miten mittaukset eroaa siitä ja siten myös helpompi verrata eri mittauksia toisiinsa.
 
Oikein tervetullut lisäys näihin testeihin! Mielestäni noissa kuvissa kannattaisi olla mukana myös tuo tavoitekäyrä niin olisi helpompi nähdä miten mittaukset eroaa siitä ja siten myös helpompi verrata eri mittauksia toisiinsa.
Tavoitekäyrä on käytännössä mahdollisimman neutraalit kuulokkeet eli näissä meidän lopullisissa graafeissa tasainen viiva vasemmasta oikeaan laitaan. Teoriassa sen viivan voi kuvitelle tuohon noin 90 desibelin kohdalle, mihin nuo kuulokkeet tuosta 300 hertsistä normalisoidaan, mutta toki kuulokkeesta riippuen sille kohdalle voi sattua myös kuoppaa tai muuta vastaavaa, jolloin se suora viiva pitäisi sitten kuvitella hieman ylemmäs tai alemmas sen mukaan, missä sellainen looginen keskiväli käytännössä olisi.

Ohjelmisto ei sitä viivaa mitenkään helpolla tuohon suoraan antanut, joten sitä ei nyt ainakaan alustavasti noissa ole mukana, mutta pysytään avoimena muutoksille. :tup:

Ilmeisesti ihan pelkällä taajuusvastekäyrällä on tarkoitus sitten edetä? Ainakin kaiuttimia mitatessa kannattaa katsoa myös vesiputouskäyrä, josta näkee vaimenemisvasteen kullekin taajuudelle, eli siitä voi katsoa mm. mahdollisia transienttitoiston ongelmia. Vaikka kuulokkeiden kanssa ei olekaan ongelmia huonemoodien kanssa, niin se ilmaisee myös toistolaitteen (eli tässä tapauksessa kuulokkeiden) rakenteellisista ongelmista johtuvia viiveitä ja "ringingiä" eli jälkisointia. Paremmat kaiutinelementit hiljenevät nopeammin, huonot saattavat jäädä soimaan pitkäksikin aikaa sen jälkeen kun itse signaali on jo mennyt pois. Kuulokkeilla on suhteellisen helppoa saada aikaan tasainen taajuusvaste, mutta jälkisoinnissa olevat erot vaikuttavat silti sointiin eri tavoilla eri laitteilla.

Joo ainakin nyt alkuun mennään tuolla taajuusvastekäyrällä. Hieman lueskelin tuosta vesiputouksesta, että miniDSP:llä olisi ollut haasteita loogisten tulosten saamisessa siihen, mutta sen tarkemmin en osaa itse sanoa. Kyseiseen graafiin täytyy myös allekirjoittaneella tutustua tarkemmin, ennen kuin sen käytön voisi suoraan aloittaa.

Vielä toistaiseksi tuo taajuusvastekäyrä on hyvä osoittamaan objektiivisena graafina noita äänenlaadun asioita ja muilta osin tietenkin itse edelleen kuunnellaan ja kuvaillaan ja pyritään pitämään konsepti helppolukuisena, suhteellisen yksinkertaisena ja siistinä.

Mutta kuten yllä sanoin, pysytään avoimena muutoksille ja mahdollisesti päivitellään myös settiä jatkossa. :tup:
 
Ilmeisesti ihan pelkällä taajuusvastekäyrällä on tarkoitus sitten edetä? Ainakin kaiuttimia mitatessa kannattaa katsoa myös vesiputouskäyrä, josta näkee vaimenemisvasteen kullekin taajuudelle, eli siitä voi katsoa mm. mahdollisia transienttitoiston ongelmia. Vaikka kuulokkeiden kanssa ei olekaan ongelmia huonemoodien kanssa, niin se ilmaisee myös toistolaitteen (eli tässä tapauksessa kuulokkeiden) rakenteellisista ongelmista johtuvia viiveitä ja "ringingiä" eli jälkisointia. Paremmat kaiutinelementit hiljenevät nopeammin, huonot saattavat jäädä soimaan pitkäksikin aikaa sen jälkeen kun itse signaali on jo mennyt pois. Kuulokkeilla on suhteellisen helppoa saada aikaan tasainen taajuusvaste, mutta jälkisoinnissa olevat erot vaikuttavat silti sointiin eri tavoilla eri laitteilla.


Oho. Täällä on muitakin, jotka tuota vesiputouskäyrää osaavat tulkita.. Itseä kyllä kovasti kiinnostaisi, jääkö pelikuulokkeiden basso soimaan ja esim. Steelseries Arctis 7:n toisto näyttää juuri siltä, että bassoa on boostattu keinotekoisesti - niin se aiheuttaa juuri sitä käytännössä, että sinne tulee noita viiveitä.. Kumiseva, epätarkka basso on ehkä parempi termi ja sen näkisi siitä kuvasta. Jos bassopulssi ei kestä pitkään, niin toisto on hyvä, mutta jos se jatkuu ja jatkuu, niin kumiseehan se normaalikäytössä ja tarkkuutta puuttuu..

Tämä voi tuntua turhalta hifistelyltä, mutta kun vähän tutustuu asiaan, niin tuosta vesiputouskuvasta voi nähdä kuulokkeiden tarkkuuden. Kuinka tarkasti ne toistavat signaalin. Transientti ei paljon sano, mutta jos se äänitaajuus jää soimaan sinne taustalle, se maskaa muita taajuuksia ja erottelukyky heikkenee.
 
Kunhan tuohon listaan tukee lisää kuulokkeita, niin pyrtyy paremmin vertailemaan, jos omat referenssit sinne joskus eksyvät.
Itsellä ne on Senheiser 660s joka ei ole ehkä neutraali vaan jonkin verran keskialuetta korostava, jolloin lauluääni korostuu hieman.
Ja jep kun mennään siihen hintaluokkaan ja yli, niin aletaan puhua makuasioista.
Tiukka nopea basso, hieman korostunut keskialue ja puhdas diskantti on itselle se mieleinen, mutta jos ja kun tuo kuulokkeiden kirjo, joita on testattu, kasvaa niin itse kukin löytää eri hintaluokista ja käyttötarkoituksissa itselleen mieluisia kuulokkeita. Muistaakseni 560s on neutraalimpi kuin omat, joten sekin jo auttaa, mutta kun ei ole noita isosti kuunnellut, niin vielä joutuu arpomaan mihin suuntaa noista käyristä löytyvät ne omat suosikit.
Toivottavasti testattujen kuulokkeiden määrä kasvaa piakkoinkin!
Mutta kiitos näistä uudistuksista jo tähän mennessä.
 
Viimeksi muokattu:
Huomioi, että Valco VMK20:sta on kaksi versiota markkinoilla. Toisessa on aptX LL (QCC3008) ja toisessa aptX HD (QCC3034). Olisi kiva, että mainittaisiin kumpa on ollut käytössä.

Näitä mitatessa ja myös äänenlaatua arvioitaessa olisi hyvä kertoa, että mihin codeciin arvio perustuu.

Tuossa oli parit taajuusvastetestit SBC vs aptX, joten isosta erosta ei ole kyse.
 
Huomioi, että Valco VMK20:sta on kaksi versiota markkinoilla. Toisessa on aptX LL (QCC3008) ja toisessa aptX HD (QCC3034). Olisi kiva, että mainittaisiin kumpa on ollut käytössä.

Näitä mitatessa ja myös äänenlaatua arvioitaessa olisi hyvä kertoa, että mihin codeciin arvio perustuu.

Tuossa oli parit taajuusvastetestit SBC vs aptX, joten isosta erosta ei ole kyse.
Mitatut Valcon kuulokkeet ovat AptX HD:ta tukeva malli. Mittaukset itsessään on suoritetu sillä koodekilla, jolla kuulokkeet Windowsiin yhdistivät. Windows 10 ei taida itsessään suoraan koodekkiaan kertoa, tai sitten käytetyn emolevyn Bluetooth-tuki on alkeellinen.

Kuten tuossa RTINGS:n linkissä näkyy ei koodekki juurikaan vaikuta taajuusvasteeseen, joten itse mittausten kannalta sillä ei pitäisi olla juurikaan merkitystä, vaan kuulokkeiden yleissävyn voi joka tapauksessa tuloksista tulkita. Kyseessä on kuitenkin vain yksi apukeino normaalien kuuntelutestien oheen.

Itse testit ja kuulokkeiden kuuntelu tehdään kuitenkin Bluetooth-kuulokkeiden tapauksessa pääosin puhelimilla ja ymmärrettävästi käytössä on aina korkeimmat koodekit, joihin puhelimet ja kuulokkeet yltävät.
 
Windows 10 tukee aptX, joten paremmat koodekit jäävät täten huomioimatta. Puhelimet tukevat erinäisiä koodekkeja, joten testi sinällään ei ole täysin selvä, että mitä testataan. Taajuusvasteeseen koodekilla ei tuon mukaan juuri vaikutusta ole, mutta äänenlaatuun on. Se, että huomaako tätä eroa. Toiset huomaa ja toiset ei. Mutta pointti on, että testatessa tiedetään mitä testataan ja näin saadaan tulos tietyillä parametreilla.
Yksi mielenkiintoinen asia olisi myös PCllä, että miten käytännössä pelikäytössä viive eri koodekeilla tuntuu ja onko esim aptX LL pelikäyttöön soveltuva.
Creative BT-W3 soveltuu varsin hyvin eri koodekkien testaamiseen. Tukee SBC, aptX, aptX HD ja aptX LL. Laitteessa on selkeä indikaattori (led valon väri), joka kertoo käytetyn koodekin. Ja nappulalla tuohon voi ite valita.
Valcoja voi myös käyttää piuhalla saaden ANC käyttöön ja näin BT puoli ei vaikuta äänenlaatuun tai viiveeseen.
 
Viimeksi muokattu:
Windows 10 tukee aptX, joten paremmat koodekit jäävät täten huomioimatta. Puhelimet tukevat erinäisiä koodekkeja, joten testi sinällään ei ole täysin selvä, että mitä testataan. Taajuusvasteeseen koodekilla ei tuon mukaan juuri vaikutusta ole, mutta äänenlaatuun on. Se, että huomaako tätä eroa. Toiset huomaa ja toiset ei. Mutta pointti on, että testatessa tiedetään mitä testataan ja näin saadaan tulos tietyillä parametreilla.
Yksi mielenkiintoinen asia olisi myös PCllä, että miten käytännössä pelikäytössä viive eri koodekeilla tuntuu ja onko esim aptX LL pelikäyttöön soveltuva.
Creative BT-W3 soveltuu varsin hyvin eri koodekkien testaamiseen. Tukee SBC, aptX, aptX HD ja aptX LL. Laitteessa on selkeä indikaattori (led valon väri), joka kertoo käytetyn koodekin. Ja nappulalla tuohon voi ite valita.
Valcoja voi myös käyttää piuhalla saaden ANC käyttöön ja näin BT puoli ei vaikuta äänenlaatuun tai viiveeseen.
Sen verran haluaisin tarkentaa, että testijaksolla kyllä varmistetaan Bluetooth-kuulokkeiden kanssa mitä koodekkia puhelimet käyttävät ja mainitaan jos ylimpiin koodekkeihin ei testijakson puitteissa ylletä.

Bluetooth-kuulokkeiden osalta meidän testien prioriteetti kuitenkin on ainakin toistaiseksi tuolla mobiilipuolella ja testit tehdään sillä silmällä. Testissä on myös lähinnä nappikuulokkeita. Tietokonemaailmassa testeissä käyvät puolestaan pelikuulokkeet niin langallisena kuin myös langattomana, mutta tuolloin Bluetoothilla ei ole testeissä osaa eikä arpaa.

Toiseksi tarkennukseksi vielä se, etteivät kaikki tässä mitatut kuulokkeet ole testikäytössä, vaan mittausten avulla on pyritty luomaan vertailukohtaa, jotta tuleviin testeihin voisi löytyä referenssejä mahdollisimman monille ihmisille. Sama koskee myös noita Valcoja, jotka ovat mun omat henkilökohtaiset kuulokeyksilöt, eikä niistä ole tulossa ainakaan toistaiseksi testiartikkelia.

Edit: Hieman itse ketjun aiheen ohi jo, mutta Valcoista huomiona: Noiden VMK20:n suurin juttu on aikalailla tuo niiden oman vahvistimen äänenkäsittely, minkä myötä ne kuulostaa erityisesti Bluetoothin ja vastamelun kanssa kohtuullisen hyvältä. Se käsittely kuitenkin menetetään, mikäli noita käyttää 3,5 mm:n piuhalla, sillä äänen vahvistuksen hoitaa silloin äänilähde.

Vastamelu muokkaa ääntä silloinkin jonkin verran, mutta yleisilme jää selvästi heikommaksi kuin langattomana, enkä henkilökohtaisesti näitä suosittelisi langalliseen käyttöön. Toki toistavat ääntä, jos tarve on langallisena käyttää ja ovat ainoa vaihtoehto. Mittauksia mulla ei tosta langallisesta toistosta kuitenkaan ole, mutta tuo on tullut testattua ihan itse omilla korvilla mielenkiinnosta aikanaan.
 
Viimeksi muokattu:
Olen laittanut palautetta tuosta AutoEQ jutusta mistä oli aiemmin video. Kiva että ei vain siitä tullut videota & perehtymistä vaan myös tämänkin tason testailua. Kiitoksia tason ylläpidosta.

Mikään muu hardware-sivusto ei puhu kuuloketesteissä AutoEQ'n käytöstä. Toivottavasti jatkossa kuulokkeet testataan senkin kanssa verraten muihin vastaavilla säädöillä. Mikään hardware-sivusto ei tietääkseni tee tätä maailmassa eli voisi olla jopa hyvä idea enkkusubit pistää tai tehdä teksimuotoinen englanninkielinen versio AutoEQ testailuista jos sille näkyy sauma. Vaikka siitä AutoEQ videosta tehdä tekstiartikkeli vielä + kääntää se enkuksi.
 
Taajuusvasteen mittaussignaalin (sini sweep) kanssahan koodekki ei vaikuta lähellekkään yhtä paljoa kuin monimutkaisempien signaalien kanssa (monen taajuuden yhdistelmä), joten tuon kannalta näillä mittaustarkkuuksilla ihan sama onko aptX vai joku parempi.
 
Tuo on hyvä lisäys testivalikoimiin. Niissä testeissä pitäisi myös tarkistuttaa desibelitasot ja miten hz-tasossa ne pärjäävät. Harmi, kun galleriassa ei ole mukana langattomia kuulokkeita ja erityisesti Sennheiserin tuotokset. Bluetoothit ei lasketa.

Siitä tuli muuten mieleen, kun te harrastatte yhä enenevässä määrin videojulkaisuja, niin teidän pitäisi käydä YLE:n päämajassa tutustumassa siihen, että miten puheita opetellaan ja puhutaan ohjelmissa kuten esim. pääuutisissa.

Samoin kannattaisi käydä tutustumassa sairaaloiden kuulokeskuksessa, että miten siellä äänitasoja mitataan ja mitkä tekijät ovat häiritseviä yms. Niissä kuulokeskuksissa on kokemusta varmaan 100 vuotta, joten he eivät väärässä ole kuulojen kanssa tutkimuksissaan.

Minulla kuulokäyrä kokonaisuudessaan on käyriltään V-tyylinen, eli siinä jossakin kohtaa minä en vain yksinkertaisesti kuule mitään ja desibelitasoni on 68 ja se tarkoittaa normaalin ihmisen kuulemisen edellyttämä taso vaikka se todellisuudessa olisi vähemmän mutta ei minulle.
 
Kunhan tuohon listaan tukee lisää kuulokkeita, niin psytyy paremmin vertailemaan, jos omat refenrwssit sinne joskus eksyvät.
Itsenneä ne on Senheiser 660s joka ei ole enkö neutraali vaan jonkin verran keskialuetta korostava, jolloin lauluääni korostuu hieman.
Ja jep kun mennään siihen hintaluokkaan ja yli, niin aletaan puhua makuasioista.
Tiukka nopea basso, hieman korostunut keskialue ja puhdas diskantti on itselle se mieleinen, mutta jos ja kun tuo kuulokkeiden kirjo, joita on testattu kasvaa niin itse kukin löytää eri hintaluokista ja käyttötarkoituksissa itselleen mieluisia kuulokkeita. Muistaakseni 560s on neutraalimpi kuin omat, joten sekin jo auttaa, mutta kun ei ole noita isosti kuunnellut, niin vielä joutuu arpomaan mihin suuntaa noista käryistä löytyvät ne omat suosikit.
Toivottavasti testattujen kuulokkeiden määrä kasvaa piakkoinkin!
Mutta kiitos näistä uudistuksista, jo tähän mennessä.

Näinhän se on osa haluaa ne jykevämmän basson kuulokkeet, jotta leffoissa ja ampumapeleissä on enemmän fiilistä vaikka ne sitten vähän peittäisivät muita ääniä osa haluaa ne missä bassot ovat nopeat, jotta eri äänten erottuvuus pysyy mahdollisimman hyvänä. Enemmän bassoa haluavat saattavat kokea hyvän erottelun omaavat kuulokkeet munattomaksi. Nämä ovat aika pitkälle makuasioita. Minkälaiset kuulokkeet haluaa.
 
Siitä tuli muuten mieleen, kun te harrastatte yhä enenevässä määrin videojulkaisuja, niin teidän pitäisi käydä YLE:n päämajassa tutustumassa siihen, että miten puheita opetellaan ja puhutaan ohjelmissa kuten esim. pääuutisissa.
Minusta tuo on pahimmillaan jopa "haitallista" eli menetetään helpommin puheen luonnollisuus, varsinkaan kun siihen ei enää pitkiin aikoihin ole ollut oikeaa tarvetta (toki joskus leikattu?). Uutislähetyksiä on ihan riittävästi.

Jos yleisellä tasolla jotain vois muutettavaksi esittää, on että otetaan tavaksi laittaa avustajallekin mikki, koska välillä sieltä tulee videoon luonnollisesti sopiva kommentti ja niistä ei aina ole saanut selvää kunnolla (äänenlaatua on tarvittaessa editissä helpompi heikentää kuin parantaa).

Hyvä uudistus noiden mittaustapojen parantaminen, käyristä noi sitten itsekin jotain päätellä. Toiset tykkää korostuneesta bassosta ja päinvastoin.
 
Viimeksi muokattu:
Jos yleisellä tasolla jotain vois muutettavaksi esittää, on että otetaan tavaksi laittaa avustajallekin mikki, koska välillä sieltä tulee videoon luonnollisesti sopiva kommentti ja niistä ei aina ole saanut selvää kunnolla (äänenlaatua on tarvittaessa editissä helpompi heikentää kuin parantaa).
Porissa tätä taidetaankin olla harrastettu, Oskarin ja meikäläisen videoita kuvatessa ei avustajia ole.
 
Mielenkiintoinen uudistus ja toivottavasti tulee myös erikoisempia kuulokkeita sekä extemporee halppiksia tai jotain vanhoja varastoista tms.:D

Kiva ois nähdä millaista käyrää omat B&W PX7 Wireless piirtäisi :hmm: Jospa Mareksound lainaisi teille yhdet…:cool:
 
Voisiko testikäyriin lisätä myös eräänlaisen "optimikäyrän" jotta näkisi silmäyksellä paljonko poikkeavat siitä? Hieman Soundguys tapaan, joka vertaa "house curve":n esim.

OnePlus Buds Pro review

Tuo varmasti helpottaisi myös satunnaista lukijaa tekemään johtopäätöksiä.
 
Joo ainakin nyt alkuun mennään tuolla taajuusvastekäyrällä. Hieman lueskelin tuosta vesiputouksesta, että miniDSP:llä olisi ollut haasteita loogisten tulosten saamisessa siihen, mutta sen tarkemmin en osaa itse sanoa. Kyseiseen graafiin täytyy myös allekirjoittaneella tutustua tarkemmin, ennen kuin sen käytön voisi suoraan aloittaa.
Mainio hankinta! Meitä "käppyröiden tuijottajia" on kuitenkin nykyisin jo aika paljon :)

Mulla on ollut miniDSP muutaman vuoden ja olen sillä mitannut noin sadat kuulokkeet. Järkeviä vesiputous ja särö mittauksia ei oikein tunnu tuolla saavan aikaiseksi. Ilmeisesti se johtuu tuosta heikkolaatuisesta tekokorvasta. Koska "korvakäytävä" on vain suora putki niin se aiheuttaa luonnottomia resonansseja jotka sitten näkyy mittaustuloksissa virheinä joita ei todellisuudessa ole olemassa. Oman kokemukseni mukaan varsinkin särön mittaaminen on täysin turhaa koska mittaustulos voi muuttua todella radiakaalisti viiden sekunnin välein tehdyissä mittauksissakin. Taajuusvasteiden mittauksessa tuo on kyllä ollu oikein toimiva laite ja mainio lisä harrastamiseen. Toki taajuusvasteita mitatessakin pitää muistaa että tuo tuppaa korkeammilla taajuuksilla näyttämään vähän mitä sattuu.
 
Voisiko testikäyriin lisätä myös eräänlaisen "optimikäyrän" jotta näkisi silmäyksellä paljonko poikkeavat siitä? Hieman Soundguys tapaan, joka vertaa "house curve":n esim.

OnePlus Buds Pro review

Tuo varmasti helpottaisi myös satunnaista lukijaa tekemään johtopäätöksiä.
Mittaustuloksillehan on tehty jutussa mainittu HEQ- tai IDF-korjaus, jonka myötä se ns. "optimi" löytyy ymmärtääkseni suoralta viivalta tuosta 90 dBA kohdalta. Eikö näin @Diizzel ?
 
Mittaustuloksillehan on tehty jutussa mainittu HEQ- tai IDF-korjaus, jonka myötä se ns. "optimi" löytyy ymmärtääkseni suoralta viivalta tuosta 90 dBA kohdalta.
Aivan... Kannattaisi siis lukea nuo artikkelit tosiaan kerralla ja ajatuksen kanssa, luurilla lukiessa vain toisinaan tulee jokin keskeytys x ajaksi ja tullut vain jatkettua lukemista. ':D

Toisaalta ehkä osoittaa myös pointin tuon vertailukäyrän selkeydestä. Mutta jatkossa nuo tulee tulkittua itsekin oikein.
 

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
258 624
Viestejä
4 493 986
Jäsenet
74 265
Uusin jäsen
Oranta

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom