Merenalaisten sähkö -ja tietoliikennekaapeleiden vauriot Itämerellä

[HTK12]

No Malissa, Afganistanissa , Syyriassa jne länsimaalaiset on aika hyvin painellu ohjusta menemään, kun epäilty, että terroristia on paikan päällä. Välillä sitten onkin häät tai muuten vain vähän enemmän siviiliä paikalla.

Edelleen, en sano, että heti pitäisi ampua. Havaitaan, että jotain raahataan. Radiolla yhteyttä. Jos on aikaa, voidaan hyvin vallata laiva, jos ei ja ei totella komentoja, voidaan toimia. Toki lakeja pitää muuttaa, jossa kriittisen infran tuhoaminen katsotaan terroristiseksi toimeksi.

No ei kyllä vertaudu mitenkään. Toisessa tapauksessa on tiedustelutietojen mukaan tunnettuja terroristeja, toisessa on tuntemattomia siviilejä, joiden tekemisistä tai tekemättä jättämisistä ei ole mitään tietoa.

Edelleen esittämäsi toiminta nyt ei vaan länsimaissa tule kuuloonkaan, jos asiaa nyt yhtään järjellä ajattelee.

 

[Heimolainen]

No ei kyllä vertaudu mitenkään. Toisessa tapauksessa on tiedustelutietojen mukaan tunnettuja terroristeja, toisessa on tuntemattomia siviilejä, joiden tekemisistä tai tekemättä jättämisistä ei ole mitään tietoa.

Edelleen esittämäsi toiminta nyt ei vaan länsimaissa tule kuuloonkaan, jos asiaa nyt yhtään järjellä ajattelee.

Niin toiminnassa on tiedon keruu, toiminnan epäily ja päätös. Tiedon keruu voi olla ihmislähteestä, datasta, kuvista jne. Niiden perusteella on epäilty, että kohteessa on terroristeiksi luokiteltuja henkilöitä ja toimittu sen mukaan. On siis vain arvioitu. Johon monet drone iskut menee. Ei ne kaikki oo mitään toimintaan reagointia, jossa nähdään ihmisten valmistelevan raketinheitintä.

Laivan toiminnan seuraaminen dronella on tiedon keruuta. Yhteydenotto siihen on tiedon keruuta. Rahtitiedot, henkilöstö, käydyt ja kohde satamat on tiedon keruuta. Henkilöstön sometilit jne myös. Sitten pitää päättää toiminnan tasosta. Joo meillä se ei ole drone, eikä mikään muukaan armeijan kaluston käyttö pl. Hekot kuljetukseen ja omasuojaukseen.

Pitäisikö olla mahdollisuus käyttää voimaa laajemmin, mielestäni kyllä. Voimankäytön taso, laajuus ja tapa on sitten tapauskohtaista. Ja sen päätöksen oikeutus voidaan myös arvioida jälkikäteen.

Mutta ei ole yksi tai kaksi kertaa, kun länsimainen droneisku tappaa siviilejä. Ja kohde on saatettu valita ihan puhtaasti kuulopuheen perusteella. Tai tämäkin jutussa oleva hyvä esimerkki

The strike killed three Afghan adults and seven children. At the time, U.S. personnel mistakenly thought the car was operated by ISIS-K

Individuals involved in the strike interviewed during this investigation truly believed at the time that they were targeting an imminent threat to U.S. forces,

The investigation found no violation of law, including the law of war
[\QUOTE]

Air Force Official Briefs Media on Deadly Drone Strike in Kabul

The Air Force inspector general discussed his office's investigation into a U.S. unmanned aerial vehicle strike in Afghanistan on Aug. 29 that killed 10 people.

www.defense.gov

Edit: mutta joo, olet oikeassa, ei tule ainakaan suomen osalta tapahtumaan, ellei tehdä todella paljon muutoksia lakeihin ja toimintatapoihin.

 

[pulatunnus]

Eli vakuutusyhtiölle ensisijainen vastuu jopa tahallisista? Tuo käytännössä tekee vakuutusyhtiöstä vastuullisen kaikkeen.

Vastuun siirtyminen vakuutusyhtiölle täysin, vaikuttaa kaikkeen liikenteeseen. Mutta jo nykyisiltä vakuutuksen vaatiminen olisi toki hyvä toimi, se pakottaisi hintakattoa paremmin.
Jos vastuu ei täysin siirry vakuutusyhtiöille, niin silloin se ei vaikuta näihin tapahtumiin.

Tuossa riskinä on, että hinnat on niin kovat, ettei kukaan niitä osta. Jolloin liikennöinti lakkaa. Tai pahimmassa tapauksessa vakuutusyhtiöt arvioi, ettei tuolle alueelle kannata antaa ollenkaan vakuutuksia, koska ovat siellä aina vastuussa, jos joku päättää räjäyttää laivan. Silloin vakuutusvaade käytännössä estää liikennöinnin kokonaan.

Ankkurin putoaminen on vastuullisilla yhtiöillä niin harvinaista että en ihan ymmärrä miksi näet siinä kovin suuren kustannus nousun. Vakuutusyhtiön ehdot asiakkaalle voi olla toki sellaiset että jos vahingossa tiputtelee, niin asiakas vastaa mitä sovittu.

Mutta halvempaa se on että taloudellinen vastuu siiretty tuonne, kuin se että taloudellinen vastuu on infran omistajilla, + valtiolla.

Nythän riskiä ottaa ne laivayhtiöt, jotka operoi, + ne jotka omistaa aluksen + myös rahdin omistaja. nimenomaan tahallisissa jutuissa. Tiettävästi se ei ole vastuullista liikennettä esim meidän satamiin lopettanut (eli yhtiöt näkevät riskin aika pieneksi). Se taasen vähän niinkuin tarkoituskin että sellainen liikenne loppuu mistä niitä ankkureita tippuu ja kiskotaan kymmeniä kilometrejä pitkin pohjaa.

 

[tietokonerikki]

Juu, Forecaltaki joku tais mainita, että ei ollu mitenkää erikoisen pahat kelit. Ruotsi taas tiedotti, että oli vähä hankala operaatio keli-olosuhteiden vuoksi. Laivalle meno siis. Mut merenkulkuun ei kaiketi mitenkää erikoiset kelit ollu. PIstää vaa lisää epäilyttään tollaiset suoranaiset valheet (jotka voidaan kumota helposti) sen sijaan, että ois myönnetty/valehdeltu vaikka ees, että joo oli kokematon porukka laivalla tms.

Uskoisin tässä enemmän Ruotsin "tiedotusta", eikä tässä välttämättä kukaan kerro muunneltua totuutta. Jos nyt oikein muistan Ruotsilta kesti aika kauan ennenkuin saivat oliko n. 18. aikaan laivan pysäytettyä, katko tapahtui n. 02. Tossa alla kuvassa tuuli 12m/s , mutta puuskissa tuuli voi olla toi 18-20m/s mikä tois tukea sille, että
oli hankala operaatio pysäyttää?
Eiköhän tässäkin ole hyvä odotella, mitä Ruotsin viranomaiset saavat selville.

Jotenkin tuntuu, että meille jää tossa Eagle-S tapauksessa maksajan rooli käteen. Eli syyllistä ei voida osoittaa. Vielä kuukauden kuluttua 9-henkilöä matkustuskiellossa antaa aiheen olettaa, ettei sitä kiistatonta näyttöä ole syyllisestä eli mennee kapteenin piikkiin (laiminlyönyt valvonta vastuunsa?)
=> Kun kerran se ankkuri pitää olla todisteena. Laitetaan laivaan uusi ankkuri ja päästetään laiva jatkamaan matkaansa. Jos lakimiehen ilmoittamat? oliko n. 56000€/päivä + kulut 14000€/päivä => 35päivää x 70000= 2.450.000€ plus kaikki muut mitä viranomaisemme ovat jo homman tutkimiseen käyttäneet.

Ton päälle vielä oikeudenkäyntikulut vähintään satojatuhansia? Tosta saatanee aikanaan (vuosia?) sitten merioikeuteen joku "ennakkopäätös" ja hyvä niin.
En näe ton laivan seisottamisella enää mitään lisähyötyä saatavan, lisäkuluja kylläkin. Annetaan varakkaamman Ruotsin viedä omaltaosaltaan ketjua eteenpäin.

Sitten kun toi tutkinta on täysin valmis, vaikkakin aiheuttaa lisäkuluja, soisin sen tutkitun ankkurin päätyvän Merimuseon edustalle ja siihen kyltti otsikolla: "Suomen kallein ankkuri" ja sitten kertomus museossa kävijille, miksi se sinne päätyi

Bulgarialainen laivanvarustaja selittää IL:n haastattelussa, miksi Itämerellä on taas tapahtunut "vahinko"

"Ruotsin ja Latvian välisen merikaapelin vahingoittamisesta epäiltyä Vezhen-alusta operoivan laivanvarustamo Navibulgarin toimitusjohtaja Aleksandar Kaltšev ei usko suomalaisessa mediassa esitettyjä väitteitä siitä, että meriolosuhteet olisivat olleet tapahtuma-aikaan ”rauhalliset”."

"Kaltšev taas kertoo, että Navibulgarin saamien tietojen mukaan tuulennopeudet olisivat olleet 18–20 metriä sekunnissa ja aallot yli 3,5 metriä korkeita."

Pikainen fact check.

MIstä nämä tiedot/kuvat sait?

 

[emagdnim]

Ankkurin putoaminen on vastuullisilla yhtiöillä niin harvinaista että en ihan ymmärrä miksi näet siinä kovin suuren kustannus nousun. Vakuutusyhtiön ehdot asiakkaalle voi olla toki sellaiset että jos vahingossa tiputtelee, niin asiakas vastaa mitä sovittu.

Mutta halvempaa se on että taloudellinen vastuu siiretty tuonne, kuin se että taloudellinen vastuu on infran omistajilla, + valtiolla.

Nythän riskiä ottaa ne laivayhtiöt, jotka operoi, + ne jotka omistaa aluksen + myös rahdin omistaja. nimenomaan tahallisissa jutuissa. Tiettävästi se ei ole vastuullista liikennettä esim meidän satamiin lopettanut (eli yhtiöt näkevät riskin aika pieneksi). Se taasen vähän niinkuin tarkoituskin että sellainen liikenne loppuu mistä niitä ankkureita tippuu ja kiskotaan kymmeniä kilometrejä pitkin pohjaa.

Heimolainen jankkaa jankkaamisen ilosta. Vakuutusten vaatiminen lopettais ainaki noiden paskimpien laivojen kulun, ku eivät tule saamaan keltää uskottavalta taholta vakuutusta. Varmaan ko. syystä kulkevatki ilman vakuutuksia. Veikkaisin olevan aika mitätön kustannus, ku kaiketi (mutu) suurin osa sellaisen omaa?

 

[emagdnim]

Uskoisin tässä enemmän Ruotsin "tiedotusta", eikä tässä välttämättä kukaan kerro muunneltua totuutta. Jos nyt oikein muistan Ruotsilta kesti aika kauan ennenkuin saivat oliko n. 18. aikaan laivan pysäytettyä, katko tapahtui n. 02. Tossa alla kuvassa tuuli 12m/s , mutta puuskissa tuuli voi olla toi 18-20m/s mikä tois tukea sille, että
oli hankala operaatio pysäyttää?

Voi jestas. Ei ollu ansa, mut ansaan laukesit. Koko kappaleen ku olisit lukenut, nii olisit ymmärtänyt, että laivaan pääsy helikopterista on vähä eri asia ku laivalla kulkeminen merellä. Jotenki silti sait vaa ton kohdan tostaki revittyä tukeen sun kantaa. Alkaa mennä ilmiselvän agendan puolelle sun jutut. Aivan uskomattoman paljon tahdot joka tapauksessa uskoa vahinkoon. Joka kerta. Vielä edelleenkin. Sori, mut ei mee läpi enää.

e: Terveisiä Supolta, ei todisteita tahallisuudesta, mut täysin mahdollista, että kyseessä on valtiollinen toimija. Mahdollista myös, että ei saadakkaan todisteita, että ois tahallista (tai ei voida kertoa, että tiedetään).

Vastoin julkisuudessa olleita tietoja, Suomen viranomaisilla ei Marteliuksen mukaan ole vielä varmuutta siitä, etteikö säiliöalus Eagle S olisi tahallaan rikkonut joulupäivänä Suomen ja Viron välillä kulkevia sähkö- ja tietoliikennekaapeleita.

– Totta kai me ymmärrämme, että Venäjä pyrkii vaikuttamaan eri maihin sabotaasin keinoin. Näissä tapauksissa Itämerellä on eittämättä täysin mahdollista, että siellä on valtiollinen toimija taustalla, mutta voi olla mahdotonta saada lopullista selvyyttä siitä juridisesti, Martelius sanoo

Supon päällikkö Eagle S:stä: "Täysin mahdollista, että siellä on valtiollinen toimija taustalla"

Suojelupoliisin mukaan Suomen viranomaisilla on yhtenäinen näkemys ja yhteneväiset tiedot Itämeren kaapelirikoista.

www.mtvuutiset.fi

Itte kyl veikkaan, että tiedetään, mut ei maanpuolustuksellisista syistä voida sitä kertoa. Venäjä testailee ja kokeilee, nii miksi antaa heille siitä testailusta ja kokeilusta tietoa mitä ehkä haluaisivat? Mitä tiedetään, miten toimitaan jne jne jne. Esim, ku enigma purettiin, nii otettii myös osumaa tietoisesti. Kaapelirikot nyt korjaillaan eikä noi ole vaikuttanu elämään yhtään mitenkää. Turha sen takia antaa mitään Venäjälle. Maksaaha ne, mut toisaalla sitä varten porukkaa on koulutettu ja töissä.

 

[Safa]

Uskoisin tässä enemmän Ruotsin "tiedotusta", eikä tässä välttämättä kukaan kerro muunneltua totuutta. Jos nyt oikein muistan Ruotsilta kesti aika kauan ennenkuin saivat oliko n. 18. aikaan laivan pysäytettyä, katko tapahtui n. 02. Tossa alla kuvassa tuuli 12m/s , mutta puuskissa tuuli voi olla toi 18-20m/s mikä tois tukea sille, että
oli hankala operaatio pysäyttää?
Eiköhän tässäkin ole hyvä odotella, mitä Ruotsin viranomaiset saavat selville.

Jotenkin tuntuu, että meille jää tossa Eagle-S tapauksessa maksajan rooli käteen. Eli syyllistä ei voida osoittaa. Vielä kuukauden kuluttua 9-henkilöä matkustuskiellossa antaa aiheen olettaa, ettei sitä kiistatonta näyttöä ole syyllisestä eli mennee kapteenin piikkiin (laiminlyönyt valvonta vastuunsa?)
=> Kun kerran se ankkuri pitää olla todisteena. Laitetaan laivaan uusi ankkuri ja päästetään laiva jatkamaan matkaansa. Jos lakimiehen ilmoittamat? oliko n. 56000€/päivä + kulut 14000€/päivä => 35päivää x 70000= 2.450.000€ plus kaikki muut mitä viranomaisemme ovat jo homman tutkimiseen käyttäneet.

Ton päälle vielä oikeudenkäyntikulut vähintään satojatuhansia? Tosta saatanee aikanaan (vuosia?) sitten merioikeuteen joku "ennakkopäätös" ja hyvä niin.
En näe ton laivan seisottamisella enää mitään lisähyötyä saatavan, lisäkuluja kylläkin. Annetaan varakkaamman Ruotsin viedä omaltaosaltaan ketjua eteenpäin.

Sitten kun toi tutkinta on täysin valmis, vaikkakin aiheuttaa lisäkuluja, soisin sen tutkitun ankkurin päätyvän Merimuseon edustalle ja siihen kyltti otsikolla: "Suomen kallein ankkuri" ja sitten kertomus museossa kävijille, miksi se sinne päätyi


MIstä nämä tiedot/kuvat sait?

Tuo paatti katkoi kaapelit sunnuntaiyönä kahden maissa. Tuolta voi katsella kelitietoja eri aikoina: Ventusky - Weather Forecast Maps

 

[tietokonerikki]

Voi jestas. Ei ollu ansa, mut ansaan laukesit. Koko kappaleen ku olisit lukenut, nii olisit ymmärtänyt, että laivaan pääsy helikopterista on vähä eri asia ku laivalla kulkeminen merellä. Jotenki silti sait vaa ton kohdan tostaki revittyä tukeen sun kantaa. Alkaa mennä ilmiselvän agendan puolelle sun jutut. Aivan uskomattoman paljon tahdot joka tapauksessa uskoa vahinkoon. Joka kerta. Vielä edelleenkin. Sori, mut ei mee läpi enää.

Kyllä 10-13m tuulessa helikopterilla vielä operoidaan. 20m/s puuskat ovat jo sitten hankalampi sen alaslaskeutujan kannalta. Mun kanta on kokoajan ollut selkeä, tutkitaan ensin ja vasta sitten syytellään. Ne kaapelit ovat poikki ja on turhaa hommata tarpeettomia lisäkuluja tota laivaa seisottamalla.

Nyt pitää miettiä miten niitä kaapeleita suojataan, niitä katkeaa tulevaisuudessa aivan varmasti, jos mitään ei muuteta suojauksen osalta.

Itse mietin vaijerisuojausta, mutta troolit voivat tossa kärsiä. Toinen on upottaminen myös kallioon, Outotekin kaverit luultavasti jo miettivätkin kustannustehokasta tapaaa? ellei jo olekin olemassa timattisahaus/jyrsintäkalustoa tai vast. Kyllä sillä kaapelin asentajallakin pitää vastuuta olla (ainakin kansainvälisillä merialueilla), kun kerran noita katkomisia tapahtuu n. 200
vuodessa maapallonlaajuisesti. Itämerälläkin niitä on Ylen mukaan ollut.

 

[emagdnim]

Kyllä 10-13m tuulessa helikopterilla vielä operoidaan. 20m/s puuskat ovat jo sitten hankalampi sen alaslaskeutujan kannalta. Mun kanta on kokoajan ollut selkeä, tutkitaan ensin ja vasta sitten syytellään. Ne kaapelit ovat poikki ja on turhaa hommata tarpeettomia lisäkuluja tota laivaa seisottamalla.

No jokatapauksessa, jos helikopterilla alukselle päästään ukkoja tuomaan, nii olosuhteet ei oo oikee hyvä tekosyy "vahinko raahaukselle". Lisäksi ku dataa on olemassa, nii menee vähä jännään valoon jutut, että ois ollu kovempaa merenkäyntiä. Iha mutulla veikkaan, että muilla ei oo ollu ongelmia.

 

[Griffin]

Maailmassa on luokkaa 60 000 rahtilaivaa.

Global merchant fleet - number of ships by type | Statista

Of the around 60,000 merchant ships trading internationally, some 18,400 ships were Ro-Ro/general cargo ships as of January 1, 2023.

www.statista.com

Ei taida olla kovin yksinkertaista tai edullista rakentaa kaikkiin noihin laivoihin akkuriantureita ja satellittidatayhteyksiä noita hälytyksiä varten.
Lisäksi tulisi aika paljon virhehälytyksiä, kun laivat joutuvat välillä ihan syystäkin ankkuroitumaan merenkäynnin vuoksi, tai niiden odotellessa satamaan pääsyä.

Kyseiset laitteet eivät ole kovinkaan kalleita ja vaikeita asentaa. Esim ketju voidaan värjätä siitä alkupäästä tietyllä värillä ja kamera AI:llä kuvaamaan ketjua. Jos väri häviää, ankuuri ei ole enää ylhäällä, kamera antaa kärkitiedolla hälytyksen. Laivojen sijaintitiedon mukaan voidaan sotkea tuo ankkuridata. ja jos ankkuri lasketaan, niin lähimmän maan viranomaiset voivat kysellä laivalta, jotta mitäs vittua nyt tapahtuu.

Kun ilmeisesti laivat putjehtivat ankkureita alhaalla mitensattuu, kun se on niin saatanan vaikea vehje operoida, eikä sen tippumista huomaa, niin tuo valvonta säästää myös varustamoiden rahaa, kun ei tarvitse uusia kadonneita ankkureita tai ostaa löpöä, kun aluksia käytetään merenpohjan muokkaamiseen ankkurilla kyntämällä, kun sitä ei vain huomata..

 

[emagdnim]

Kyseiset laitteet eivät ole kovinkaan kalleita ja vaikeita asentaa. Esim ketju voidaan värjätä siitä alkupäästä tietyllä värillä ja kamera AI:llä kuvaamaan ketjua. Jos väri häviää, ankuuri ei ole enää ylhäällä, kamera antaa kärkitiedolla hälytyksen. Laivojen sijaintitiedon mukaan voidaan sotkea tuo ankkuridata. ja jos ankkuri lasketaan, niin lähimmän maan viranomaiset voivat kysellä laivalta, jotta mitäs vittua nyt tapahtuu.

Menee offtopiksi, mut ei toho mitää AI:ta tarvita. Tollaiset tapaukset hoituu iha "tyhmillä" sensoreillakin. Mihin tää maailma on menossa, ku ihmiset kuvittelee, että kaikkeen tarvis tekoälyä.

 

[Griffin]

Menee offtopiksi, mut ei toho mitää AI:ta tarvita. Tollaiset tapaukset hoituu iha "tyhmillä" sensoreillakin. Mihin tää maailma on menossa, ku ihmiset kuvittelee, että kaikkeen tarvis tekoälyä.

Niin hoituu, mutta tuo nyt oli vain yksi esimerkki..
Kuulostaa ihmeelliselta, että komentosillalle ei muka mene tietoa ankkurien tilasta, kun sen laskeutuminen on kerran hankala huomata. on niitä ilmaisimia turhemmillekin asioille..

 

[emagdnim]

Niin hoituu, mutta tuo nyt oli vain yksi esimerkki..
Kuulostaa ihmeelliselta, että komentosillalle ei muka mene tietoa ankkurien tilasta, kun sen laskeutuminen on kerran hankala huomata. on niitä ilmaisimia turhemmillekin asioille..

Joo sori ärhäkkä vastaus, mut tuntu nii kauheen monimutkaiselta ratkaisulta Kyl itekki mutulla veikkaisin, että on laivoissa ilmaisimet ankkurin asennosta senttimetrien (no ainaki metrien) tarkkuudella. Aina voi vaa laivan jäsenet väittää, että öö juu öö täh.

 

[pulatunnus]

Kyseiset laitteet eivät ole kovinkaan kalleita ja vaikeita asentaa. Esim ketju voidaan värjätä siitä alkupäästä tietyllä värillä ja kamera AI:llä kuvaamaan ketjua. Jos väri häviää, ankuuri ei ole enää ylhäällä, kamera antaa kärkitiedolla hälytyksen. Laivojen sijaintitiedon mukaan voidaan sotkea tuo ankkuridata. ja jos ankkuri lasketaan, niin lähimmän maan viranomaiset voivat kysellä laivalta, jotta mitäs vittua nyt tapahtuu.

Kun ilmeisesti laivat putjehtivat ankkureita alhaalla mitensattuu, kun se on niin saatanan vaikea vehje operoida, eikä sen tippumista huomaa, niin tuo valvonta säästää myös varustamoiden rahaa, kun ei tarvitse uusia kadonneita ankkureita tai ostaa löpöä, kun aluksia käytetään merenpohjan muokkaamiseen ankkurilla kyntämällä, kun sitä ei vain huomata..

Jos laivoihin asennetaa rikinpoisto laitteita niin siihen verrattuna varmaan pienistä rahoista kyse.

AI kamera ja viesti kärkitietona hmm.. marine kamaa. Koska ankkurin tippuminen vahingossa on ilmeisen harvinaista, ilmeisesti harvinaisempaa kuin sen AI kameran toimintahäriö minkä nyt näen silmissäni valvomassa värikästä ketjua.

Mutta ilmeisesti ajatuksesi on että jossain Tanskassa viimeistään pitäisi sinne laivaan asentaa joku satelliitti systeemi mikä valvoo ankkureita. Yritän sanoa että jos ne nyt ei ole vilpittömiä vahinkoja niin systeemin pitää olla sellainen ettei se vahingossa pimene, toimi väärin, kuvaa väärää ketjua. Vaan olla ihan meriteollisuus kamaa.

 

[HTK12]

Niin toiminnassa on tiedon keruu, toiminnan epäily ja päätös. Tiedon keruu voi olla ihmislähteestä, datasta, kuvista jne. Niiden perusteella on epäilty, että kohteessa on terroristeiksi luokiteltuja henkilöitä ja toimittu sen mukaan. On siis vain arvioitu. Johon monet drone iskut menee. Ei ne kaikki oo mitään toimintaan reagointia, jossa nähdään ihmisten valmistelevan raketinheitintä.

Laivan toiminnan seuraaminen dronella on tiedon keruuta. Yhteydenotto siihen on tiedon keruuta. Rahtitiedot, henkilöstö, käydyt ja kohde satamat on tiedon keruuta. Henkilöstön sometilit jne myös. Sitten pitää päättää toiminnan tasosta. Joo meillä se ei ole drone, eikä mikään muukaan armeijan kaluston käyttö pl. Hekot kuljetukseen ja omasuojaukseen.

Pitäisikö olla mahdollisuus käyttää voimaa laajemmin, mielestäni kyllä. Voimankäytön taso, laajuus ja tapa on sitten tapauskohtaista. Ja sen päätöksen oikeutus voidaan myös arvioida jälkikäteen.

Mutta ei ole yksi tai kaksi kertaa, kun länsimainen droneisku tappaa siviilejä. Ja kohde on saatettu valita ihan puhtaasti kuulopuheen perusteella. Tai tämäkin jutussa oleva hyvä esimerkki




Edit: mutta joo, olet oikeassa, ei tule ainakaan suomen osalta tapahtumaan, ellei tehdä todella paljon muutoksia lakeihin ja toimintatapoihin.

Miten ne kerää jokaisesta itämerellä kulkevasta laivasta ja sen miehistöstä tietoa etukäteen, jolla voisi todistaa kyseessä olevan terroristiteko? MIllä resursseilla? Miehistö vaihtuu jatkuvasti kuten omistajat ja varustamotkin sellaisilla aluksilla, jotka tälläistä harrastaa. Siinä vaiheessa kun ankkuri tippuu, kukaan ei voi sanoa onko ne terroristeja vai ei. Laivaan voi tulla vaikka blackout ja mikään ei toimi. Sitten tippuu ankkuri jne. Länsimaissa ei aleta mitään kaupallista rahtialusta ilman sotaa ampumaan ohjuksella kun ei tiedetä kyydissä olevan terroristeja.

Voimankäyttöä on lisätty kuten pitääkin, mutta siinäkin pitää olla järki mukana eikä alkaa murhaamaan syyttömiä siviilejä silmittömästi. Tuossakin tapauksessa siellä oli sota menossa ja silloin tilanen on täysin eri kuten jo useamman kerran olen sanonut. Kun ei olla virallisesti sodessa, niin ilmoitetaan, että ankkuri ylös ja käsketään tulemaan selvittämään tilannetta. Ihan kuten Suomi tuossa Estlink kohdalla toimi. Armeija antaa sitten tarvittaessa virka-apua jos siellä ei olla niin yhteistyökykyisiä.

Ei tule minkään länsimaan toimesta tapahtumaan Itämerellä niin kauan kun ei olla sodassa.

 

[ElReino]

Jotenkin tuntuu, että meille jää tossa Eagle-S tapauksessa maksajan rooli käteen. Eli syyllistä ei voida osoittaa.

Kyllä tässä tapauksessa syyllisyys voidaan osoittaa. Lainkäytössä ei vaadita 100%:sta näyttöä ("beyond reasonable doubt"). Kaapelivaurion tarkka ajankohta on tiedossa, samoin silloin kaapelin vauriokohdalla olleet laivat. Merenpohjan tutkimuksissa todetaan ankkurin raahaamisen jäljet ja nostetaan kaapelin vaurioylittäneen jäljen päästä tämän laivan ankkuri. Eli tekijä ja sen mukana korvausvastuu on selvä. Tahallisuuden osoittaminen jää nähtäväksi.

 

[Heimolainen]

Ankkurin putoaminen on vastuullisilla yhtiöillä niin harvinaista että en ihan ymmärrä miksi näet siinä kovin suuren kustannus nousun. Vakuutusyhtiön ehdot asiakkaalle voi olla toki sellaiset että jos vahingossa tiputtelee, niin asiakas vastaa mitä sovittu


Mutta halvempaa se on että taloudellinen vastuu siiretty tuonne, kuin se että taloudellinen vastuu on infran omistajilla, + valtiolla.

Nythän riskiä ottaa ne laivayhtiöt, jotka operoi, + ne jotka omistaa aluksen + myös rahdin omistaja. nimenomaan tahallisissa jutuissa. Tiettävästi se ei ole vastuullista liikennettä esim meidän satamiin lopettanut (eli yhtiöt näkevät riskin aika pieneksi). Se taasen vähän niinkuin tarkoituskin että sellainen liikenne loppuu mistä niitä ankkureita tippuu ja kiskotaan kymmeniä kilometrejä pitkin pohjaa.

No jos se rajataan ankkurin aiheuttamiin vahinkoihin, niin ei se siinä nosta. Vaatiikohan tuo uuden vakuutuslajin, no ei oo iso homma. Mutta jos se vaikuttaa myös niihin vakuutuksiin, joista korvataan kolmannelle osapuolelle aiheutuneet kulut, kuten ajattelen, että tässä meinataan. Kolmas osapuoli kun on infran omistaja. Tuossa vakuutuslajissa menee myös ympäristövahingot. Ja yksi öljyvahinko maksaa todella paljon. Ja koska nyt määrättäisiin ne vastuulliseksi myös tahallisiin toimiin, olisi Venäjällä erittäin hyvä paikka romahduttaa koko läntinen vakuutusala. Ja tätähän nuo vakuutusyhtiöt taas ei halua, niin epäilen niiden intoa enää antaa vakuutuksia, tai sitten ne joutuu nostaa premiumit niin korkealle, ettei 100+mrd korvauksia tunnu missään.

Costa Concordia oli jo aika paha, vaikka vakuuttajat oli vain 5-10% osuuksilla liikenteessä, niin tuo kokonais summa kohosi isoksi. Muistaakseni söi tosi ison osan firomjen premiumeista tuona vuonna ja muutti vakuutusalaa.

 

[Heimolainen]

Miten ne kerää jokaisesta itämerellä kulkevasta laivasta ja sen miehistöstä tietoa etukäteen, jolla voisi todistaa kyseessä olevan terroristiteko? MIllä resursseilla? Miehistö vaihtuu jatkuvasti kuten omistajat ja varustamotkin sellaisilla aluksilla, jotka tälläistä harrastaa. Siinä vaiheessa kun ankkuri tippuu, kukaan ei voi sanoa onko ne terroristeja vai ei. Laivaan voi tulla vaikka blackout ja mikään ei toimi. Sitten tippuu ankkuri jne. Länsimaissa ei aleta mitään kaupallista rahtialusta ilman sotaa ampumaan ohjuksella kun ei tiedetä kyydissä olevan terroristeja.

Voimankäyttöä on lisätty kuten pitääkin, mutta siinäkin pitää olla järki mukana eikä alkaa murhaamaan syyttömiä siviilejä silmittömästi. Tuossakin tapauksessa siellä oli sota menossa ja silloin tilanen on täysin eri kuten jo useamman kerran olen sanonut. Kun ei olla virallisesti sodessa, niin ilmoitetaan, että ankkuri ylös ja käsketään tulemaan selvittämään tilannetta. Ihan kuten Suomi tuossa Estlink kohdalla toimi. Armeija antaa sitten tarvittaessa virka-apua jos siellä ei olla niin yhteistyökykyisiä.

Ei tule minkään länsimaan toimesta tapahtumaan Itämerellä niin kauan kun ei olla sodassa.

Ei näissä asioissa toimita, kuten paikallisessa oikeudessa toimitaan. Jenkeissä ministeri määrittää, onko joku ryhmittymä terroristiryhmä, ja sen jälkeen varoja voidaan jäädyttää ja epäiltyjä jäseniä käydä metsästämässä. Just määritettiin kartellit.
EU:ssa muistaakseni joutuu menemään EU neuvostoon asti.
EIkä tuossakaan Afganistanin tapauksessa mitään sen suurempaa tutkintaa ollut. Riittävästi vaan pisteitä tuli ja määrittivät sen lailliseksi kohteeksi. Nää on määrittely kysymyksiä. Joku raahaa ankkuria. Saadaanko radiolla yhteyttä, jos saadaan ja ei tottele käskyä pysähtyä, selkeä homma. Jos ei saada, tarvitaan lisäinfoa. Onko se ollut vähään aikaan radiolla yhteydessä muualle? Mitkä on laivan muut kommunikaatio tavat, saako sinne yhteyttä varustamon kautta satelliittipuhelimella? Nää on vain datapisteitä, joita kerätään, ja niiden perusteella tehdään päätös.

Enkä mä nää tuota niin kaukaisena asiana. Jos noita johtoja menee tarpeeksi poikki, niin siinä on meillä monien järjestelmien toiminnallisuus vaakalaudalla. Terrorismilaeissa muistaakseni on se väestön pelottelu pykälä, ja kun kaista alkaa tukkeutumaan monissa palveluissa, voisi luulla tuon alkavan täyttymään. Kun vielä on johtoja jäljellä, kynnys toimia on korkeampi. Kun johtoja on 1, kynnys toimia on matalampi. Onneksi pohjanlahdelle ei pääse kuin aluevesien kautta.

Tässä vähän EU direktiiviä. asiaan. Jos koitetaan estää vahinko, niin siinä ei käsittääkseni tehdä mitään kovin kattavaa tutkimusta, että onko kaikki nyt varmasti osallisia.

Member States shall take the necessary measures to ensure that the following intentional acts, as defined as offences under national law, which, given their nature or context, may seriously damage a country or an international organisation, are defined as terrorist offences where committed with one of the aims listed in paragraph 2:
causing extensive destruction to a government or public facility, a transport system, an infrastructure facility, including an information system, a fixed platform located on the continental shelf, a public place or private property likely to endanger human life or result in major economic loss;
interfering with or disrupting the supply of water, power or any other fundamental natural resource, the effect of which is to endanger human life;

Directive - 2017/541 - EN - EUR-Lex

eur-lex.europa.eu

edit: Unohtui ihan maininta, että näille on myös olemassa monissa länsimaissa ihan laskentakaavaa. non-combatant and civilian casualty cut-off value. Eli paljon saa tulla siviilivahinkoja, kun toteutetaan iskua. Israelilla tuo on melko korkea. Jenkeilläkin tilanteista riippuva. Omien rajojen sisällä tapahtuvassa toiminnassa tuo on todella matala.

Heimolainen jankkaa jankkaamisen ilosta. Vakuutusten vaatiminen lopettais ainaki noiden paskimpien laivojen kulun, ku eivät tule saamaan keltää uskottavalta taholta vakuutusta. Varmaan ko. syystä kulkevatki ilman vakuutuksia. Veikkaisin olevan aika mitätön kustannus, ku kaiketi (mutu) suurin osa sellaisen omaa?

Ja sinäkö sen määrität, mikä on jankkaamista ja mikä ei? Jos ärsyttää, voit ihan hyvin blokata. Vakuutusten vaatiminen pitäisi olla jo listalla. Mutta kun tuo ei poista ongelmaa millään muotoa. En osaa sanoa, oliko millään noista laivoista vakuutusta, veikkaan, että suurimmalla osalla on. Onko sulla tuohon tietoa?

 

[pulatunnus]

No jos se rajataan ankkurin aiheuttamiin vahinkoihin, niin ei se siinä nosta. Vaatiikohan tuo uuden vakuutuslajin, no ei oo iso homma. Mutta jos se vaikuttaa myös niihin vakuutuksiin, joista korvataan kolmannelle osapuolelle aiheutuneet kulut, kuten ajattelen, että tässä meinataan. Kolmas osapuoli kun on infran omistaja.

Ajatus taisi olla että sillä korvataan sen kaapelin korjaaminen, ei katkenneet ankkurin korvaaminen.

Tuossa vakuutuslajissa menee myös ympäristövahingot. Ja yksi öljyvahinko maksaa todella paljon. Ja koska nyt määrättäisiin ne vastuulliseksi myös tahallisiin toimiin, olisi Venäjällä erittäin hyvä paikka romahduttaa koko läntinen vakuutusala.

Jos tuossa maalailet tilannetta että venäläiset hyökkää länkkäri alukselle, ampuu sen jollain ohjuksella ja päästävät öljyt meree. Ehkä ehdottaja ei varsinaisesti miettinyt sotatoimia, vaan näitä ns hybriditoimia.

Jos alueella tilanne kiristyy sille tasolle että ohjukset lentelee niin niiden varalta vakuuttaminen kallistuu. Mutta siinäkin yksittäisen taloudellinen riski on pienempi.

Mutta ymmärsin että vakuutus vaatimuksilla haluttiin nimenomaan nyky tilanteeseen, näihin kaapelirikkoihin ja öljyonnettomuus riskeihin, joissa kaluston kunto, henkilökunta, omistaja toteuttaa.

 

[Heimolainen]

Ajatus taisi olla että sillä korvataan sen kaapelin korjaaminen, ei katkenneet ankkurin korvaaminen.

Joo näin ymmärsin. Olisit nyt koko kontekstin voinut lainata. Se vakuutuslaji.

Jos tuossa maalailet tilannetta että venäläiset hyökkää länkkäri alukselle, ampuu sen jollain ohjuksella ja päästävät öljyt meree. Ehkä ehdottaja ei varsinaisesti miettinyt sotatoimia, vaan näitä ns hybriditoimia.

Jos alueella tilanne kiristyy sille tasolle että ohjukset lentelee niin niiden varalta vakuuttaminen kallistuu. Mutta siinäkin yksittäisen taloudellinen riski on pienempi.

Mutta ymmärsin että vakuutus vaatimuksilla haluttiin nimenomaan nyky tilanteeseen, näihin kaapelirikkoihin ja öljyonnettomuus riskeihin, joissa kaluston kunto, henkilökunta, omistaja toteuttaa.

Miksi Venäjän pitäisi mihinkään hyökätä tai ampua mitään. Niiden tarvii vain palkata kapteeni ja pari kaveria sille.

Mutta toki vakuutusvaatimus olisi hyvä olla pakollinen Tanskansalmesta sisään tullessa. Mutta tuo vastuun siirtyminen vakuutusyhtiöille kokonaan on aikamoinen riski ja saattaa olla niiden mielestä sellainen, mitä ei olla halukkaita ottamaan.

 

[Vertigo]

Joo sori ärhäkkä vastaus, mut tuntu nii kauheen monimutkaiselta ratkaisulta Kyl itekki mutulla veikkaisin, että on laivoissa ilmaisimet ankkurin asennosta senttimetrien (no ainaki metrien) tarkkuudella. Aina voi vaa laivan jäsenet väittää, että öö juu öö täh.

Kyllähän nuo lähtee varmaan aika pitkälti kustannusten optimoinnista, että ihan joka "nice-to-have" paikkaan ei niitä antureita laiteta, jos ei ole aivan välttämätön(ie. luokituslaitoksen vaatimus) pakko ole.

Tavallaan tuollaisen anturin, joka mittaa onko ankkuri ylhäällä vai ei, ei sinällään tarvi olla mitään kovin haitekkiä, mutta sitten kun sen anturin pitäisi kestää tuollaisessakin paikassa vuosikausia tärinää, merivettä ja vaihtelevia lämpötiloja, niin se anturi ja kaapelointi ei voi olla ihan mikään markan mikrokytkin ja perässä "kaiutinpiuhaa" tai hetkenpäästä se anturi ei vaan toimi tai antaa koko ajan vääriä hälytyksiä jolloin sinne todennäköisesti vaan joku hyppylanka ja taas ollaan lähtötilanteessa. Toinen on sitten se että taitaa "hallitsemattomia" ankkurin tippumisia tapahtua maailman mittakaavassa sen verran harvoin että ongelmaa ei kukaan ole kokenut niin isoksi että lähtisi tuollaisia antureita vaatimaan.

Eli tuollaisen äkkiseltään simppeliltä vaikuttavan mittauksen lisääminen ei ole välttämättä mitenkään hirveän triviaali, kun nykypäivänä kustannuksia koitetaan kovalla kädellä vähentää joka paikasta mistä mahdollista...

 

[Vertigo]

Mutta toki vakuutusvaatimus olisi hyvä olla pakollinen Tanskansalmesta sisään tullessa. Mutta tuo vastuun siirtyminen vakuutusyhtiöille kokonaan on aikamoinen riski ja saattaa olla niiden mielestä sellainen, mitä ei olla halukkaita ottamaan.

No tuohan tavallaan ajasi sen mitä tässä haetaan takaa; Jollekin "kunnialliselle toimijalle" vakuutus on järkevän hintainen ja sellainen kannattaa ottaa, kun taas "pimeille varjolaivoille" vakuutusta ei joko myönnetä tai sellainen on aivan järjettömän kallis ==> ei asiaa itämerelle.

 

[Ogeli]

Sivutaan vakuutusta:

Nyt teleoperaattori kommentoi kaapelirikkoja: ”Se on todella paljon”

Suomessa on oltu liian avoimia, sanoo teleoperaattorin turvallisuusjohtaja.

www.is.fi

MERIKAAPELEITA ei tavata vakuuttaa, koska vakuutusmaksut ovat korkeita eivätkä ne estä kaapelirikkoja.

Kaapelirikon sattuessa kustannuksia yritetään periä rikon aiheuttajalta, jos tämä on tiedossa. Muussa tapauksessa vahinko jää kaapelin omistajan kärsittäväksi.

Muu osa artikkelista normaalia lehdistöhöpinää.

 

[Griffin]

Miten ne kerää jokaisesta itämerellä kulkevasta laivasta ja sen miehistöstä tietoa etukäteen, jolla voisi todistaa kyseessä olevan terroristiteko? MIllä resursseilla? Miehistö vaihtuu jatkuvasti kuten omistajat ja varustamotkin sellaisilla aluksilla, jotka tälläistä harrastaa. Siinä vaiheessa kun ankkuri tippuu, kukaan ei voi sanoa onko ne terroristeja vai ei. Laivaan voi tulla vaikka blackout ja mikään ei toimi. Sitten tippuu ankkuri jne. Länsimaissa ei aleta mitään kaupallista rahtialusta ilman sotaa ampumaan ohjuksella kun ei tiedetä kyydissä olevan terroristeja.

Voimankäyttöä on lisätty kuten pitääkin, mutta siinäkin pitää olla järki mukana eikä alkaa murhaamaan syyttömiä siviilejä silmittömästi. Tuossakin tapauksessa siellä oli sota menossa ja silloin tilanen on täysin eri kuten jo useamman kerran olen sanonut. Kun ei olla virallisesti sodessa, niin ilmoitetaan, että ankkuri ylös ja käsketään tulemaan selvittämään tilannetta. Ihan kuten Suomi tuossa Estlink kohdalla toimi. Armeija antaa sitten tarvittaessa virka-apua jos siellä ei olla niin yhteistyökykyisiä.

Ei tule minkään länsimaan toimesta tapahtumaan Itämerellä niin kauan kun ei olla sodassa.

Koska onnettomuuksia tuntuu sattuvan tiheästi, niin kaikkien edun mukaista on, jos laivoihin pakkoasunnuteyaan "mustat laatikot", joihin laivan miehistö ei pääse käsiksi ja jotka tallentavat tapahtumat. Kun "onnettomuus" sattuu, niin sieltä saadaan nopeus, antuuri, kommunikaatio, keskustelut komentosillalla jne tutkimusten avuksi.. Ruoriin ajopiirturi, kuten rekoissa. Kyllähän tuo naurettava venkoilu on lopetettava.

 

[Heimolainen]

No tuohan tavallaan ajasi sen mitä tässä haetaan takaa; Jollekin "kunnialliselle toimijalle" vakuutus on järkevän hintainen ja sellainen kannattaa ottaa, kun taas "pimeille varjolaivoille" vakuutusta ei joko myönnetä tai sellainen on aivan järjettömän kallis ==> ei asiaa itämerelle.

Vakuutus voidaan käsittääkseni vaatia tuolla. Eli ei siis ole tarvetta hinnalla pelata noita ulos. Mutta tuo ongelma on, että haluaako vakuutusyhtiöt ottaa itselleen sitä vastuuta, että niillä on tahallisessa toiminnassa myös se vastuu. Nyt kun ne voi evätä claimin, jos se todetaan tahalliseksi. Ja koska näköjään noiden kaapeleiden leikkaaminen onnistuu ihan EU maan operoimalla kalustolla, niin onko mahdollista ajaa vakuutettu tankkeri tahalleen karille? Siellä on kuitenkin ihmisiä ohjaamassa. Ja noissa alkaa korvauksissa alkaa liikkumaan todella suuria summia. Ja jotta yhtiöt voi korvata ne, ilman suurta määrää konkursseja, on premiumia nostettava reilusti. Tai jätettävä vakuuttamatta.

Noi vakuutukset on yleensä poolissa. Jos vahingon arvo ylittää tietyn summan, se jaetaan poolin jäsenien kesken. Suurimmalla poolilla on about 9mrd kykyä korvata. Exon Waldes oli melkein 5mrd -89 vuoden rahassa.

edit: Suurin pool on siis todella suuri, vastaa n. 90% maritime vakuutuksista. Group Clubs - The International Group of P&I Clubs

 

[pulatunnus]

Miksi Venäjän pitäisi mihinkään hyökätä tai ampua mitään. Niiden tarvii vain palkata kapteeni ja pari kaveria sille.

Mutta toki vakuutusvaatimus olisi hyvä olla pakollinen Tanskansalmesta sisään tullessa. Mutta tuo vastuun siirtyminen vakuutusyhtiöille kokonaan on aikamoinen riski ja saattaa olla niiden mielestä sellainen, mitä ei olla halukkaita ottamaan.

Jos olet huolissasi siitä että tuolta ei tulisi enään laivoja meidän satamiin, niin eikä se vakuutus yhtiö ole se kustannus tehokkain tapa järkätä ne vakuudet.
Tarviin "vain palkata" , non "vain" ehkä juuri niissä ympyröissä missä nyt sählätään ja ne sieltä halutaan pois, sen touhun tekeminen kalliiksi.
Toki jos alkaa riskit kasvaa jossa Tallinkillä niin sekin on ihan tavoiteltu juttu että niihin myös reakoivat.

Jos siellä katkeaa kaapeli, niin sen maksaa joku, pidän ihan tavoiteltavana että sitä painetta siirretään sinne mikä sen aiheuttaa, niin se syö koko toiminnan kannttavuutta.

 

[JaniKari]

Vakuutuspakko olisi hyvä keino rahoittaa korjauksia ja estää vahinkoja. Mikään kaupallinen vakuutus ei käy koska hämärä vakuutuksia ilmaantuisi 100% varmuudella. Harmaa vakutus on vakuutus joka ei oikeasti mitään korvaksia maksaisi mutta paperit olisi kunnossa.
EU toimisi vakuuttajana näin maksuja ei voisi kiertää harmaiden vakuutuksien kautta. Ainakun vahinkoja tapahtuu hinnat nousisisivat. EU maiden laivat voisivat hakea vapautusta vakuutuksesta jos laivan kotimaa suostuisi olemaan vakuutena.

 

[Heimolainen]

Vakuutuspakko olisi hyvä keino rahoittaa korjauksia ja estää vahinkoja. Mikään kaupallinen vakuutus ei käy koska hämärä vakuutuksia ilmaantuisi 100% varmuudella. Harmaa vakutus on vakuutus joka ei oikeasti mitään korvaksia maksaisi mutta paperit olisi kunnossa.
EU toimisi vakuuttajana näin maksuja ei voisi kiertää harmaiden vakuutuksien kautta. Ainakun vahinkoja tapahtuu hinnat nousisisivat. EU maiden laivat voisivat hakea vapautusta vakuutuksesta jos laivan kotimaa suostuisi olemaan vakuutena.

Tää vois olla hyvä.

Jos mietitään, että alkuun tarvitaan 100m€ premiumia, ja suurin osa EU maista vakuuttaa oman liikennöintinsä, niin Venäläiset ei kohta liikennöi ollenkaan.

Mutta siis vakuutuspakko pitäisi nyt ekana saada kuuntoon, ihan senkin takia, ettei noi varjolaivaston tankkerit voi ajella siellä ja sit pakotetaan se hintakatto öljylle.

 

[pulatunnus]

Vakuutuspakko olisi hyvä keino rahoittaa korjauksia ja estää vahinkoja. Mikään kaupallinen vakuutus ei käy koska hämärä vakuutuksia ilmaantuisi 100% varmuudella.

Jos vakuutusyhteisö on uskottavan länkkärivalvonnan piirisissä niin en nyt keksi miksei sellainen kelpaisi. Jos sen rahkeet ei riitä, niin sitten ei kelpaa.

 

[JaniKari]

Jos vakuutusyhteisö on uskottavan länkkärivalvonnan piirisissä niin en nyt keksi miksei sellainen kelpaisi. Jos sen rahkeet ei riitä, niin sitten ei kelpaa.

Venäjän harmaa laivasto kiertää nuo 100% varmasti. Maltalle tulee vakuutusyhtiöitä jonka takuut osoittautuvat tyhjiksi vaikka valvonnalle olisi mitä kerrottu.

 

[pulatunnus]

Venäjän harmaa laivasto kiertää nuo 100% varmasti. Maltalle tulee vakuutusyhtiöitä jonka takuut osoittautuvat tyhjiksi vaikka valvonnalle olisi mitä kerrottu.

No silloin se ei ole uskottavan länkkärivalvonnan alla.

Ja ei vaatimus tienkään estä kupruja, niitä ollut aiemmin ja on tulevaisuudessa. Mutta jos tässä nyt halutaan sitä vastuuta siirtää infrayhtiöiltä ja julkiselta puolelta aiheuttajille niin en ensisijaisesti sitä lykkäisi julkiselle puolelle.

 

[JaniKari]

No silloin se ei ole uskottavan länkkärivalvonnan alla.

Ja ei vaatimus tienkään estä kupruja, niitä ollut aiemmin ja on tulevaisuudessa. Mutta jos tässä nyt halutaan sitä vastuuta siirtää infrayhtiöiltä ja julkiselta puolelta aiheuttajille niin en ensisijaisesti sitä lykkäisi julkiselle puolelle.

Tämä onko vakuutus oikea vai väärenössä selviää vastakun vahinko on tapahtunut. Täytyy muistaa että tällaisen vakuutuksen primäri tarkoitus ei ole vahinkojen korvaamisesta vaan vahingoittamisen tekemisen taloudellisesti kannattomiksi. Eli ei ole normaalia vakuutustoimintaa ja siksi EU:n pitäisi hoitaa tämä.

 

[pulatunnus]

Tämä onko vakuutus oikea vai väärenössä selviää vastakun vahinko on tapahtunut. Täytyy muistaa että tällaisen vakuutuksen primäri tarkoitus ei ole vahinkojen korvaamisesta vaan vahingoittamisen tekemisen taloudellisesti kannattomiksi. Eli ei ole normaalia vakuutustoimintaa ja siksi EU:n pitäisi hoitaa tämä.

No jos siellä on vakuutusyhteisö joka ei pysty vastuitaan kantaan niin parempi ennemmin kuin myöhemmin että kaatuu.

Jos menee EU kontolle, niin eikö siinä ole vaara että muodostuu enemmän veroluenteiseksi, jossa vähemmällw jää se riskivaikutus maksuihin. Siis virkamiehet vääntää jotain maksutaulukkoa joka yrittää olla tasapuolinen ja voittoa tavoittelematon.

 

[Sallys]

Kyllä tässä tapauksessa syyllisyys voidaan osoittaa. Lainkäytössä ei vaadita 100%:sta näyttöä ("beyond reasonable doubt"). Kaapelivaurion tarkka ajankohta on tiedossa, samoin silloin kaapelin vauriokohdalla olleet laivat. Merenpohjan tutkimuksissa todetaan ankkurin raahaamisen jäljet ja nostetaan kaapelin vaurioylittäneen jäljen päästä tämän laivan ankkuri. Eli tekijä ja sen mukana korvausvastuu on selvä. Tahallisuuden osoittaminen jää nähtäväksi.

Pitää myös muistaa, että "vahinko" ei poista korvausvastuuta.

 

[HTK12]

Ei näissä asioissa toimita, kuten paikallisessa oikeudessa toimitaan. Jenkeissä ministeri määrittää, onko joku ryhmittymä terroristiryhmä, ja sen jälkeen varoja voidaan jäädyttää ja epäiltyjä jäseniä käydä metsästämässä. Just määritettiin kartellit.
EU:ssa muistaakseni joutuu menemään EU neuvostoon asti.
EIkä tuossakaan Afganistanin tapauksessa mitään sen suurempaa tutkintaa ollut. Riittävästi vaan pisteitä tuli ja määrittivät sen lailliseksi kohteeksi. Nää on määrittely kysymyksiä. Joku raahaa ankkuria. Saadaanko radiolla yhteyttä, jos saadaan ja ei tottele käskyä pysähtyä, selkeä homma. Jos ei saada, tarvitaan lisäinfoa. Onko se ollut vähään aikaan radiolla yhteydessä muualle? Mitkä on laivan muut kommunikaatio tavat, saako sinne yhteyttä varustamon kautta satelliittipuhelimella? Nää on vain datapisteitä, joita kerätään, ja niiden perusteella tehdään päätös.

No se ministeri ei ehdi mitenkään määrittää onko laiva x terroristi vai ei siinä vaiheessa kun ankkuri tippuu. Sitten kun on päiviä/viikko/kuukausia aikaa niin se ministeri voi määrittää onko terroristi vai ei. Kaupalliset laivat ei lähtökohtaisesti ole terroristeja. Edelleen siellä Afganistanissa oli sota, jossa jenkit oli osallisena niin ei vertaudu mitenkään nykyiseen Itämeren tilanteeseen. Kuten sanoin, jos me joudutaan osalliseksi sotaan, niin sitten varmasti alkaa ohjuksia lentämään puolin ja toisin. Nyt ei siinä tilanteessa olla eikä kyllä kannata eskaloida tilannetta siihen pisteeseen jonkun kaapelin katkaisun takia. Ongelman voi ratkaista paljon järkevämminkin.

Enkä mä nää tuota niin kaukaisena asiana. Jos noita johtoja menee tarpeeksi poikki, niin siinä on meillä monien järjestelmien toiminnallisuus vaakalaudalla. Terrorismilaeissa muistaakseni on se väestön pelottelu pykälä, ja kun kaista alkaa tukkeutumaan monissa palveluissa, voisi luulla tuon alkavan täyttymään. Kun vielä on johtoja jäljellä, kynnys toimia on korkeampi. Kun johtoja on 1, kynnys toimia on matalampi. Onneksi pohjanlahdelle ei pääse kuin aluevesien kautta.

No kyllä se ohjuksilla siivilirahtilaivan ampuminen Itämerellä on niin kaukainen, että sitä ei rauhanaikana harrasteta länsimaissa. Ei ne nyt niitä kaikkia tai edes suurinta osaa ole katkomassa kerralla, joten ei tuo väestön pelottelu määritelmä toteudu kuten Eagle S kohdalla todettiin. Niitä kaapeleita on sen verran, että ei niitä yhdellä laivalla katkota. Valokuidut taidettiin jo korjata. Tietenkin tilanne on eri, jos siellä alkaa useampi laiva yhtä aikaa niitä katkomaan. Silloinkaan en nyt näe järkevimmäksi alkaa ohjuksia ampumaan, helikopterilla miehet kyytiin, niin homma loppuu.

Tässä vähän EU direktiiviä. asiaan. Jos koitetaan estää vahinko, niin siinä ei käsittääkseni tehdä mitään kovin kattavaa tutkimusta, että onko kaikki nyt varmasti osallisia.

Directive - 2017/541 - EN - EUR-Lex

eur-lex.europa.eu

No kannattaa nyt vähän miettä ihan ajatuksen kanssa milloin mitkäkin toimet on oikeutettuja ja milloin ei. Kaapelin katkaiseminen ei ole sellainen terroristiteko, johon vastaan välittömästi tappavalla voimalla.

En osaa sanoa, oliko millään noista laivoista vakuutusta, veikkaan, että suurimmalla osalla on. Onko sulla tuohon tietoa?

Varjolaivaston laivoilla ei käsittääkseni ole mitään vakuutuksia eikä mitään muitakaan papereita kunnossa. Nämä kun saadaan pois niin tilanne on jo paljon parempi. Lähettää myös selvän signaalin, että ei kannata hirveästi perseillä, jos haluaa vielä sitä rahtia kuljettaa Itämeren kautta.

 

[tietokonerikki]

Kyllä tässä tapauksessa syyllisyys voidaan osoittaa. Lainkäytössä ei vaadita 100%:sta näyttöä ("beyond reasonable doubt"). Kaapelivaurion tarkka ajankohta on tiedossa, samoin silloin kaapelin vauriokohdalla olleet laivat. Merenpohjan tutkimuksissa todetaan ankkurin raahaamisen jäljet ja nostetaan kaapelin vaurioylittäneen jäljen päästä tämän laivan ankkuri. Eli tekijä ja sen mukana korvausvastuu on selvä. Tahallisuuden osoittaminen jää nähtäväksi.

Nyt joutuu arvailemaan, mutta jos katkot olisivat tapahtuneet Suomen aluevesillä (Suomen lainsäädännön alla) olisi noin. Nyt se tapahtui kansainvälisellä merialueella, jossa noudatetaan Merilakia ja se ei ota kantaa ollenkaan katkomisiin eikä kaapelin asentajan velvollisuuteen suojata kaapelinsa, koska noita ei silloin laadittaessa edes ollut. Ankkurointitarve kylläkin oli tiedossa. => Ei olle mitään takeita miten tossa vastuiden suhteen käy. Asianajajan mukaan Suomen valtio olisi kaapannut aluksen
viranomaisten käskyttäessä sen Suomen aluevesirajan sisälle. Tulliviranomaiset tulivat noin viikon sisällä tulokseen, ettei mitään tullattavaa ole, koska laiva ei omasta toimestaan tullut Suomen aluevesirajan sisälle.

Suojaamme kaapelimme maallakin. Tosta voi tulla hyvin pitkäkin oikeusprosessi ja lopputulos ollee, että maksamme ainakin omat kulumme. Nyt vielä pidetään syyttömiä merimiehiä (kaikki yhdeksän eivät voine olla syyllisiä) tuolla laivalla käytännössä "arestissa" => Mitä korvauksia heille joudutaan maksamaan? Laivan muut 15 henkilöä on jo vaihdettu.

 

[Gespard]

Varjolaivaston laivoilla ei käsittääkseni ole mitään vakuutuksia eikä mitään muitakaan papereita kunnossa. Nämä kun saadaan pois niin tilanne on jo paljon parempi. Lähettää myös selvän signaalin, että ei kannata hirveästi perseillä, jos haluaa vielä sitä rahtia kuljettaa Itämeren kautta.

Enpähän nyt tiedä, venäläisillä on nyt selvästi päällä vaihe että rekrytoivat vähän kaikkia kanavia käyttäen ihmisiä terroristeiksi. Kyllä niille muillekin kuin varjolaivaston aluksille kelpaa rahakas diili sabotaasista kun se tarjous tehdään suoraan sen laivan työntekijöille.

 

[Heimolainen]

No se ministeri ei ehdi mitenkään määrittää onko laiva x terroristi vai ei siinä vaiheessa kun ankkuri tippuu. Sitten kun on päiviä/viikko/kuukausia aikaa niin se ministeri voi määrittää onko terroristi vai ei. Kaupalliset laivat ei lähtökohtaisesti ole terroristeja. Edelleen siellä Afganistanissa oli sota, jossa jenkit oli osallisena niin ei vertaudu mitenkään nykyiseen Itämeren tilanteeseen. Kuten sanoin, jos me joudutaan osalliseksi sotaan, niin sitten varmasti alkaa ohjuksia lentämään puolin ja toisin. Nyt ei siinä tilanteessa olla eikä kyllä kannata eskaloida tilannetta siihen pisteeseen jonkun kaapelin katkaisun takia. Ongelman voi ratkaista paljon järkevämminkin.

Pakistanissa ei ole ollut sotaa, siellä on ammuttu aika paljon droneilla. Malissa ei ole sotaa, Ranska operoinut siellä droneilla. Somalia. Ei se sotaa välttämättä tarvitse, ja tuolle kun on ihan määritelmä, millainen määrä siviilejä on hyväksyttävä, kun arvioidaan, että joku toiminta on terroristista toimintaa. Ei sitä laivaa tarvitse määritellä, vaan se toiminta.

Jos länsimaissa ajateltaisiin, että siviilivahinkoja ei saa tulla, niin niillä ei olisi määritelmää sille, mikä on hyväksyttävä määrä toiminnalle. Kaikki toiminta ei tietenkään ole saman arvoista, ja alueellisiakin eroja on. Omien rajojen sisällä raja on tietenkin todella alhainen.

No kyllä se ohjuksilla siivilirahtilaivan ampuminen Itämerellä on niin kaukainen, että sitä ei rauhanaikana harrasteta länsimaissa. Ei ne nyt niitä kaikkia tai edes suurinta osaa ole katkomassa kerralla, joten ei tuo väestön pelottelu määritelmä toteudu kuten Eagle S kohdalla todettiin. Niitä kaapeleita on sen verran, että ei niitä yhdellä laivalla katkota. Valokuidut taidettiin jo korjata. Tietenkin tilanne on eri, jos siellä alkaa useampi laiva yhtä aikaa niitä katkomaan. Silloinkaan en nyt näe järkevimmäksi alkaa ohjuksia ampumaan, helikopterilla miehet kyytiin, niin homma loppuu.

Ei se oikeasti ole niin kaukaa haettu. Koneitakin on uhattu ampua alas.

Radio communication emerged later of the stark warning the RAF issued to the pilots of the cargo plane: "I am instructed by Her Majesty's Government of the United Kingdom to warn you that if you do not respond immediately to my orders you will be shot down."

An RAF spokesman said: "Typhoon aircraft were launched this afternoon from RAF Coningsby to intercept a civilian aircraft south of London which was causing concern to air traffic control authorities. The aircraft was safely escorted to London Stansted. To fulfil their quick reaction role the Typhoons were cleared to travel at supersonic speed, any noise disturbance as a result of this is regretted. Essex Police now have the lead."

RAF pilot threatened to shoot down cargo plane over Kent – video

'If you do not respond immediately to my orders you will be shot down', an RAF pilot said

theweek.com

No kannattaa nyt vähän miettä ihan ajatuksen kanssa milloin mitkäkin toimet on oikeutettuja ja milloin ei. Kaapelin katkaiseminen ei ole sellainen terroristiteko, johon vastaan välittömästi tappavalla voimalla.

Se oikeutus tulee siitä, miten pahasti kriittinen infra on uhattuna. Yksi kaapeli, jopa 5, ei ole oikeutusta. Mutta jos niitä on jäljellä 5 ja kaikkia uhkaa mennä poikki, sitten asia on erilainen.

Varjolaivaston laivoilla ei käsittääkseni ole mitään vakuutuksia eikä mitään muitakaan papereita kunnossa. Nämä kun saadaan pois niin tilanne on jo paljon parempi. Lähettää myös selvän signaalin, että ei kannata hirveästi perseillä, jos haluaa vielä sitä rahtia kuljettaa Itämeren kautta.

Eagle S oli selkeä varjolaivaston laiva, mutta muut? Oma veikkaus on, että tällä viimeisimmällä, Bulgarialaisen firman operoima, on paperit ihan kunnossa. Hankala myöskään epäillä niitä kiinalaisten operoimia. Niillä kun ei ole syytä jättää maksuja pois. Tankkerit on eriasia, kun ne saa hakea silloin kalliimmalla hinnalla Venäjältä öljyä.

edit: Toki koneella saa tehtyä suoraan vahinkoa ihmisille, mutta tuo vain esimerkkinä, että jossain se raja menee. Me ei tiedetä, kuinka paljon kriittistä softaa on kaapeleiden takana, milläkin maalla, ja tuo vaikuttaa siihen päätöksen tekoon.

 

[JaniKari]

No jos siellä on vakuutusyhteisö joka ei pysty vastuitaan kantaan niin parempi ennemmin kuin myöhemmin että kaatuu.

Jos menee EU kontolle, niin eikö siinä ole vaara että muodostuu enemmän veroluenteiseksi, jossa vähemmällw jää se riskivaikutus maksuihin. Siis virkamiehet vääntää jotain maksutaulukkoa joka yrittää olla tasapuolinen ja voittoa tavoittelematon.

Näitä harmaita vakuutusyhtiöitä syntyy nopeammin kuin EU ikinä saa niitä kaadettua. Voit olla varma että Venäjän harmaat laivat ei maksa pennin jeniäkään enempää kun ei ole aivan pakko. Eli pakollinen normaali vakuutus kohdistuisi vain tavallisiin laivoihin ja Venäjän harmaa laivasto välttäsi kustannukset tehokkaasti.

EU arvioi riskien suuruudet ja kerää rahaston joka kattaa nämä sanotaan 2-3 vuodessa. Sitten katsotaan mikä on toteutuneet riskit ja jatko hinnoittelu päätetään sen jälkeen. Jos vahinkoja ei tapahdu kulut on minimaalisia. EU maat voivat näistä maksuista päästä eroon takaamalla laivansa. Tällöin maksut kohdistuisivat tehokkaasti EU:n ulkopuolisiin tahoihin. Samalla olisi hyvä porkkana liputtaa laivoja takaisin EU maihin.

 

[pulatunnus]

Näitä harmaita vakuutusyhtiöitä syntyy nopeammin kuin EU ikinä saa niitä kaadettua.

Mistä niitä syntyy ? Olemassa olevia vakavaraisia uskottavan valvonnan olla olevia on rajallisesti, ja niiden kaappaaminen ei nyt ihan helppoa, kun se hallintokin kuuluu valvonnan piiriin.

Ajatus näissä nyt kai se että nimenomaan ei hyväksytä näitä random vakuutuksia mitä noilla nyt on. Eikä hyvä mainsesta vakavaraista pientä länsivakuutusyhtiötä joka ei kestä vahinkoa, eli jos nyt jokin kainuulaisen vakuutusyhtiön kaappaisikin valtaansa niin sen nimmareilla ei vielä tankkeria uiteta.