Linux-pelaaminen

Liittynyt
28.10.2016
Viestejä
2 364
Jos parhaat pelitehot haluaa, niin kannattaa joku semmoinen distro valita, missä kernelit, ajurit sun muut päivittyy tiuhempaan. Ubuntulaiset LTS distrot on aika huonoja ellei sitten tykkää itse säätää.

Pop!_OS on kehuttu, mutta on niitä muitakin. Ubuntustakin näköjään gaming versio olemassa.


Jälkimmäisessä artikkelissa mainitaan myös Manjaron ja Fedoran peliversiot, mutta tietääkseni kumpikaan noista ei ole järin aktiivinen projekti. ProtonDB:n statsien mukaan top 4 distroa ovat: Ubuntu, Manjaro, Mint ja Arch. Joten lähtisin kokeilemaan ensin noilla. Kokeilin itse Manjaroa mutta en saanut sillä tiettyjä pelejä toimimaan ankarasta säädöstä huolimatta. Uskon että Ubuntu ja Mint molemmat tarjoavat Linux-pelaamiseen helpot lähtökohdat. Jälkimmäisessä kernelikin on vaivatonta päivittää vaikka uusimpaan.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
30
Omista kokemuksita voin suositella Pop!_OS:aa pelikäyttöön. Latausvaiheessa voi valita imagen suoraan Nvidian/AMD ajureilla, joten voi helpottaa joidenkin käyttäjien elämää. Lisäksi Pop! shopista löytyy suoraan Lutris ja Steam asennuspaketit joilla saa koneen helposti pelikuntoon.
 

dun

Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
1 068
Mjoo, no lähti pienellä säätämisellä toimimaan Ubuntu LTS. Näytöstä piti ottaa displayport 1.2 tuki pois päältä että sai äänet toimimaan (tämä oli vähän yllätys, mutta eipä tota 1.2:sta tarvinnut näköjään). Eka peli käynnistyi ilman säätöä (Surviving Mars), joten eipä tässä mitään.

Ansiblella pyöräytin omat asetukset näpsäkästi uuteen asennukseen. Nyt winkkari on 1tb nvme asemalla (samsung) ja asensin roska ssd:lle nyt ton ubuntun ja steamin siihen. Lutris ei lähtenyt heti toimimaan, pitää palata takaisin sen säätämiseen. Valitti vulkanin ajureista ja suoraan wiki-linkkejä seuraamalla ei lähtenyt toimimaan, pitää kaivella vähän lisää tai tarkistaa onko kyseessä boottamisen puuttuminen. Kunhan epic gamestoren saa käyntiin, niin sit varmaan selviää tekeekö tolla mitään vai ei.

Mutta ei toi Ubuntu LTS hirveän huonolta tuntunut, varsinkaan kun pidän stabiilisuudesta vs. säädetään kerneleiden yms. kanssa.

Edit: Syy miksi ajan ääniä näytön läpi on ihan yksinkertaisesti se että Dell U3415w on käytössä 3 eri koneella ja usb-uplink + hubit + kajarit on suoraan näytössä kiinni, niin nappia painamalla voi hypätä eri koneille jotka on näytöss ja näppiksessä kiinni.
 

dun

Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
1 068
Ei voi sanoa kyllä että olisin kaivannut Windowssia takaisin pelikoneeseen. En ole ehtinyt/jaksanut vielä korjata kaikkia ohjelmia toimimaan, mutta ihan perus käytössäkin tämä on jo tosi toimiva käyttis. Kohta tulee 20.04 ulos, niin pääsee päivittelemään sitten 20.04.1:n kohdalla.
 
Liittynyt
27.09.2017
Viestejä
308
Seiskan tuen loputtua viime tammikuussa siirryin Debianin käyttöön. Tämähän ei ole se käyttäjäystävällisin jakelu, mutta tälläkin pärjää. Steam on asennettu ja kaikkia pelejähän ei tässä saa toimimaan, mutta moni toimii kuitenkin hyvin. Ongelmatapauksia varten Windows 10 on dual boottaavana omalla levyllään.
 
Liittynyt
01.02.2017
Viestejä
747
Linuxissa pelaaminen on kyllä parantuntu mukavasti koko ajan. Esim Fallout 4 toimii (tosin youtube ohjeilla), FarCry 5 oli ihan pelattava (uplayn kautta, epicin kautta ei käynnistynyt), valitti vaan vanhentuneista näyttiksen ajureista ja jossain välillä vähän ruutu hidasteli. WOT taas toimii kunnes ei toimi, nyt toimii muuten mutta taas esim ei voi parantaa kuollutta komentajaa, kartan sentään sai asennettua toiselle näppäimelle että sai isommaksi.
Käytössä uusin Pop OS! Pelit Steamin ja Lutriksen kautta.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
188
Tuli siirryttyä pois Windowsista ja distroksi valikoitu Nobara KDE desktopilla. Eli perus Fedora, mihin lisäilty / konffailtu valmiiksi erilaisia pelaamista helpottavia juttuja. Hyvältä vaikuttaa ainakin tähän asti, kaikki pelit mitä testaillut ovat toimineet ja oikeastaan mitään ei ole tarvinut vielä erikseen alkaa säätämään.
 
Liittynyt
09.12.2016
Viestejä
1 263
Minkäslaisia setuppeja poruka nykyään pyörittää Linuxilla? Käytössä Protonia vai mitä? Itse olisin kiinnostunut siirtymään pääkoneella pois Wintoosasta ja rakentamaan jonkinlaisen Steamos 3 koneen olkkariin.
 

dun

Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
1 068
Minkäslaisia setuppeja poruka nykyään pyörittää Linuxilla? Käytössä Protonia vai mitä? Itse olisin kiinnostunut siirtymään pääkoneella pois Wintoosasta ja rakentamaan jonkinlaisen Steamos 3 koneen olkkariin.
HoloISO projekti on lähin SteamOs V3 julkaisu. Valve ei ole julkaissut vielä Steam Deckin ulkopuolelle SteamOS v3:sta. Itse käytän steamdeckin desktoppia silloin kun työpöydälle tarvii mennä. Hyvin toimii youtubet yms. Ainoa mikä tossa tossa on, niin ei saa omalle pöytäkoneelle vielä Valven tukemana.

Eli HoloISO toimii kai kohtuu ok tällä hetkellä, mutta on pienen communityn ylläpitämä distro.

Edit: Itse siis kotikoneella pyöritän viimeisintä Ubuntu LTS versiota jolle olen asentanut steamin. Siinä toimii kaikki minkä pitääkin ja itse käyttis pienten omien kustomointien jälkeen pysyy pois tieltä (snapd ja gnomen ärsyttävyydet). Mutta ihan perus Ubuntu LTS:llä kun menee, niin on tosi hyvä dokumentaatio ja yhteisö takana ja lähestulkoon kaikki rauta toimii yleensä ilman tappelua. Pienempien distrojen kanssa näin ei useasti ole.

Sitten System76:n rauta on linux yhteensopivaa ja sen saa Pop_OS:n kanssa ellei halua Ubuntu esiasennusta. Mutta distrot on makuasioita. Itselle haluan käyttiksen joka pysy pois tieltä eikä tarvii säätää.
 
Liittynyt
05.09.2020
Viestejä
1 364
Tälle ei löytynyt omaa ketjuaan. Mikäs on tilanne vuonna 2024, minkä verran koneen tehoista menettää jos pyörittää uusia pelejä Linuxissa? Steam & Proton on ilmeisesti paras alusta?
 

J.K

Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
182
Omassa varsinaisessa pelikoneessa on vielä Windows, mutta pääkoneissa on tullut käytettyä Linuxia ainoana käyttiksenä jo kymmenisen vuotta. Viime aikoina on tullut pelailtua Linux-koneellakin, ja varsin ongelmatontahan tuo on ollut. Distrona OpenSuse Tumbleweed KDE.

Joidenkin pelien kohdalla on toki joutunut vaihtamaan eri proton-versioon että on käynnistynyt, mutta eipä se ole kuin pudotusvalikosta kliksutella. Tuolta on löytynyt hyvin vinkkiä:

Steamin lisäksi ei itselläni ole suurta tarvetta muille launchereille, mutta mitä olen Ubisoftia ja Epiciä testannut, niin yllämainittu Bottles on toiminut niiden kanssa hyvin. Mangohud toimii RTSS:n tms. overlayn korvikkeena, se on helppo konffata Goverlaylla. Kun moninpelejäkään ei tule pelattua, niin kyllähän tuo alkaa tuntumaan siltä, että voisi kohta siirtää tuon pelikoneenkin Linuxiin. Tosin HDR ja HDMI 2.1 ovat vielä vähän hidasteena tälle.

Ei tämä kyllä tainnut vastata aloittajan kysymyksiin, mutta ehkä tämä voisi toimia Linux-pelaamisen yleisketjuna. Tosin onhan täällä tuo pelidistrokeskustelukin, joka on aikalailla samaa aihepiiriä.
 
Liittynyt
25.10.2016
Viestejä
224
Pääsääntösesti kaikki yksinpelit saa toimimaan, mutta joidenkin multiplayer pelejen kanssa on ongelmia anti-cheatin kanssa.
Itse en pelaa niin paljon että olisin jaksanut asentaa enää windowsia ollenkaan vaan pelataan mitkä toimii

Tehojen menetyksestä vaikea sanoa, tuskin mitään merkittävää eroa on ellei ollenkaan riippuu paljon pelistä
Mutta jos vaan pelaa pc:llä niin kaiketi helpompi mennä windowsilla :p
 
Liittynyt
27.01.2017
Viestejä
74
Itsellä ollut jo useamman vuoden linux käyttiksenä, yksittäisiä pellejä enää mitkä vaativat windowsia.
Protondb on hyvä paikka katsella kuinka hyvin mikäkin peli tukee protonia.
Ja helpoin jos suurin osa peleistä hankittu steamista.
Joissain peleissä käy niin hyvin että pyörivät protonin alla paremmin kuin winukalla.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
5 334
Tälle ei löytynyt omaa ketjuaan. Mikäs on tilanne vuonna 2024, minkä verran koneen tehoista menettää jos pyörittää uusia pelejä Linuxissa? Steam & Proton on ilmeisesti paras alusta?
Tuo tehohäviö on aika suhteellista, jotkut pelit pyörivät jopa paremmin linuxilla. Ainakin joku Unity-enginen päälle rakennettu peli pyöri linuxilla nopeammin kun Windowsilla peli ei osannut käyttää jostain syystä kuin yhtä corea mutta linuxilla winen päällä osasi käyttää kaikkia coreja. Eli joskus voi käydä noinkin päin, riippuu toki kovasti pelistä. Sanoisin että keskimäärin aikalailla samalla tavalla pelit ovat itselläni pyörineet sekä linuxilla että winkkarilla, tosin esimerkiksi mitään FPS-pelejä en juurikaan pelaile niin niiden suorituskyvystä en osaa sanoa.

Tosiaan, jos multiplayer-pelejä pelailee niin anti-cheatit eivät monesti toimi, joten se kannattaa ottaa huomioon.

Ja tosiaan Steamin peleistä liki jokainen mitä olen kokeillut on toiminut aikalailla heittämällä linuxissa, välillä voi joutua protonin versiota vaihtelemaan tms pientä säätöä.
 
Liittynyt
14.03.2022
Viestejä
200
Tälle ei löytynyt omaa ketjuaan. Mikäs on tilanne vuonna 2024, minkä verran koneen tehoista menettää jos pyörittää uusia pelejä Linuxissa? Steam & Proton on ilmeisesti paras alusta?
Tuo tehohäviö on aika suhteellista, jotkut pelit pyörivät jopa paremmin linuxilla. Ainakin joku Unity-enginen päälle rakennettu peli pyöri linuxilla nopeammin kun Windowsilla peli ei osannut käyttää jostain syystä kuin yhtä corea mutta linuxilla winen päällä osasi käyttää kaikkia coreja. Eli joskus voi käydä noinkin päin, riippuu toki kovasti pelistä. Sanoisin että keskimäärin aikalailla samalla tavalla pelit ovat itselläni pyörineet sekä linuxilla että winkkarilla, tosin esimerkiksi mitään FPS-pelejä en juurikaan pelaile niin niiden suorituskyvystä en osaa sanoa.

Tosiaan, jos multiplayer-pelejä pelailee niin anti-cheatit eivät monesti toimi, joten se kannattaa ottaa huomioon.

Ja tosiaan Steamin peleistä liki jokainen mitä olen kokeillut on toiminut aikalailla heittämällä linuxissa, välillä voi joutua protonin versiota vaihtelemaan tms pientä säätöä.
Pelaamisen suhteen tämähän on kai edelleen nouseva trendi, enkä ole itsekkään kohdannut ongelmia muuten kuin ei natiivien pelien kanssa. Ja vain koska jostain syystä en tahdo ymmärtää miten wine toimii. Vielä. Ja koska haluan niiden toimivan kuten wintoosassa, ilman verkkoa, mutta tämä on mun henkilökohtainen foliohattuongelma :alien:

Laitekohtaisia ajurimurheita on vielä olemassa (tuijotan tuimasti Asuksen (Ally) ja Nvidian suuntaan) ja siksi mä ajan seiskaa musiikkisoftia varten, mintti on mediaPC:ssä ollut jo vuosia, pelikoneessa W11 lähinnä raudan takia (Nvidia), dualboottina pelikoneessa kuitenkin mintti jolla harjoittelen ja opin joka kerta lisää.
 
Liittynyt
14.03.2022
Viestejä
200
Vastailin tänne;
 
Liittynyt
05.03.2024
Viestejä
306
Tälle ei löytynyt omaa ketjuaan. Mikäs on tilanne vuonna 2024, minkä verran koneen tehoista menettää jos pyörittää uusia pelejä Linuxissa? Steam & Proton on ilmeisesti paras alusta?
Alustoja useita:

1. Selain. Ei menetä mitään.
2. Käyttöjärjestelmälle käännetty natiivi. Käyttöjärjestelmät joissa tämä mahdollista ovat käytännössä ne, jotka tarjoavat vakaan alustan mitä vasten kääntää pelejä. Maksuttomia on Debian, LMDE, Ubuntu LTS ja maksullisia Suse Enterprise ja Red Hat Enterprise. Käytännössä nuo maksulliset subscriptionkäyttikset sellaisia että ei niille juurikaan natiivisti käännellä kun ovat tyyliin verotoimistossa tms. kohteissa. Näilläkään ei menetä mitään.
3. Steam runtime. Steamissa on oma ajoympäristö mitä pitävät vakaana jota vasten käännellä pelejä. Siinäkään ei menetä mitään.
4. Proton. Se on sellainen välikerros tai emulaatiohärpäke vanhoille peleille joita käännetty Windowsille. Näissä voi jotain menettää. Pääasiassa kyse on vanhoista peleistä sillä yleisesti saatavat pelimoottorit exporttaa linuxeille ja on pelikehittäjästä kiinni. Ei ole mitenkään selvää että aivan kaikki natiivisti Windowsille käännetyt toimisi, että se pitää varmistaa.

Kyllä kaikissa voi periaatteessa olla eroa prosenttia sinne ja prosenttia tänne mutta Windowsin ja linuxien välillä tässä ei ole eroa, että erot ovat ennemminkin sitä jos joku uusi peli tykkää siitä, että ajuri päivitetty tms.

Niitä eroja sitten saa konsoleihin kun PC:n voi ostaa tehokkaampaa rautaa mutta toisaalta PC:llä taas CPU kääntelee shadereita vähän väliä kun konsolipeleillä ne on valmiiksi käännelty. Linuxit ei eroa Windowista tässä.

Aiemmin historiassa sitten oli älytön ero sillä, että oliko AMD/ATI vai nVidia sillä AMD/ATI:lla ei toiminu OpenGL edes Windowsissa kunnolla ja linuxeissa sitten oli takaisinmallinnetut paska-ajurit. Mutta tämä muuttui kun AMD alkoi satsata ajureihinsa, että ei ole nyt siitä kiinni. nVidialla sitten olisi hyvä olla nVidian ajuri eikä joku takaisinmallinnettu mikä voi olla valmiina että tulee kuva näkyviin suoraan.
 
Liittynyt
05.03.2024
Viestejä
306
Laitekohtaisia ajurimurheita on vielä olemassa (tuijotan tuimasti Asuksen (Ally) ja Nvidian suuntaan) ja siksi mä ajan seiskaa musiikkisoftia varten, mintti on mediaPC:ssä ollut jo vuosia, pelikoneessa W11 lähinnä raudan takia (Nvidia), dualboottina pelikoneessa kuitenkin mintti jolla harjoittelen ja opin joka kerta lisää.
Mitäs ongelmia Asuksella? Entä olisiko joku muu valmistaja sitten sopivampi emolle ja GPU:lle jos kasailee itse AMD koneen?
 
Liittynyt
14.03.2022
Viestejä
200
Asuksen murheilla tarkoitin lähinnä Ally:a, sen kanssa ei tiettävästi kaikki toiminnot toimi vielä, mutta eihän tuo ole vielä ole ollut markkinoilla vuottakaan eikä Asus ole pistänyt tikkuakaan ristiin Linuxia silmälläpitäen.

E: Ja ehdin jo unohtaa, entisellä Asuksen emolla ei SATA liittimet toimineet Linuxilla kunnolla mutten nyt muista mikä malli se oli joten huono referoida siihen..
 

dun

Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
1 068
Asuksen murheilla tarkoitin lähinnä Ally:a, sen kanssa ei tiettävästi kaikki toiminnot toimi vielä, mutta eihän tuo ole vielä ole ollut markkinoilla vuottakaan eikä Asus ole pistänyt tikkuakaan ristiin Linuxia silmälläpitäen.

E: Ja ehdin jo unohtaa, entisellä Asuksen emolla ei SATA liittimet toimineet Linuxilla kunnolla mutten nyt muista mikä malli se oli joten huono referoida siihen..
Mulla on olleet noi keskihintaiset asukset kyllä tosi hyviä emoja aina (2000 luvulta asti), toimineet ilman ongelmia. Halvimmat ja kalleimmat on olleet yleensä ongelmallisia (halvimmissa laatu on paskaa kaikilla valmistajilla). Kalleimmissa on käyttäjäpohja todella pieni, niin ei välttämättä löydy kernelistä ajureita.

Nyt viimeisimmät 3 Asus emoa, mitkä on olleet (2014->) on kaikki toimineet linuxissa suoraan ongelmitta kaikista porteista ja todella vakaasti. Sekä Intel että AMD. Mutta ehkä on käynyt tuuri. Asrock ja Msi/Gigabyte on olleet huonoja (mutta kyseessä on ollut serveri/työasema emoja, joissa on ollut epävakauksia kunnes uefi/bios saatu ehkä kuntoon tai support vain loppunut).

Wifi piireissä olen suosinut aina Inteliä kun ne on pommin varmoja. Samoin verkkopiirien kanssa. Yleensä Asukselta on löytynyt emo josta on löytynyt Intelin piirit noille apupiireille, niin ei ole tarvinnut kikkailla.
 
Liittynyt
14.03.2022
Viestejä
200
Mulla on olleet noi keskihintaiset asukset kyllä tosi hyviä emoja aina (2000 luvulta asti), toimineet ilman ongelmia. Halvimmat ja kalleimmat on olleet yleensä ongelmallisia (halvimmissa laatu on paskaa kaikilla valmistajilla). Kalleimmissa on käyttäjäpohja todella pieni, niin ei välttämättä löydy kernelistä ajureita.

Nyt viimeisimmät 3 Asus emoa, mitkä on olleet (2014->) on kaikki toimineet linuxissa suoraan ongelmitta kaikista porteista ja todella vakaasti. Sekä Intel että AMD. Mutta ehkä on käynyt tuuri. Asrock ja Msi/Gigabyte on olleet huonoja (mutta kyseessä on ollut serveri/työasema emoja, joissa on ollut epävakauksia kunnes uefi/bios saatu ehkä kuntoon tai support vain loppunut).

Wifi piireissä olen suosinut aina Inteliä kun ne on pommin varmoja. Samoin verkkopiirien kanssa. Yleensä Asukselta on löytynyt emo josta on löytynyt Intelin piirit noille apupiireille, niin ei ole tarvinnut kikkailla.
Niin on mullakin Asus ollut se toimivin ja kestävin rautapuolella mutta ainakin viime vuosina on softapuoli ollut järkyttävän huonoa, poikkeuksena Ally, jostain syystä se eroaa joukosta. Enemmän kuin mahdollista on että mun ongelmat Linux puolella on ihan osaamattomuutta, mutta onhan tuota rautaa joka ei syystä tai toisesta toimi oikein Linuxilla, vielä.

Ja kun mulla on sellainenkin ongelma kun jotain peliä vaikka kokeilen niin helposti juutun sitä pelaamaan moneksi tunniksi. Ja kun innostun sitä sitten pelaamaan tarpeeksi monena päivänä niin enhän mä enää muista kuinka sen asensin, ja sitten pelaan taas windowsilla hyvän tovin.
 

dun

Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
1 068
Niin on mullakin Asus ollut se toimivin ja kestävin rautapuolella mutta ainakin viime vuosina on softapuoli ollut järkyttävän huonoa, poikkeuksena Ally, jostain syystä se eroaa joukosta. Enemmän kuin mahdollista on että mun ongelmat Linux puolella on ihan osaamattomuutta, mutta onhan tuota rautaa joka ei syystä tai toisesta toimi oikein Linuxilla, vielä.

Ja kun mulla on sellainenkin ongelma kun jotain peliä vaikka kokeilen niin helposti juutun sitä pelaamaan moneksi tunniksi. Ja kun innostun sitä sitten pelaamaan tarpeeksi monena päivänä niin enhän mä enää muista kuinka sen asensin, ja sitten pelaan taas windowsilla hyvän tovin.
Tuohon on helppo korjaus jota olen jo kohta 15 vuotta käyttänyt. Eli toimivat komennot tekstitiedostoon joka on onedrive, gdrive tai dropboxissa (riippuen mikä pilvipalvelu on käsillä) ja sitä mukaa kun saa pelit toimimaan, niin komennot jää talteen kanssa.

Formaatti mitä käytän on suurinpiirtein.

Koodi:
.
├── stellaris.txt
├── gta5.txt
├── pacific_drive.txt
Edit: Sitten kun manuaaliset stepit alkaa tarttumaan noihin tiedostoihin ja huomaa että jotain pelejä poistaa ja asentaa jatkuvasti, niin kannattaa alkaa miettimään jotain Ansiblea tai vastaavaa, jolla saisi noi manuaaliset stepit automatisoitumaan, niin saa asennukset tehtyä kerralla oikein. Mutta peleissä en kyllä keksi miksi jotain Ansiblea tarvisi käyttää.

Sama periaate toimii sitten eri ohjelmien kanssa. Kannattaa vielä laittaa alkuun vaikka näin se url josta on kopsinut mallit komennoille.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
14.03.2022
Viestejä
200
Tuohon on helppo korjaus jota olen jo kohta 15 vuotta käyttänyt. Eli toimivat komennot tekstitiedostoon joka on onedrive, gdrive tai dropboxissa (riippuen mikä pilvipalvelu on käsillä) ja sitä mukaa kun saa pelit toimimaan, niin komennot jää talteen kanssa.

Formaatti mitä käytän on suurinpiirtein.

Koodi:
.
├── stellaris.txt
├── gta5.txt
├── pacific_drive.txt
Edit: Sitten kun manuaaliset stepit alkaa tarttumaan noihin tiedostoihin ja huomaa että jotain pelejä poistaa ja asentaa jatkuvasti, niin kannattaa alkaa miettimään jotain Ansiblea tai vastaavaa, jolla saisi noi manuaaliset stepit automatisoitumaan, niin saa asennukset tehtyä kerralla oikein. Mutta peleissä en kyllä keksi miksi jotain Ansiblea tarvisi käyttää.

Sama periaate toimii sitten eri ohjelmien kanssa. Kannattaa vielä laittaa alkuun vaikka näin se url josta on kopsinut mallit komennoille.
Jotain tämän suuntaista olenkin tehnyt, on mulla lista softista mitä käytän usein windowsin puolella joihin olen löytänyt itselle sopivan vaihtoehdon linuxille, jos ei ole suoraan ole linuxille käypää versiota. Kyllä se tästä suttaantuu aikanaan :)

E: Tarkoitan siis, että vaikka poukkoilen useimmiten miten sattuu niin mun on pakko käydä läpi ja opetella yksi kerrallaan nämä asiat. Se että haluan ymmärtää mitä olen tekemässä hidastaa nyt mutta luulisin että lopulta nopeuttaa oppimista kunhan pääsen tarpeeksi pitkälle.
 
Viimeksi muokattu:
Toggle Sidebar

Statistiikka

Viestiketjut
237 476
Viestejä
4 163 490
Jäsenet
70 414
Uusin jäsen
O&G

Hinta.fi

Ylös Bottom