LG esitteli 27-tuumaisen QHD OLED -pelinäytön jopa 480 hertsin virkistystaajuudella

Liittynyt
02.01.2024
Viestejä
30
En ole tuohon DSC:een törmännyt aiemmin. Ilmeisesti sen käyttämistä rajoittaa jos on muita näyttöjä myös syömässä kaistaa? Nyt on 3 näyttöä 120Hz taajuudella kortissa kiinni.

Ja aktivoituu itsestään jos mahdollista?
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
5 169
En ole tuohon DSC:een törmännyt aiemmin. Ilmeisesti sen käyttämistä rajoittaa jos on muita näyttöjä myös syömässä kaistaa? Nyt on 3 näyttöä 120Hz taajuudella kortissa kiinni.

Ja aktivoituu itsestään jos mahdollista?
Se on näytön ja näytönohjaimen välinen pakkaus. Käyttäjän ei siitä tarvi tietää välttämättä mitään ja muut näytöt ei siihen pitäisi vaikuttaa koska jokaisella liittimellä on se oma kaista.
 
Liittynyt
16.01.2017
Viestejä
450
Mahtaako OLEDista tulla koskaan budjettitietoiselle hyvää valintaa? Jos käyttötunteja tulee paljon ja ne sisältävät paljon seisovaa kuvaa niin ei tee mieli maksella 1500+ euron hintoja odotuksella ettei käyttövuosia montaa pääse tulemaan ennen kiinnipalamista. Nyt esim Rtingsin testeissä joskus näkyy palamista jo vuodenkin sisällä, mikä on täysin kestämätön tilanne.

Toisaalta taas pieni kiinnipalaminen ei välttämättä vie näyttöä kokonaan romukoppaan. Nytkin kirjoittelen 50" plasma-TV:n ruudulla, joka on 13 vuotta vanha ja Windowsin tyypilliset palkit ovat näkyneet haamukuvina jo varmaan 6 vuoden ajan. On kuitenkin aivan eri asia tällainen alkuperäisestä käytöstään poistettu kierrätystavara kuin se, että ostaisi kalliilla uuden näytön.

Työpöydälläni on edelleen pelkkä 1080p TN-paneeli sen takia, että järkevää parannusta en ole onnistunut löytämään. Jos hinta moninkertaistetaan niin heikkeviä ominaisuuksia ei saisi olla; näistä tärkeinpänä tietysti kestävyys.

Kolmeen vuoteen rajoittuva käyttöikä voi jo tuplata tai triplata kokonaiskulut normaaliin kestävyyteen verrattuna. Maksaisin silloin ostohintaa esim. 7-kertaisesti nykyiseen verrattuna, mutta uusinnan tarpeen myötä tämä kulu voisi vielä kaksin-kolminkertaistua. Siirtymällä perustason OLEDiin saattaisin siis joutua maksamaan 10-20 kertaisesti nykyiseen verrattuna. OLED olisi makea juttu, mutta näytön täytyisi kestää pitkäaikaista kovaa käyttöä, jotta siihen investointi olisi mielekästä. Jos samalla on vielä niin, että OLED on sopivassa koossa tarjolla vain 4K-resolla, niin se tarkoittaisi sitten samalla myös raudan kokonaishinnan nelin/viisinkertaistamista. Aika kallista lystiä.
 
Liittynyt
12.09.2020
Viestejä
1 031
Jos tykkää että raha tuottaa enemmän mielihyvää tilillä/muualla kuin sijoitettuna hyvään näyttöön jota käyttää paljon, ei kannata ostaa hyvää uutta näyttöä, tekniikasta riippumatta.
 

Taneli-

☤ Virallinen ⚔ testaaja ☣
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
7 792
Mahtaako OLEDista tulla koskaan budjettitietoiselle hyvää valintaa?

Toisaalta taas pieni kiinnipalaminen ei välttämättä vie näyttöä kokonaan romukoppaan. Nytkin kirjoittelen 50" plasma-TV:n ruudulla, joka on 13 vuotta vanha ja Windowsin tyypilliset palkit ovat näkyneet haamukuvina jo varmaan 6 vuoden ajan. On kuitenkin aivan eri asia tällainen alkuperäisestä käytöstään poistettu kierrätystavara kuin se, että ostaisi kalliilla uuden näytön.

Työpöydälläni on edelleen pelkkä 1080p TN-paneeli sen takia, että järkevää parannusta en ole onnistunut löytämään. Jos hinta moninkertaistetaan niin heikkeviä ominaisuuksia ei saisi olla; näistä tärkeinpänä tietysti kestävyys.
Varmasti tulee. Jos nyt käytössä on edelleen 22-24" 1080p TN näyttö niin koska olet odottanut saat varmasti "kohtuu edullisesti" 1440p 27" IPS näytön käytettynä tältäkin foorumilta johonkin jopa alle 100€ hintaan varsinkin jos 60Hz virkistystaajuus riittää.

Kun sitten noin 10-20 vuoden kuluttua alat taas asiaa miettimään olen aika varma että näitä nykyisiä OLED näyttöjä parempia saa taas käytettynä samoihin hintoihin eli jotain 32" 4K OLED 60Hz näyttöä...
 
Liittynyt
16.01.2017
Viestejä
450
Varmasti tulee. Jos nyt käytössä on edelleen 22-24" 1080p TN näyttö niin koska olet odottanut saat varmasti "kohtuu edullisesti" 1440p 27" IPS näytön käytettynä tältäkin foorumilta johonkin jopa alle 100€ hintaan varsinkin jos 60Hz virkistystaajuus riittää.

Kun sitten noin 10-20 vuoden kuluttua alat taas asiaa miettimään olen aika varma että näitä nykyisiä OLED näyttöjä parempia saa taas käytettynä samoihin hintoihin eli jotain 32" 4K OLED 60Hz näyttöä...
En koe 27" kokoa riittäväksi enkä myöskään 60Hz. Minimi nykyaikaiseen pelaamiseen pitäisi nähdäkseni olla 32" ja 144Hz erittäin alas asti yltävällä VRR:llä. Mutta tällaiset näytöt tarjotaan sitten yleensä vain 4K-resolla, jolloin tekniikan riskialttius ja koko kokoonpanolle tarvittava rempseä hinnoittelu korostuvat enemmän kuin oleellisesti. Toki voisi sanoa, että 4K on sekin minimi nykyaikaiselle pelaamiselle, muttei ole oikein järkevää sanoa, että sitten raudaksi 4090 on minimi, koska se on samalla maksimi (eikä sittenkään aina riitä).

IPS ei tarjoa sellaisia ominaisuuksia, joista olisin itse valmis maksamaan, muun muassa siksi että kuten kirjoitin, mukana tulee myös ominaisuuksien heikentymistä paranemisen ohessa. OLED sen sijaan tarjoaa hyvää, mutta kestävyys on todella iso kysymysmerkki. Tai ei oikeastaan edes kysymysmerkki, vaan melko lailla varma miinus.

Näyttöjen kehitys on valitettavan hidasta jostain syystä. En luule olevani ainoa kuluttaja, joka olisi valmis maksamaan tuotteesta mikäli saisi rahan vastineeksi oikeaa laatua.

Jos tykkää että raha tuottaa enemmän mielihyvää tilillä/muualla kuin sijoitettuna hyvään näyttöön jota käyttää paljon, ei kannata ostaa hyvää uutta näyttöä, tekniikasta riippumatta.
Kysymys on paremminkin se onko hyviä näyttöjä ollenkaan saatavilla. Burn-in testeissä alle vuodessa ilmenevä pysyvä vaurio ei kerro hyvästä tuotteesta. Takuu saattaa korvata jotain, mutta jossain on vikaa jos hyvä näyttö pitää vaihtaa uuteen muutaman kuukauden välein. Toki voi myös tehdä kaikki mahdolliset ennaltaehkäisevät toimet auttaakseen näytön terveenä pysymistä, mutta sellaisen hätävarjelun ei pitäisi olla tarpeen tuotteen maksaessa kymmenkertaisesti perusnäytön verran (jossa kyseistä ongelmaa ei ole).
 
Viimeksi muokattu:

Cuthalu

Tukijäsen
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
1 418
Mahtaako OLEDista tulla koskaan budjettitietoiselle hyvää valintaa? Jos käyttötunteja tulee paljon ja ne sisältävät paljon seisovaa kuvaa niin ei tee mieli maksella 1500+ euron hintoja odotuksella ettei käyttövuosia montaa pääse tulemaan ennen kiinnipalamista. Nyt esim Rtingsin testeissä joskus näkyy palamista jo vuodenkin sisällä, mikä on täysin kestämätön tilanne.
Rtingsin testi on worst case -skenaario, 18 tuntia päivässä helposti kiinni palavaa materiaalia täydellä kirkkaudella. Esim. LG CX:ssä alkaa jo 4 kuukauden kohdalla näkyä CNN:n logo, mutta itsellä on ollut CX kohta jo kolme vuotta kovassa käytössä eikä vieläkään näy palamista (työpöytäkäytössä toki maltillinen kirkkaus ja staattiset elementit eivät ole aina samassa kohtaa ruutua). Mutta ei oledeista budjettiostosta tule - laadusta saa maksaa.
 

Kaotik

Banhammer
Ylläpidon jäsen
Liittynyt
14.10.2016
Viestejä
21 663
Rtingsin testi on worst case -skenaario, 18 tuntia päivässä helposti kiinni palavaa materiaalia täydellä kirkkaudella. Esim. LG CX:ssä alkaa jo 4 kuukauden kohdalla näkyä CNN:n logo, mutta itsellä on ollut CX kohta jo kolme vuotta kovassa käytössä eikä vieläkään näy palamista (työpöytäkäytössä toki maltillinen kirkkaus ja staattiset elementit eivät ole aina samassa kohtaa ruutua). Mutta ei oledeista budjettiostosta tule - laadusta saa maksaa.
Porukka tuntuu muutenkin vain kattovan kuvia ja toteavan että näin se on, OLEDeihin palaa kiinni kaikki heti kun selkäkänsä kääntää. Lukemalla esimerkiksi tuoreimman version siitä selviäisi että isot osat "kiinnipalamisia" olikin vain väliaikaisia ja siellä ei ollut ollut mitkään telkkareiden omat pikselinvirkistystekniikat tms suojat käytössä. Ja sen ettei näytöt ja telkkarit ole sama asia, CX on jo aika vanha jne jne jne.
 
Liittynyt
16.01.2017
Viestejä
450
Jos nämä tosiaan alkavat jo kestää käyttöä, niin hyvä juttu. Mutta taitaa mennä muutama vuosi ennenkuin tiedämme asian. Näkisin, että premiumhintaisen paneelin täytyy kestää ainakin viisi vuotta ammattikäyttöä. Silti edelleenkin kun lukee tavallisten käyttäjien raportteja joka puolelta maailmaa niin kiinnipalaminen on yleisesti mainittu ilmiö. Vähenemään päin toivottavasti, mutta viiveellä vasta nähdään milloin tuo alkaa olla harvinaista.
 

Asmola

Molander
Ylläpidon jäsen
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
8 261
Porukka tuntuu muutenkin vain kattovan kuvia ja toteavan että näin se on, OLEDeihin palaa kiinni kaikki heti kun selkäkänsä kääntää. Lukemalla esimerkiksi tuoreimman version siitä selviäisi että isot osat "kiinnipalamisia" olikin vain väliaikaisia ja siellä ei ollut ollut mitkään telkkareiden omat pikselinvirkistystekniikat tms suojat käytössä. Ja sen ettei näytöt ja telkkarit ole sama asia, CX on jo aika vanha jne jne jne.
Kyllä noita palamisia ilmaantuu tälläkin foorumilla vähän väliä (LG C2 viimeisin vastaan tullut), joten riski on toki edelleen todellinen, mutta yleensä tosiaan jokin suojaominaisuus otettu pois käytöstä tai kirkkautta sörkitty, joten nuo suojaominaisuudet kannattaa pitää päällä.
 
Liittynyt
15.01.2017
Viestejä
349
Noin 500 euroon voisi harkita 32" 360Hz 4k oledia. Nykyisellään lahoaa työpöytä / peli mixed käytössä liian nopeasti (2v). Oled teknologia on valmistajan unelma kun tulee vikaantumista suht nopeaan.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
4 473
Noin 500 euroon voisi harkita 32" 360Hz 4k oledia. Nykyisellään lahoaa työpöytä / peli mixed käytössä liian nopeasti (2v). Oled teknologia on valmistajan unelma kun tulee vikaantumista suht nopeaan.
Mikäs unelma se sellainen on, jossa ruutu (muka) hajoaa 2 vuodessa ja valmistaja on myöntänyt 3 vuoden takuun :hmm:
"MSI tarjoaa QD-OLED-näytöilleen 3 vuoden kiinnipalamistakuun, kunhan OLED Care -ominaisuudet ovat olleet käytössä eikä niitä ole kytketty pois päältä."
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
5 169
Rtingsin testi on worst case -skenaario, 18 tuntia päivässä helposti kiinni palavaa materiaalia täydellä kirkkaudella. Esim. LG CX:ssä alkaa jo 4 kuukauden kohdalla näkyä CNN:n logo, mutta itsellä on ollut CX kohta jo kolme vuotta kovassa käytössä eikä vieläkään näy palamista (työpöytäkäytössä toki maltillinen kirkkaus ja staattiset elementit eivät ole aina samassa kohtaa ruutua). Mutta ei oledeista budjettiostosta tule - laadusta saa maksaa.
Ei tätä CX:ää pystyisi työkäytössä käyttämään täydellä kirkkaudella. Itsellä on nyt 30 tuo kirkkaus. Silmämäärisesti miellyttävä 100nit - 150nit. 9600h takana aktiivikäyttöä exceliä, android studiota ja teksti editoreita. Koputetaan puuta ettei huomenna sitten tule ekat palamiset.
 
Liittynyt
31.08.2019
Viestejä
2 032
Ja ainakin vielä vuosi-pari sitten kalleimmissakin IPS-paneelilla varustetuissa pelinäytöissä oli valtava valovuodon riski, jolloin näyttö on lähes käyttökelvoton pimeässä tiloissa ja pimeissä kohtauksissa (oli se sitten leffa, sarja tai pelin yökohtaus). Eiköhän tuo riski ole yhä ajankohtainen, en ole asiaa seurannut.

Tuohon verrattuna jokin olematon kiinnipalamisen riski OLED-näytöissä on mielestäni paljon pienempi paha. Varsinkin kun kiinnipalamisen riskin voi itse minimoida ellei jopa poistaa kokonaan ja se potentiaalisesti ilmaantuu vasta vuosien kuluttua, kun taas IPS:n valovuoto 1) on yleisempää sekä 2) ilmaantuu alusta alkaen.
 
Liittynyt
12.09.2020
Viestejä
1 031
Ja ainakin vielä vuosi-pari sitten kalleimmissakin IPS-paneelilla varustetuissa pelinäytöissä oli valtava valovuodon riski, jolloin näyttö on lähes käyttökelvoton pimeässä tiloissa ja pimeissä kohtauksissa (oli se sitten leffa, sarja tai pelin yökohtaus). Eiköhän tuo riski ole yhä ajankohtainen, en ole asiaa seurannut.

Tuohon verrattuna jokin olematon kiinnipalamisen riski OLED-näytöissä on mielestäni paljon pienempi paha. Varsinkin kun kiinnipalamisen riskin voi itse minimoida ellei jopa poistaa kokonaan ja se potentiaalisesti ilmaantuu vasta vuosien kuluttua, kun taas IPS:n valovuoto 1) on yleisempää sekä 2) ilmaantuu alusta alkaen.
Jep, vaikka valovuotoa (epätasainen taustavalo reunoissa) ei olisi on siinä se taustavalon hohde joka tekee pimeistä pelistä paljon huonompia kuin OLEDilla olisi (IPS näyttö käytössä). Telkkari on nyt OLED ja sen jälkeen kyllä musta tuli OLED uskovainen. Olen vain odottanut milloin tulee itselle sopiva monitori (42" TV ei mahdu) OLEDina ja kauppaan on lähdettävä.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
5 169
Ilmeisesti Asus ainakin tuo BFI moodin myös näihin uusiin OLED monitoreihin. Eli 4k monitori voi ajaa itseään 480Hz kunhan joka toinen (musta) frame tulee monitorin sisältä. Tuohan tarkoittaa että 50% duty cyclellä päästään nauttimaan efektiivisesti 960 480Hz liiketerävyydestä myös 4k resolla.

E: TFT Central päässyt testaamaan 34" mallia ja siinä BFI oli tosin gimpattu. Eli refresh rate putosi puoleen. Vähän torso feature jos nuin tekee kuitenkin.

 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
16.01.2017
Viestejä
450
Ja ainakin vielä vuosi-pari sitten kalleimmissakin IPS-paneelilla varustetuissa pelinäytöissä oli valtava valovuodon riski, jolloin näyttö on lähes käyttökelvoton pimeässä tiloissa ja pimeissä kohtauksissa (oli se sitten leffa, sarja tai pelin yökohtaus). Eiköhän tuo riski ole yhä ajankohtainen, en ole asiaa seurannut.

Tuohon verrattuna jokin olematon kiinnipalamisen riski OLED-näytöissä on mielestäni paljon pienempi paha. Varsinkin kun kiinnipalamisen riskin voi itse minimoida ellei jopa poistaa kokonaan ja se potentiaalisesti ilmaantuu vasta vuosien kuluttua, kun taas IPS:n valovuoto 1) on yleisempää sekä 2) ilmaantuu alusta alkaen.
Tämähän se ongelma juuri on, että IPS on huono pimeässä, VA tekee pahoja häntiä, TN tarjoaa hyvin vähän mitään hyvää ja OLED on sittenkin riski, vaikka nyt toivottavasti paraneekin kehityksen myötä. Muissakin tekniikoissa on omat selvät haasteensa.

Jos OLEDin yleinen kestävyys paranisi vielä selvästi nykyisestä tai jos hinta putoaisi esim. puoleen, niin olisi paljon fiksumpi olo ostoksille lähtiessä. Nyt jos törsää OLEDiin ja sitten käykin niin, että parin, kolmen vuoden päästä on paneeli pilalla eikä takuu korvaa, niin taitaa olla aika korkea kynnys palata takaisin LCD-näyttöön.

Siten siis OLED-seikkailut tulevat kyllä kalliiksi elleivät laitteet kestä. Itsehän nimenomaan toivon, että ne alkavat kestää enkä negaile huvikseni. Vielä nyt puuttuu se viimeinen varmuus kestosta tai vaihtoehtoisesti sen tasoinen hinta, että voisin itselleni uskotella olevani vielä tervejärkinen ostaessani aina kolmen vuoden välein uuden näytön.
 
Liittynyt
03.08.2019
Viestejä
371
Tämähän se ongelma juuri on, että IPS on huono pimeässä, VA tekee pahoja häntiä, TN tarjoaa hyvin vähän mitään hyvää ja OLED on sittenkin riski, vaikka nyt toivottavasti paraneekin kehityksen myötä. Muissakin tekniikoissa on omat selvät haasteensa.

Jos OLEDin yleinen kestävyys paranisi vielä selvästi nykyisestä tai jos hinta putoaisi esim. puoleen, niin olisi paljon fiksumpi olo ostoksille lähtiessä. Nyt jos törsää OLEDiin ja sitten käykin niin, että parin, kolmen vuoden päästä on paneeli pilalla eikä takuu korvaa, niin taitaa olla aika korkea kynnys palata takaisin LCD-näyttöön.

Siten siis OLED-seikkailut tulevat kyllä kalliiksi elleivät laitteet kestä. Itsehän nimenomaan toivon, että ne alkavat kestää enkä negaile huvikseni. Vielä nyt puuttuu se viimeinen varmuus kestosta tai vaihtoehtoisesti sen tasoinen hinta, että voi itselleen uskotella olevansa tervejärkinen ostaessaan aina kolmen vuoden välein uuden näytön.
Jep. Kaikki tekniikat sisältävät kompromisseja johonkin suuntaan.

Kaikilla on omat henkilökohtaiset preferenssit ja vaikka itsekin vannon OLEDin nimiin omassa kotikäytössä, en välttämättä jokaiseen rakoon kumminkaan tyrkkäisi. Koska jos sitä nyt suhteellisen valaistussa tilassa työskentelee; yli puolet käytöstä exceleitä ja webbiselainta pyöritellen niin eipä se oled fiksu valinta ole tietysti. Ei välttämättä riitä kirkkaus, huonompi teksti ja kenties se parjattu kestävyyskin osoittautuu huonommaksi.

Mutta jos yhtään silmäkarkkia arvostaa ja edes hieman himmennetyssä tilassa nautiskelee multimediatuotoksia ruudun kautta OLED on kyllä täysin lyömätön tällä hetkellä. Suurempi vaikutus visuaaliseen ulosantiin kuin yksikään grafiikka-asetus tai resoluutiohyppäys voi tarjota. Ilman yhtään menetettyä framea. Harmittaa jopa aavistuksen niiden puolesta, jotka skippaavat tämän herkun tultuaan pelotelluiksi kiinnipalamisista, joista omasta mielestä on tehty aivan suhteettoman suuri juttu. Tuo rtingsin stressitesti oli kyllä melkoinen karhunpalvelus oledeille, niin valmistajien kuin kuluttajien puolesta sen ollessa niin epärealistinen kuin olla ja voi (jopa lcd:t lahoavat siinä). Jopa rtings itse on tainnut jo todeta, ettei ne nyt kyllä normaalissa käytössä vaikuta palavan pohjaan.

Sekalaisessa käytössä arvioisin, että lähes jokainen reunoilta valaistu LCD on jo pakasta vedettynä niin täynnä kuvanlaadullisia kompromisseja (katselukulmat, kontrasti, liiketoisto, epätasainen taustavalo), että ovat koko käyttöikänsä lävitse melko epämiellyttävämpää katseltavaa - verraten oled johon mahdollisesti alkaa ilmestyä 5v ajelun jälkeen johonkin tasaiseen sävyyn joku pieni epätasaisuuden tuhnu, jota silti katselisin mielummin kuin LCD:n sudenkuoppia päivästä 1 alkaen.

Ajatus pitkäikäisyydestä on tietysti hankintahetkellä kaunis, mutta kyllä tekniikka juoksee sitä vauhtia eteenpäin, että ihan muista syistä ne päivityshimot usein aiemmin iskevät kuin raudan käyttökelvottomaksi kulumisesta. Mutta kuten sanottu, jokainen valitkoon sen itselleen parhaiten sopivan myrkyn.

Olkkariin ostin 2018 65" LG C8 4K oledin. Ei ole vielä tarvinnut päivittää. Yhä upea, eikä kiinnipalamisia. Jos olisin silloin hommannut IPS / VA vastineen ja jatkanut sitä reittiä, luulen, että telkkari olisi tullut vaihdettua jo useampaan kertaan sen jälkeen, koska em. kompromissit aina mukana eikä ikinä täydellistä kuvanlaadullista tyytyväisyyttä.
 
Liittynyt
12.09.2020
Viestejä
1 031
Tämähän se ongelma juuri on, että IPS on huono pimeässä, VA tekee pahoja häntiä, TN tarjoaa hyvin vähän mitään hyvää ja OLED on sittenkin riski, vaikka nyt toivottavasti paraneekin kehityksen myötä. Muissakin tekniikoissa on omat selvät haasteensa.

Jos OLEDin yleinen kestävyys paranisi vielä selvästi nykyisestä tai jos hinta putoaisi esim. puoleen, niin olisi paljon fiksumpi olo ostoksille lähtiessä. Nyt jos törsää OLEDiin ja sitten käykin niin, että parin, kolmen vuoden päästä on paneeli pilalla eikä takuu korvaa, niin taitaa olla aika korkea kynnys palata takaisin LCD-näyttöön.

Siten siis OLED-seikkailut tulevat kyllä kalliiksi elleivät laitteet kestä. Itsehän nimenomaan toivon, että ne alkavat kestää enkä negaile huvikseni. Vielä nyt puuttuu se viimeinen varmuus kestosta tai vaihtoehtoisesti sen tasoinen hinta, että voisin itselleni uskotella olevani vielä tervejärkinen ostaessani aina kolmen vuoden välein uuden näytön.
Kannattaa hintaa miettiä myös tuntien kautta, monta tuntia käytät ja mikä tulee tuntihinnaksi tai kuukausihinnaksi 3 vuoden osalta tai vaikka 5 vuoden? Enkä usko että OLED arvo on 3 tai edes 5 vuoden jälkeen 0.
 
Toggle Sidebar

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjut
242 389
Viestejä
4 235 593
Jäsenet
71 197
Uusin jäsen
Fomppa

Hinta.fi

Ylös Bottom