Konepaketti 2000-3000 euroa valmis

Viestiketju alueella 'Konepaketit' , aloittaja Braketti, 17.11.2019.

  1. Braketti

    Braketti

    Viestejä:
    12
    Rekisteröitynyt:
    17.11.2019
    Budjetti?: 2000 - 3000€
    Kuuluuko käyttöjärjestelmä budjettiin?: Ei
    Haluatko koneen valmiiksi kasattuna?: En
    Ylikellotatko prosessoria?: Ylläpidetään valmius ylikellottamiseen
    Kotelon koko: ATX
    Onko kotelon värillä väliä?: Musta
    Onko kotelon ulkomuodolla väliä?: Saa olla lasinen kylkipaneeli ja RBG-valot, jos ei nostaa hintaa hirveästi. Muuten ei kiinnosta.
    Onko tietokoneen hiljaisuudella väliä?: Kyllä
    Tarvitsetko langatonta verkkoyhteyttä?: En
    Tarvitsetko optisen aseman: En
    Haluatko koneeseen SSD:n?: Kyllä
    Koneen käyttötarkoitus: Pelaaminen 1440p resoluutiolla (Modern Warfare, Red Dead Redemption 2, joskus tuleva GTA 6, uudet Battlefieldit). Mahdollisesti musiikintuottaminen tulevaisuudessa.
    Kuuluvatko näyttö, äänentoistojärjestelmä, näppäimistö tai hiiri budjettiin?: Näyttö kuuluu budjettiin, mutta muut oheislaitteet löytyvät jo ennestään.
    Muuta?: Osia voidaan tilata eri kaupoista hinnan mukaan. Esitetty kokoonpano on otettu Jimm’s osien valitsemisen helpottamiseksi

    Onko ryzen 7 ja 9 välillä merkittävää eroa tällä hetkellä?

    Vaihtoehto näytönohjain on myös 899e maksava msi 2080 super gaming x TRIO tai samanhintainen Gigabyte geforce RTX 2080 super AORUS.

    Aluksi ostan vain yhden 1TB m.2 SSD:n, johon tulee käyttöjärjestelmä ja muutamat ajankohtaiset pelit. Katselen sitten lisätallennustilaa Black Friday -tarjouksista.
    Onko 3446 MHz muisteista merkittävää hyötyä halvempiin nähden? Muistelisin, että Ryzen olisi tykännyt mahdollisimman nopeista muisteista ja siksi valitsin nuo kalliimmat verrattuna 3200MHz kampoihin. Suurin kysymysmerkki on ehkä kuitenkin itselleni näytönohjaimen malli (onko hyvä jäähdytysratkaisu vrt. kilpailijat) sekä näyttö. Näytön osalta toivon vähintään seuraavia ominaisuuksia:
    - 2560 x 1440
    - 144 hz
    - VA tai IPS-paneeli
    - 1 ms vasteaika
    - FreeSync

    [​IMG]

    Näytöksi katsottu MSI 27" Optix MPG27CQ, kaareva 144Hz WQHD -pelimonitori, musta/punainen - 509,00€
     
    Viimeksi muokattu: 17.11.2019
  2. E.T

    E.T

    Viestejä:
    3 753
    Rekisteröitynyt:
    27.02.2017
    Tervetuloa foorumille.

    Jos ei ole saatavuuden suhteen kiireitä, niin Tehoraudalta saisi useimpia osia mukavasti edullisemmin.
    (prossusta ja emolevystä lähtisi 55€, A-Datasta 25€...)

    Jos et VA:n kontrastia ja mustaa hyödyttävästä pimeästä/hämärästä huoneesta tykkää, niin 27" koossa ottaisin ehdottomasti LG:n uuden IPS:n joka on oikeasti kovilla ja VA:t reippaasti pesevillä vasteajoilla. (haastaa myös TN:iäkin)
    LG 27" 27GL850, 144Hz WQHD -pelimonitori, musta/punainen - 599,00€

    VA-paneelit kärsivät huomattavan epätasaisista vasteajoista ja ovat nopeita ainoastaan tietyissä optimisiirtymissä.
    Tuo kyseinen MSI:kin vaikuttaa keskinkertaiselta rankan overdrivenkin ja overshoottien kanssa vertailussa laiskoine siirtymineen:
    https://i.rtings.com/images/reviews/monitor/lg/27gl850/27gl850-response-time-large.jpg
    https://i.rtings.com/images/reviews/monitor/msi/optix-mpg27cq/optix-mpg27cq-response-time-large.jpg
    MSI käytännössä vaatii sen taustavaloa vilkuttavan "Black Frame Insertionin" peittääkseen noita vasteaikoja.

    Harmi kun ei ole näytöissä päästy nestekusikiteistä oikeasti kunnollisiin littunäyttötekniikoihin, joissa ei olisi näitä ongelmia katselukulmissa, kontrastissa/mustassa ja vasteajoissa.
    No ehkä kvanttipiste-LEDit alkaisivat parissa vuodessa tulla paikkaamaan O(rgaanisten)LEDien heikkouksia.
    Tosin jos se rahamäärä minkä markkinointi on törsännyt valehteluun olisi käytetty kehitystyöhön oltaisiin varmasti jo perillä.



    Virtalähteessä taas voit ottaa suoraan ainakin 100W pienemmän, joka sekin kävisi hädintuskin puolikuormalla peleissä.


    3700X on nyt ihan hyvä valinta ja hyvin saatavilla ja kahden vuoden päästä 12 ytimiset ensivuoden Zen3:t ovat varmasti mukavasti laskeneella hinnalla.


    SSD-levyissä tuo SM2262 ohjaiminen A-Data on kyllä nopea kevyissä kuormissa, mutta täydemmällä levyllä sen suorituskyky alkaa kärsiä.
    "Piikki"suorituskyvyn sijaan jatkuvaan suorituskykyyn optimoidun Phison E12 ohjaimiset levyt, kuten Corsair MP510/PNY CS3030, pitäisivät suorituskyvyn huomattavasti tasaisempina.


    Muisteissahan Crucial Ballistixit olisivat suurella todennäköisyydellä kellotettavissa 3600MHz CL16 nopeuteen.
    Mutta kohtuuhintaiseksi XMP "fire and forget" ratkaisuksi nuo 3466MHz CL16:t ovat sinällään päteviä.
    Piirit vain ovat todennäköisesti jotain Hynixejä, joista tuskin paljoa irtoaa lisää millään.



    Näytönohjaimissa taas on kirjaimellisesti helvetin huono aika ostaa mitään kalliimpaa ja pitemmän ajan näytönohjainta.
    Noiden yhtään ylempien Nvidioiden hinnat kohoavat todella rajusti suorituskykylisään nähden.
    Esim. Battlefield V:ssä on todella heikosti nopeuslisää alle 500€ maksavaan 5700 XT:hen:
    NVIDIA GeForce RTX 2080 SUPER review
    Eikä hypetetylle raytracingillekään voi antaa mitään future proofing arvoa:
    Sen käyttö romauttaa RTX:ien suorituskykyä asetuksista riippuen 30-50%, eli 900e kortista tulee (optimitapauksessakin) alle 400€ luokan kortti framerateltaan.
    En ihmettelisi jos vuoden päästä puhutaan paremmista raytracing korteista puolella hinnasta.



    RGB:n suhteen jos sitä on pakko saada, niin lähtisin sen käytöstä sisuskalujen korostamisessa sen sijaan että sitä on enemmän kuin Las Vegasissa.
     
    JRan tykkää tästä.
  3. Braketti

    Braketti

    Viestejä:
    12
    Rekisteröitynyt:
    17.11.2019
    Kiitos vastauksesta.

    Näyttöä kävin verkkokaupassa katsomassa eikä ollut mistään kotoisin omasta mielestä.
    Huomattavasti paremmalta näytti Samsung 27" C27JG50, kaareva 144Hz WQHD-pelimonitori, tummanhopea - 349,00€
    mutta tämähän ei käy ilman freesynciä?

    Täsää pitää tosiaan tietää että nykyinen monitori on certified for windows vista eli yli 10vuotta vanha, joten mikä tahansa olisi käytännössä parempi.

    Onko jotain näyttiästä suositella tuon msin tilalle?
     
    hsalonen tykkää tästä.
  4. Braketti

    Braketti

    Viestejä:
    12
    Rekisteröitynyt:
    17.11.2019
    Viimeksi muokattu: 17.11.2019
  5. E.T

    E.T

    Viestejä:
    3 753
    Rekisteröitynyt:
    27.02.2017
    Harvemmin kauppojen esittelynäytöillä pyörivä sisältö kertoo paljoa kuvanlaadusta.
    Ja ilman muuttuvaa virkistystaajuutta olevat näytön kannattaa pelikäytössä unohtaa kokonaan.
    Tuota Samsungia pelinäytöksi mainostavat sietäisi hilata kölin ali.
     
  6. Braketti

    Braketti

    Viestejä:
    12
    Rekisteröitynyt:
    17.11.2019
    Hankinnassa ei ole pelkästään täysi pelinäyttö vaan ihan myös ns vapaa-ajan näyttö joten 1ms ei ole välttämätön.
     
  7. hsalonen

    hsalonen

    Viestejä:
    9 648
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Tuosta on tullut freesync-mali JG56... Mutta toimii se noinkin, jos uskallat pistää vertical syncin päälle. Siitä tulee vähän suorituskykyhittiä, ja ehkä joidenkin mielestä tökkimistä, mutta se on toiminut 60Hz/72Hz näytölläni vuosia. Ei saa ihan kaikkea irti näytöstä ilman freesync/g-sync, mutta ihan hyvin ne toimii..

    Itsekin pidän VA:n väreistä ja ne on pimeässä huoneessa paljon, paljon paremmat kuin IPS. Sitten taas liiketoistossa voi olla jotain blurreja, mutta juuri tuo mainitsemasi Samsung on kyllä hyvä siinäkin. Se on oikeastaan aika täydellinen, lukuunottamatta syncin puutetta.
     
  8. Braketti

    Braketti

    Viestejä:
    12
    Rekisteröitynyt:
    17.11.2019
    Ahaa eli tarkoitat ilmeisesti tätä Samsung C27JG56 27&quote; kaareva pelinäyttö - Näytöt.
    Näyttää olevan sama hintakin joten parempi vaihtoehtohan tuo silloin on.
    Ainut miinus että korkeutta ei saa säädettyä.

    Itsellä tulee koneella oltua tosiaan hämärässä/pimeässä.
     
    Viimeksi muokattu: 18.11.2019
    hsalonen tykkää tästä.
  9. hsalonen

    hsalonen

    Viestejä:
    9 648
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Kyllä. IPS on graafista tarkkuutta vaativaan työskentelyyn parempi valinta, mutta VA on parempi väritoistossa (skaala) ja kontrastissa.

    Tuossa on arvostelu tuosta vanhemmasta mallista:
    Samsung JG50 Review

    Ei se Samsung paras ole, mutta ihan hyvä valinta.

    Sitten kuin sama sivusto on arvostellut @E.T ehdottaman näytön, niin voi verrata:
    LG 27GL850-B Review
     
    Braketti tykkää tästä.
  10. Holycherry

    Holycherry

    Viestejä:
    69
    Rekisteröitynyt:
    31.03.2017
    Hei, suosittelen paneutumaan pelibenchmarkkeihin ja keskity nimenomaan noihin 1440p tuloksiin. Väitän, että saat samalla rahalla enemmän fps kun otat vähän köykäsemmän prossun ja 2080TI. Tällä resoluutiolla vetovastuu on näytönohjaimella ja panostamalla näyttikseen saat enemmän. Ja, jos kuitenkin päädyt 2080 niin jättämällä tuon superin pois säästää parhaillaan sata euroa, mutta suorituskysy laskee vain murto-osan.

    Ja kuten E.T ylhäällä mainitsikin niin 5000XT:llä saa parhaiten vastinetta rahoillensa tällä hetkellä.
     
  11. Braketti

    Braketti

    Viestejä:
    12
    Rekisteröitynyt:
    17.11.2019
    En kyllä ajatellut näyttikseen sijoittaa noin paljoa, tuo msi alkaa olemaan jo rajoilla kun en ammatikseni kuitenkaan pelaa.
    Nykyinen setup niin käsittämättömän vanha verrattuna näihin nykyisiin, että 1080 olisi jo hightech verrattuna tähän nykyiseen 780.
    MSI antaa kuitenkin enemmän fps kuin radeon vaikka onki tuplat kalliimpi. luulen että kallistun tuohon amd 7 seka msi 2080 super niin kestää taas seuravat 5 vuotta omassa käytössä.
     
  12. Zebahlus

    Zebahlus

    Viestejä:
    96
    Rekisteröitynyt:
    30.12.2018
    3700X on loistava valinta todennäköisesti pitkäikäiseksi prossuksi. Kuitenkin, @Holycherry ihan puhuu asiaa siinä, että esim. 165 €:n Ryzen 5 2600X ei juurikaan vielä nykypeleissä pahemmin jarruta edes 2080 Ti:n menoa 1440p tai isommissa resoissa. (kts. esim. AMD Ryzen 7 3700X Review) Pointtina lähinnä se, että 5700 XT:n jälkeen pitää melkeinpä kaivaa kuvetta 2080 Ti:hin jos haluaa merkittävämmän teholisän pelissä kuin pelissä.
     
  13. Braketti

    Braketti

    Viestejä:
    12
    Rekisteröitynyt:
    17.11.2019
    Kiitos vastauksesta.
    Taidanpa harkita vakavammin tuota 5700xt hinnan vuoksi.
     
  14. Zebahlus

    Zebahlus

    Viestejä:
    96
    Rekisteröitynyt:
    30.12.2018
    Harrastuksiin nyt voi hankkia sitä mikä hyvältä tuntuu. Onhan mullakin 2080 Ti, vaikka siinä ei ”järkeä” olekaan. Tykkään, että pelit pyörivät 3440x1440 UW-resolla ongelmitta. Nämä eri lähteiden tulokset (esim. XFX Radeon RX 5700 XT THICC III Ultra Review) vaan tuntuvat puhuvan tuon 5700 XT:n puolesta aika hyvin, koska hintakin on reilu 400€ halvimmillaan.
     
    Braketti tykkää tästä.
  15. E.T

    E.T

    Viestejä:
    3 753
    Rekisteröitynyt:
    27.02.2017
    Siis Vsynchän toimii hyvin niin kauan kuin kone jaksaa jauhaa frameja näytön virkistystaajuudella.
    Ja 60fps on saavutettavissa todennäköisesti valtaosan ajasta.

    Mutta 144fps on paljon hankalampi tapaus ja kuvaan tulee todennäköisesti jatkuvalla syötöllä joko repeilyä. (ilman Vsyncia)
    Tai sitten liiketoisto tökkii näytön näyttäessä osan frameista kahden virkistysjakson ajan ja sitten koneen myöhässä viimein valmiiksi laskema sitten näkyy näytöllä viiveellä.
     
  16. hsalonen

    hsalonen

    Viestejä:
    9 648
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Itse otan mieluummin tökkimistä kuin repeilyä.
    Ja jos se näyttö on 144Hz, niin kaksi virkistysjaksoa on kuule todella vähän.
    Tietenkin myös vsync aiheuttaa pienen viiveen myös input lagiin, mutta en pelaa millään ammattilaistasolla.

    --

    Sekoitetaan pakkaa vielä enemmän ja laitetaan tämä:
    LG 27GL83A-B Review

    Tämä on ehdottamasi näytön uudempi versio, jossa on taas säästetty NanoIPS:istä. Se tulee olemaan hintaluokassa 400€, kun tulee kattavasti myyntiin Suomeen. Nämä kaikki on säästönäyttöjä Samsungilta kuitenkin. Parempia malleja on, ja ne maksaa reilusti enemmän.

    --

    Itsellenihän olen noita katsellut :)
    60Hz/72Hz ja vsync ei ole paras yhdistelmä, niin nyt kun on saanut maistaa vauhtia, niin näitä näyttöjä katselen tarjouksista.. Viime BF tarttui heräteostoksena tuo vanhempi Samsung 32" versiona ja korvasi 34" UW:n. Meni syncit, mutta kyllä pelikokemukset on parantuneet. Lisäksi tuollaista pyörittää kevyemmällä näytönohjaimella, Vega56/GTX 1080 alkoi jo vähän yskiä sen ultrawiden kanssa.
     
  17. draco76

    draco76

    Viestejä:
    2 819
    Rekisteröitynyt:
    17.06.2018
    5700XT on hyvä. Samantasoinen kortti nvidian leirissä on 2070 Super, mutta hieman kalliimpi.

    5700XT kortista on loistava testi tässä Testissä AMD Radeon RX 5700 & 5700 XT (Navi) - io-tech.fi
    Mukana myös 99 persentiili.
     
    Braketti tykkää tästä.
  18. E.T

    E.T

    Viestejä:
    3 753
    Rekisteröitynyt:
    27.02.2017
    Tuon ero 27GL850:in taitaa olla pelkästään väriavaruus.
    Tuossa se on sRGB ja GL850:ssä laajempi DCI-P3.
    LG 27GL83A with 27″ IPS Panel, 144Hz Refresh Rate and sRGB Gamut
    Itse LCD-matriisi taitaa olla sama vasteaikoineen.
     
  19. Zebahlus

    Zebahlus

    Viestejä:
    96
    Rekisteröitynyt:
    30.12.2018
    Kyllä. Omalla tavallaan hyviä vaihtoehtoja kaikki 5700 XT, 2070S, 2080S ja 2080Ti tuohon laajaan budjettihaarukkaan.
     
  20. Griffin

    Griffin

    Viestejä:
    4 433
    Rekisteröitynyt:
    16.10.2016
    Kun ottaa näyttiksen s.e. näytön resolla FPS pysyy 60 tai yli, niin ei sillä muuttuvalla virkistystaajuudella mitään tee.

    Ainoastaan kun näyttis on senverran mopo VS näytön resoluutio, jotta FPS pyörii siinä 40-50, niin siitä muuttuvasta virkistystaajuudesta voi olla hyötyä.

    Tosin 2080S Pitäisi riittää tuolla 1440 resolla yleensä 60Hz+, joten en kyllä maksaisi puupenniäkään mistään muuttuvasta virkistystaajuudesta 1440 näytössä..
     
  21. Baldrick

    Baldrick

    Viestejä:
    2 594
    Rekisteröitynyt:
    24.10.2016
    Totta kai syncillä tekee ihan yhtä paljon 60-140fps kuin alemmillakin taajuuksilla. Ilman kovaa viivettä toimivaa vsynciä kuva repeilee muuten.
     
  22. Griffin

    Griffin

    Viestejä:
    4 433
    Rekisteröitynyt:
    16.10.2016
    Vsync oikein toteutettuna ei tee "kovaa viivettä".
     
  23. Baldrick

    Baldrick

    Viestejä:
    2 594
    Rekisteröitynyt:
    24.10.2016
    Miksi edes ostaa 144Hz:n näyttöä, jos meinaa ajella 60Hz:llä?
     
  24. hsalonen

    hsalonen

    Viestejä:
    9 648
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Missä sanotaan, että vsync tarkoittaa 60Hz? Ihan hyvin sen saa ihan mille muulle taajuudelle vaan. Näin on tehty jo viime vuosituhannella..
     
    tsönäri tykkää tästä.
  25. Baldrick

    Baldrick

    Viestejä:
    2 594
    Rekisteröitynyt:
    24.10.2016
    Siihenhän tuossa viitattiin ja väitettiin ettei ole eroa?
    Ja 1440p-näytöllä saa hinkkailla peliasetuksia ihan huolella, jos meinaa saada fps:n pysymään aina yli targetin(75, 100, 120 tai 144) joten ei ole mitään järkeä ostaa näyttöä ilman freesyncciä, kun hintaero on mitätön. Pelit pyörivät selvästi pienemmällä viiveellä ja fps voi sahata vaikka 70-90 väliä ilman ongelmia. Itse en enää ostaisi edes tv:tä mistä tuota ei löydy, kun freesync päällä voi vaan pelata ja jättää asetusvalikkojen selailut välistä.
     
  26. Griffin

    Griffin

    Viestejä:
    4 433
    Rekisteröitynyt:
    16.10.2016
    Yleensä nuo näytöt ovat kyllä tukeneet 60HZ refreshratea ainankin, ja se taas riittää pelailuun oikeasti ongelmitta palailuun, paitsi tapauksissa, joissa peliengine on rikki ja suurempi rate antaa esim hypätä paremmin tms. 2080Super kykenee yleensä yli 60Hz:iin, joten se sopii tuolle resolle, eiokä tarvitse freesync kikkailuja.
     
  27. hsalonen

    hsalonen

    Viestejä:
    9 648
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Menee vähän offtopiciksi noiden synccien kanssa. En jatka enää täällä, mutta jossain muualla voimme jatkaa. Olen 60Hz vsync myös pelaillut, mutta siitä juuri olisi itse päivittämässä..

    Tässä threadissä ei vielä ole ollenkaan tuollaisia 60Hz näyttöjä ja jos ostaa JG50:n sijaan JG56, niin on tarpeeksi 'synccejä.

    Valitan offtopiccia aiheen tiimoilta, mutta olen oikeasti katsellut tuollaista halpaa 144Hz näyttöä itselleni, niin luulin, että on asiasta annettavaa. Itse olen päätymässä JG56:een, mutta ei ole kiire, niin vähän katselen BF-tarjouksia, jos ehkä kenties niitä tulisi. Sitten katselen joulutarjouksia, ja sitten uudenvuodentarjouksia. Ihan hyvin tällä 60Hz näytöllä pelaa sen ajan, mitä tällä koneella tulee pelattua (on parempi pelikone vieressä).
     
  28. Braketti

    Braketti

    Viestejä:
    12
    Rekisteröitynyt:
    17.11.2019
    Kiitos vastauksesta, kyllä se tuohon 5700 xt hankinta kallistuu.
     
  29. Braketti

    Braketti

    Viestejä:
    12
    Rekisteröitynyt:
    17.11.2019
    Siis onko sulla ilman mitään free/gsynciä oleva näyttö joka toimii pelatessa paremmin kuin syncillä olevat?
     
  30. Braketti

    Braketti

    Viestejä:
    12
    Rekisteröitynyt:
    17.11.2019
    Ihan mielenkiintoista seurata keskustelua aiheesta josta ei itse kauheasti tiedä, joten ihan hukassa ollaan taas näyttöjen kanssa :D. Eipä taida sellaista näyttöä olla joka ei jonkun mielestä olisi hyvä tai huono.
     
  31. hsalonen

    hsalonen

    Viestejä:
    9 648
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Mieluummin en jatka sync-keskustelua täällä, mutta vsync toimii aina ja aiheuttaa pahimmillaan tökkimistä. Se on huonompi kuin gsync ja freesync, mutta se on olemassa, jos ei halua repeilyä. Lisäksi se aiheuttaa suorituskykyyn viiveitä, kun näytönohjain ei pääse piirtämään täysillä. Myös input lagia tulee. Mutta siellä se on. Ikinä ei ole parempi, mutta sitä repeilyä ei tarvitse sietää, jos ei halua.
     
    Lepakomäyrä ja Braketti tykkäävät tästä.
  32. rikyy6

    rikyy6

    Viestejä:
    821
    Rekisteröitynyt:
    22.05.2017
    Input lag kasvaa myös silloin kun näytönohjain piirtää täysillä (99% GPU usage).
     
    Braketti tykkää tästä.
  33. Braketti

    Braketti

    Viestejä:
    12
    Rekisteröitynyt:
    17.11.2019
    Noniin elikkäs tässä olisi päivitetty versio ja näyttö on muodonvuoksi mukana todnäk. vaihtuu.

    [​IMG]
     
    draco76 tykkää tästä.
  34. hsalonen

    hsalonen

    Viestejä:
    9 648
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Braketti ja Lepakomäyrä tykkäävät tästä.
  35. E.T

    E.T

    Viestejä:
    3 753
    Rekisteröitynyt:
    27.02.2017
    Jos ei ole päivien kiire, niin tilaamalla ainakin osan osista Tehoraudalta säästäisi mukavan vaivanpalkan.
    Emolevystä lähtisi 25€, SSD:stä 40€, G.Skillin 3200MHz CL16 2x16GB kitti toiset 40€ halvemmalla.
    (+kymppi powerissa)
     
    hsalonen tykkää tästä.
  36. Braketti

    Braketti

    Viestejä:
    12
    Rekisteröitynyt:
    17.11.2019
    Odottelen black friday tarjouksia, elikkä ei kiirettä vielä.
    Tehorauta niin uusi kauppa vielä, että en ainakaan isoimpia sieltä viitsi tilata jos tulee rikkoutumisia/takuu vaihtoja, joiden oletan olevan hieman nopeampia ja vaivattomampia isomman kaupan kanssa.
     
    Zelll tykkää tästä.