Kellojen kääntelyn typeryys: kansalaisaloite kesäajasta luopumiseksi

Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
38
Vielä muutama vuosi siirretään.

Kellojen siirtely saattaakin jatkua suunniteltua pidempään, selviää Bloombergin näkemästä lakiluonnoksesta

KELLOJEN SIIRTELY talvi- ja kesäajan välillä on todennäköisesti jatkumassa vielä kaksi vuotta. Uutistoimisto Bloombergin näkemän lakiluonnoksen mukaan EU-maat pohtivat siirtelyn lopettamista vasta vuonna 2021.

Aiemmin on uutisoitu Euroopan komission antamasta esityksestä, jonka mukaan kellojen siirtämisestä luovuttaisiin EU-maissa jo ensi vuonna.

Bloombergin mukaan jäsenmaat, jotka haluavat jäädä kesäaikaan, siirtäisivät kelloja viimeisen kerran eteenpäin 28. maaliskuuta 2021. Vastaavasti talviajan valinneet jäsenmaat siirtäisivät kellojaan viimeisen kerran taaksepäin 31. lokakuuta 2021.

Kahden vuoden lisäaika siirtelyn päättämiselle on Bloombergin mukaan EU:n neuvoston nykyisen puheenjohtajamaan Itävallan muotoilema kompromissi.
 

?..

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
06.04.2018
Viestejä
3 125
Oli kyllä mahtava herätä ja huomata, että extra tunti käytettävissä. :)
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
4 873
Toivottavasti ei ollu viimenen kerta. Vielä voitas siirtää kerran takas.
Toivottavasti oli viimeinen kerta kun siirretään kellot tähän täysin idioottimaiseen pimeyttä ihannoivaan talviaikaan (alkaa jo oikeasti tuntumaan, että onko suomalaisista puolet jotain vampyyreitä vai mikä siinä pimeydessä on niin hienoa?). Toivottavasti järki voittaa ja jäädään kesäaikaan.
 
Liittynyt
17.06.2018
Viestejä
9 039
Eduskunta + järkipäätös ei kuullosta realistiselta skenaariolta. Itse veikkaan, että pysyvään talviaikaan mennään vaikka itse haluaisinkin kesäajan.
Toisaalta juuri tuon takia ja lisänä ettei kansaa kuunnella kesäaika olisi mahdollinen. Se olisi juuri Sipilän tapainen päätös.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
12 136
Kellonajasta äänestettiin ja äänestyksen tulos oli: Suomessa talviaika on se, johon jäädään. Nyt kannattaa jätää siihen, niin ei mene aikaa ja vaivaa enää hukkaan kellojen siirtelyjen ja niistä aiheutuvien sekaannusten takia.
Itsellä aiheuttaa viikolla vielä töitä, mutta onneksi ne on laskutettavia, joten ei mene omaan piikkiin.
 

Taika-Jim

Lepäilyä ja rakkautta
Tukijäsen
Liittynyt
01.12.2016
Viestejä
1 231
Entäs nyt, kun seinäkello näyttää enemmän kuin koneen ja puhelimen kello? Mitä teen? Voiko valittaa jonnekin?
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
2 550
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
2 550
Ei vaan Sipilä toivoo, että tämä nyt tehty kellojen siirto jäisi viimeiseksi kerraksi kun kelloja siirretään.
 

Juffex

Kinostaja
BANNED
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
779
Kellonajasta äänestettiin ja äänestyksen tulos oli: Suomessa talviaika on se, johon jäädään. Nyt kannattaa jätää siihen, niin ei mene aikaa ja vaivaa enää hukkaan kellojen siirtelyjen ja niistä aiheutuvien sekaannusten takia.
Joka tapauksessa vielä ensi vuonna käännetään kelloja vaikka talvi eli normaaliaikaan jäätäisiin eli vielä ei jätetä mihinkään.

Ja äänestys oli vain neuvoa-antava ja kansalaisten mieliksi tehty. Todellinen päätös tehdään sitten muiden perusteiden mukaan.
 

tjkoo

Tukijäsen
Liittynyt
20.10.2016
Viestejä
2 611
Kyllä noita kelloja käännellään vielä hamaan tulevaisuuteen kun kaiken maailman automaattiset parkkikiekot yms hyppelee uskollisesti vaikka eu-tasolla kääntelystä luovuttaisiinkin :)
 

Juffex

Kinostaja
BANNED
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
779
Mitenhän Marokon ilmailuala selviää tästä lyhyellä varoitusajalla tapahtuneesta muutoksesta kun Suomessa vuosikin tuntuu olevan liian lyhyt aika :confused:
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
12 136
Joka tapauksessa vielä ensi vuonna käännetään kelloja vaikka talvi eli normaaliaikaan jäätäisiin eli vielä ei jätetä mihinkään.

Ja äänestys oli vain neuvoa-antava ja kansalaisten mieliksi tehty. Todellinen päätös tehdään sitten muiden perusteiden mukaan.
Joka oli mielipide, jonka noudattamatta jättämisellä ei ole mitään syytä. Eduskunnan tulee tehdä, niin kuin tällaisissa äänestyksissä halutaan, eikä mitensattuu.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
2 550
Tuo vaan ei ollut mikään virallinen äänestys, jossa äänestämistä olisi valvottu. Talviaikahan sai erittäin paljon bottiääniä. On syytä olettaa että talvi-aika sai paljon bottiääniä, joita ei ole äänisaaliista poistettu edes "virallisissa tuloksissa".
 
Liittynyt
27.11.2016
Viestejä
1 159
Kellonajasta äänestettiin...
Ei äänestetty vaan järjestettiin nettigallup. Vastaa enemmän IS-galluppeja, joissa mm. suuri enemmistö on ollut turvapaikanhakijoiden vastaanottoa vastaan, autoveron lopettamisen kannalla ja kaikenlaista muuta kivaa.

Ja mikä hemmetin kiire sillä päätöksellä nyt on? Pohditaan ihan rauhassa usemmalta kantilta, kun nykytilannekin on ihan hyvä eikä sen suhteen ole mitään kiirettä hötkyillä.
 

Juffex

Kinostaja
BANNED
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
779
Joka oli mielipide, jonka noudattamatta jättämisellä ei ole mitään syytä. Eduskunnan tulee tehdä, niin kuin tällaisissa äänestyksissä halutaan, eikä mitensattuu.
Se on hyvä elää mielessänsä demokraattisessa ajatusmaailmassa jossa kansa päättää. Todellisuudessa se ei näin ole kun asiasta ei ole mitään virallista äänestystä järjestetty jonka perusteella asiaan tehtäisiin muutos.

Eli hallitus tekee juuri niin kuin se parhaimmaksi näkee kokonaisuuden kannalta, huolimatta siitä, että onko se puolesta vai vastaan mielipidekyselyn vastauksiin nähden.

Jos 50% (botti)vastaajista olisi halunnut Suomeen esim. +4h nykyiseen verrattuna niin pitäisikö hallituksen edelleen tehdä kuten anonyymit vastaajat halusivat?

Tilanne voisi olla eri jos asiasta olisi järjestetty virallinen kansanäänestys, joka olisi kyllä ollut aivan turhaa verovarojen tuhlausta loppuseltaan aika mitättömän asian takia.
 

Diziet Sma

Tukijäsen
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
1 404
Kuten päätös näyttää: Ei sitä tarvitse arpoa pitkään, vaan päätöksen voi tehdä muutamassa päivässä.
Voi tehdä nopeasti, kun maa ei kuulu EU:hun, eikä demokraattisten menettelytapojen noudattamisen kanssa ole muutenkaan niin nökönuukaa.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
12 136
Ei äänestetty vaan järjestettiin nettigallup. Vastaa enemmän IS-galluppeja, joissa mm. suuri enemmistö on ollut turvapaikanhakijoiden vastaanottoa vastaan, autoveron lopettamisen kannalla ja kaikenlaista muuta kivaa.

Ja mikä hemmetin kiire sillä päätöksellä nyt on? Pohditaan ihan rauhassa usemmalta kantilta, kun nykytilannekin on ihan hyvä eikä sen suhteen ole mitään kiirettä hötkyillä.
Kellojen kääntely on täysin 100%:n turhaa. Omasta puolesta olisi saanut olla jo edellinen viimeinen siirto, mutta kyllähän sitä kannattaa kiirehtiä, että ei tarvitse enää nysvätä..

Lisäksi on nyt kyselty ja talviaikaa haluttiin yleisemmin, vaikka jotkut täällä jaksavat muuta jankatakin, joten kun on asia päätetty tehdä, niin voitaisiin jo vaikka huomenna lyödä asialle eduskunnassa jossain iltapäivän lisäistunnossa nuija pöytään ja asia olisi kaikinpuolin hyvä. Finnairit ym tötteröt ei siitä konkkaan mene. Ja kuten todettu jonninjoutava asia, joka vain aiheuttaa kaikille harmia pari kertaa vuodessa.. Sitä ei siis tarvitse arpoa enää enempää.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
12 034
Kiirehtimisen huono puoli on se, että pitää ehtiä ajamaan uudet päivitykset sisään myös noihin kriittisempiin softiin. Jonkun keskeisiä pankkitransaktioita käsittelevän mainframen päivittäminen ei ole mikään parin viikon homma, vaan muutoksien läpi ajaminen koko päivitys, testi ja koeponnistusvaiheista kestää helposti pari kuukautta.

Sen takia hirveä häsääminen ensi kevääksi ei ehkä ole fiksua.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
9 143
Kiirehtimisen huono puoli on se, että pitää ehtiä ajamaan uudet päivitykset sisään myös noihin kriittisempiin softiin. Jonkun keskeisiä pankkitransaktioita käsittelevän mainframen päivittäminen ei ole mikään parin viikon homma, vaan muutoksien läpi ajaminen koko päivitys, testi ja koeponnistusvaiheista kestää helposti pari kuukautta.

Sen takia hirveä häsääminen ensi kevääksi ei ehkä ole fiksua.
Mitähän uusia päivityksiä pitää ajaa pari kuukautta jos ja kun aikaa ei tarvitse muuttaa? Kuulostaa lähinnä paskalta softalta tai Tieto Oyj:n tuotteelta.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 020
Kiirehtimisen huono puoli on se, että pitää ehtiä ajamaan uudet päivitykset sisään myös noihin kriittisempiin softiin. Jonkun keskeisiä pankkitransaktioita käsittelevän mainframen päivittäminen ei ole mikään parin viikon homma, vaan muutoksien läpi ajaminen koko päivitys, testi ja koeponnistusvaiheista kestää helposti pari kuukautta.

Sen takia hirveä häsääminen ensi kevääksi ei ehkä ole fiksua.
Jep. Kiirehtimällä ei tule lasta eikä p***aa. Ei tarvita kuin joku yksi järjestelmä joka ei toimi oikein, ja ...

Mitähän uusia päivityksiä pitää ajaa pari kuukautta jos ja kun aikaa ei tarvitse muuttaa? Kuulostaa lähinnä paskalta softalta tai Tieto Oyj:n tuotteelta.
Pitää varmistaa että kaikki järjestelmät varmasti jättää ajan päivittämättä. Toki tuo ilmailun vaatimus vuosien siirtymäajasta kuulostaa naurettavalta. Etenkin kun kellojen kääntely tehdään tästä syystä sunnuntaiaamuyöstä jolloin liikennettä on vähän (ja pankit ovat kiinni ja ...).

Tai, no Suomessa ja EU:ssa siirrytään sunnuntaina – täällä Yhdysvalloissa taitaa kelloa kääntelevät osavaltiot palata normaaliaikaan vasta Halloweenin jälkeisenä lauantaina (siis ensi viikon lauantaina). Nyt aikaeroa sinne on tunnin vähemmän kuin eilen ”samaan aikaan”.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
12 034
Mitähän uusia päivityksiä pitää ajaa pari kuukautta jos ja kun aikaa ei tarvitse muuttaa? Kuulostaa lähinnä paskalta softalta tai Tieto Oyj:n tuotteelta.
Ihan mikä vaan kriittinen järjestelmä joka ei saa missään tapauksessa tiltata. Ts. joku ydinvoimalan valvomo jossa on satoja erillisillä omilla kelloillaan pyöriviä järjestelmiä. Jokainen reaktorissa oleva mitta-anturi pyörittää todennäköisesti omaa hardware kelloa ja nyt ne kaikki vaihtavat oletuksena oikeana päivänä oikealla tavalla sitä kellonaikaansa.

On syytä testata koko järjestelmä perusteellisesti niin, että ensi keväänä kaikki osajärjestelmät oikeasti on päivitetty oikeaan softaversioon. Olisi todella harmillista kun pari reaktorin lämpötilaa mittaavaa anturin softaa unohtuisi päivittää ja sen seurauksena puolet antureista hyppäisivät tunnin tulevaisuuteen ja päätietokone joutuisi tekemään päätöksiä reaktorin säätämisestä tilanteessa jossa puolet lämpötilamittausarvoista kertoo että lämpötila on 300C timestampilla 03:03:23.233 ja puolet kertoo, että lämpötila on 300C timestamp 04:03.23.234 ja että lämpötila-arvoja ajan hetkelle 03:03:23 ei ole tarjolla.

Päivitysajot on syytä tehdä useampaan kertaan testijärjestelmissä, jotta niihin voidaan luottaa ja monimutkaisten high-available järjestelmien päivitys ei ole mikään "asenna pätsit ja reboottaa kerran yksi tietokone ja unohda koko homma".

Ei tämä nyt tarkoita mitään vuosien siirtymäaikoja, mutta tiedän paljon monimutkaisten järjestelmien operaattoreita joilla normaali päivityssykli kestää useampia kuukausia juuri noista vaikeista testauksista johtuen.
 

MrB

Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
1 221
Arkkitehtuurin heikkoutta, jos tosta kellonaikojen heittelystä luopuminen aiheuttaa softalle ongelmia tai vaatii suuria muutoksia.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 020
Arkkitehtuurin heikkoutta, jos tosta kellonaikojen heittelystä luopuminen aiheuttaa softalle ongelmia tai vaatii suuria muutoksia.
Ja? Ei liene suuri suuri yllätys, että kaikki ohjelmistot eivät välttämättä ole hyvin suunniteltuja. Isoissa järjestelmissä on ”isot toleranssit”... jos vanha sananlasku sopii tähän.

Y2K oli aika hyvä esimerkki, samoin se sen uudelleeninkarnaatio vuonna 2010 (Y2K+10-ongelma), joka rikkoi myös tilapäisesti aika paljon... (esim. yli 20 % saksalaisista maksukorteista tilapäisesti)
 

MrB

Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
1 221
Y2k ongelmat nyt oli jollakin tasolla ymmärrettävä kun yrittää pitää historian painolastin mielessä, 2k38 samaten omalla laillaan. Mutta se, että jotakin mitä ei käytetä globaalisti, olisi liimattu niin syvälle softaan että vaatisi suuria muutoksia... Ei niin, etteikö olisi ittekin tullu sorruttua huonoihin softaratkaisuihin, mutta vahvasti toimittajilla peiliin kattomisen paikka
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
9 143
Ja? Ei liene suuri suuri yllätys, että kaikki ohjelmistot eivät välttämättä ole hyvin suunniteltuja. Isoissa järjestelmissä on ”isot toleranssit”... jos vanha sananlasku sopii tähän.

Y2K oli aika hyvä esimerkki, samoin se sen uudelleeninkarnaatio vuonna 2010 (Y2K+10-ongelma), joka rikkoi myös tilapäisesti aika paljon... (esim. yli 20 % saksalaisista maksukorteista tilapäisesti)
Niin, ja kun vuosituhat vaihtui, ennustettiin suurinpiirtein kaiken romahtavan.
 

?..

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
06.04.2018
Viestejä
3 125
Tuo vaan ei ollut mikään virallinen äänestys, jossa äänestämistä olisi valvottu. Talviaikahan sai erittäin paljon bottiääniä. On syytä olettaa että talvi-aika sai paljon bottiääniä, joita ei ole äänisaaliista poistettu edes "virallisissa tuloksissa".
Missäs noista bottiäänistä oli juttua?
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
2 946
Haukkuessa bottikyselyä väärästä tuloksesta olisi rehellistä mainita, että ero oli vielä suurempi normaaliajan puolesta gallupissa:

Tiukka äänestystulos selvisi: Talviaika sai enemmän kannatusta
"Suomalaisten mielipiteitä kellojen siirtelyyn kysyttiin myös Kantar TNS Oy:n tekemällä galluptutkimuksella. Siihen vastasi syyskuun loppupuolella 1 087 henkilöä. He olivat 15–74-vuotiaita.

Gallupiin vastanneista 87 prosenttia kannatti kellojen siirtelystä luopumista. Vastaajista 47 prosenttia piti pysyvää talviaikaa parempana vaihtoehtona.

39 prosenttia kannatti kesäaikaan siirtymistä. 14 prosenttia ei ottanut kantaa kummankaan vaihtoehdon puolesta."

Eli ei todellakaan sama. Muutoinkin tuohon galluppiin kannattaa luottaa enemmän, siinä talviaika voitti 47-39.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
12 034
Miksi muka ei kerro?

Jos otos on edustava (ikäjakauma, asuinpaikkajakauma, ...) niin tuolla otoskoolla saadaan se noin 3 %-yksikön virhemarginaali. Ja tuo ero on sen ulkopuolella.

Vai etkö usko tilastomatematiikkaan?
Onko syytä uskoa, että otos on oikeasti satunnainen tai kaikki biakset on normalisoitu ja kysymysasettelu on neutraali jne?

Uskon tilastomatematiikkaan, mutta en tilaston tekijöiden puolueettomuuteen.

Olin aikaisemmin kesäajan kannalla, mutta nyttemmin kannatan normaaliaikaan jäämistä. Joskin jättäisin valintaa ehdollisuuden siitä, että Suomen pitäisi olla yksi tunti Saksaa edellä tai samassa ajassa, mikäli Saksa valitsee pysyvän kesäajan.
 
Liittynyt
27.11.2016
Viestejä
1 159
Miksi muka ei kerro?

Jos otos on edustava (ikäjakauma, asuinpaikkajakauma, ...) niin tuolla otoskoolla saadaan se noin 3 %-yksikön virhemarginaali. Ja tuo ero on sen ulkopuolella.

Vai etkö usko tilastomatematiikkaan?
Voitaisiin sitten saman tien ulkoistaa eduskunta yms. vaalit tällaiselle paneelille, kun tulisi hitosti nykyistä vaalipaikka, - laskenta ja -lappuruljanssia halvemmaksi.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
2 946
Voitaisiin sitten saman tien ulkoistaa eduskunta yms. vaalit tällaiselle paneelille, kun tulisi hitosti nykyistä vaalipaikka, - laskenta ja -lappuruljanssia halvemmaksi.
Trololoo.

Gallupeissa ei ole mm. vaalisalaisuutta ja tulokset eivät ole täysin tarkkoja, vaan lähinnä oikealla suuruusluokalla.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
14 724
Mitähän uusia päivityksiä pitää ajaa pari kuukautta jos ja kun aikaa ei tarvitse muuttaa? Kuulostaa lähinnä paskalta softalta tai Tieto Oyj:n tuotteelta.
Tuolla ei ole tavallaan mitään merkitystä. Jos se pitkä siirtymäaika ja testaus tarvitaan paskuuden takia, niin sitten se tarvitaan. Se paskuus ei sitä tarvetta vähennä lainkaan.

Ja toiseksi, uskoisin että tuolla määrittelyllä suurin osa softista ja verkkopalveluista on "paskoja". Uskon, että vain pieni murto-osa on testannut kattavasti toimivuutta tilanteessa, jossa kelloja ei siirretä. Tai minkä tahansa muun potentiaalisen nykytavasta poikkeavan aikakäsityksen kanssa. Kutsutaan sitä vaan "paskuudeksi", mutta on paljon asioita, joita keskimäärin ei ole mitään järkeä testata vaan käyttää rajalliset resurssit oikeasti tärkeisiin asioihin.

Kolmanneksi. Finnairin toive ei liittynyt softien toimintaan tai bugeihin, vaan siihen, että niitä slotteja ei ehkä ole saatavilla kun maiden toisiinsa nähden suhteelliset ajat muuttuvat. Siirtymäajalla muuttuviin tarpeisiin voidaan varautua paremmin ja lisätä/siirtää resursseja tarpeen mukaan.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
12 034
Kolmanneksi. Finnairin toive ei liittynyt softien toimintaan tai bugeihin, vaan siihen, että niitä slotteja ei ehkä ole saatavilla kun maiden toisiinsa nähden suhteelliset ajat muuttuvat. Siirtymäajalla muuttuviin tarpeisiin voidaan varautua paremmin ja lisätä/siirtää resursseja tarpeen mukaan.
Juuri näin.

Jos esim. Finnair on ostanut Pekingin lentokentältä ensi vuodeksi saapumiset Kiinaan kellonlyömällä X, mutta yhtäkkiä Suomen ja Saksan viranomainen päättää, että kellonajat täällä lähtöpäässä muuttuvat tunnilla, niin ongelmiahan siitä voi tulla.

Finski on ehkä myynyt lippuja Frankfurt - Helsinki - Peking, mutta nyt Frankfurtin aikavyöhyke uhkaa siirtyä tunnilla kiitos kesäajasta luopumisen, eikä lentoja ehkä pystykään järjestämään sovittuina aikoina melumääräysten rajoissa (Frankfurtin kentältä ei saa lentää 24/7, joten osaa lennoista ei voi aikaistaa tai myöhentää tunnilla).

"The administrative court in Leipzig upheld a provisional ban, originally imposed by another court last October, on all take-offs and landings between 11 pm and 5 am following complaints by local residents." thelocal.de
 

Waldo

Niin elämä kuin videopelitkin tunteella.
Tukijäsen
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 344
En ymmärrä kyllä miksi tästä meuhkataan näin paljon. Toinen puoli haluaa jäädä kesäaikaan toinen talviaikaan, niin kumpi nyt sitten pitäisi valita ettei toinen osapuoli valittaisi?

Itse olen sitä mieltä että ihan sama vaikka jatkettais tätä kellon siirtämistä hamaan tappiin asti, itsellä auton kello jää omaan aikaansa mutta puhelin, tietokone siirtyy ihan itse oikeaan aikaan. Kaikkein huvittavimpia on argumentit "Kun mun rytmi menee päin persettä kun siirretään kelloa tunti eteen/taaksepäin, sama kuin "Nyt on täyskuu niin en saa unta" :D
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
12 034
En ymmärrä kyllä miksi tästä meuhkataan näin paljon. Toinen puoli haluaa jäädä kesäaikaan toinen talviaikaan, niin kumpi nyt sitten pitäisi valita ettei toinen osapuoli valittaisi?

Itse olen sitä mieltä että ihan sama vaikka jatkettais tätä kellon siirtämistä hamaan tappiin asti, itsellä auton kello jää omaan aikaansa mutta puhelin, tietokone siirtyy ihan itse oikeaan aikaan. Kaikkein huvittavimpia on argumentit "Kun mun rytmi menee päin persettä kun siirretään kelloa tunti eteen/taaksepäin, sama kuin "Nyt on täyskuu niin en saa unta" :D
Kellon siirtelystä aiheutuvat terveyshaitat ovat ihan yleisesti tunnettu ongelma, eikä niille minusta kannata nauraa, kun kerran eroonkin pääsee helposti sen kellojen siirtelyn lopettamalla.
 
Toggle Sidebar

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjut
240 583
Viestejä
4 205 156
Jäsenet
70 921
Uusin jäsen
m4ke72

Hinta.fi

Ylös Bottom