Intelin toimitusjohtaja haluaa siirtää huomion testituloksista teknologian tuomiin hyötyihin

Kaotik

Banhammer
Ylläpidon jäsen
Liittynyt
14.10.2016
Viestejä
21 543
Alun perin markkinoilla olisi pitänyt olla Cannon Lake joskus n. 2017, ja viimeistään 2018 kovilla kelloilla työpöydällä, ja Ice Lake ulkona ehkä 2018 loppuvuodesta. Ice Lake lopulta julkaistiin vain läppäreihin 2019 ja palvelimiin se on tulossa parin kuukauden päästä, työpöydälle se skipataan ja sen sijaan tulee suoraan sen seuraaja (tai seuraajan seuraaja) joskus.
Työpöydälle tulee kyllä Cove seuraavaksi mutta 14nm:lle portattuna. Alder Lake lienee ensimmäinen alle 14nm työpöytämalli.
 
Liittynyt
13.12.2016
Viestejä
988
Tämä Intelin veto on: Mulla on paskat housussa mutta missä haisee kusi? Yritetään vetää jotain apinankarvaa selästä ja väittää että se on hyvä juttu:) Niillähän meni puurot ja vellit sekaisin siinä vaiheessa kun AMD toi Ryzenin markkinoille ja se sama sekoilu jatkuu edelleen. Intel sai nauttia liian pitkään ns. valta-asemasta ja siitä tuli kuten niin usen: ylpeä, asiakkaitaan ylimielisesti aliarvoiva ja ahne paska. Ja nyt sitten itketään "save the World" shittiä tyyliin "Olis hienoa jos keskityttäisiin niihin ominaisuuksiin prossuissa mitkä meillä ei kuse vs. kilpailija! Ja mitä ne on? Ei juuri enää mikään. Se juna meni jo. Aika vitun säälittävää papatusta tuon ukon horinat kuulostaa nyt kun tietää miten ne on kuluttajaa kusseet silmään jo 10-vuotta.
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
11 109
Työpöydälle tulee kyllä Cove seuraavaksi mutta 14nm:lle portattuna. Alder Lake lienee ensimmäinen alle 14nm työpöytämalli.
Joku Cove tulee mutta taitaa olla Willow cove? Jossa on jo joitain parannuksia Sunny Coveen verrattuna, vaikka siihen perustuukin.
 
Viimeksi muokattu:

Kaotik

Banhammer
Ylläpidon jäsen
Liittynyt
14.10.2016
Viestejä
21 543
Joku Cove tulee mutta taitaa olla Willow cove? Jossa on jo joitain parannuksia Sunny Ccoveen verrattuna, vaikka siihen perustuukin.
Mikään vuoto ei käsittääkseni ole vielä paljastanut onko Sunny vai Willow.
 
Liittynyt
05.10.2017
Viestejä
348
Loppuviimein kiinnostaa, paljonko energiaa kaiken kaikkiaan kuluu.

Yleensä kaikki resurssit, esim. sähkön siirto, on niukkoja ja pitää optimoida, eikä ole syytä miksi tiedon siirto eroaisi muista resursseista. Rajaton datapaketti ei ole niukka resurssi ja jokainen optimoi omalta osaltaan. Tiedon siirto ei ole tietyn tason jälkeen perustarve vaan sitä voi tehdä monen eri laatuisena.

Enemmän siirrettyä dataa, enemmän vastinetta rahalle.

Ilmaisilla palveluilla on ääretön kysyntä. Baarissa ei oikein voi olla ilmaista biljardipöytää, koska sitä ei käytettäisi tehokkaasti.

Tuntuu, että tiedon siirto ei maksa paljon mitään. Maksaa se kuitenkin 20 €/kk per kännykän käyttäjä, tai 4-henkisellä perheellä 80 €/kk plus valokuitu 40 €/kk, tekee 120 €/kk. Hinnasta osa muuttuu palvelujen tuottamisen ihmistyöksi ja osa muuttuu laitteissa suoraan lämmöksi. Kodin lämmityslaskuun tai yhtiövastikkeeseen verrattuna kuukausimaksu on jonkun kokoinen jo nyt. Päälle tulee kodin atk:n ja tukiasemien syömä sähkö. Ja tietysti töissä tarvittava data, joka on pieni määrä verrattuna kotikäyttöön, ja tietokoneet. Jos Etlan raporttiin on luottamista niin nykytila on vasta alkua.
OT mutta datansiirtovero olisi todella ääliömäisen huono idea. Yhtä hyvin voisi alkaa vaikka ledilampuille säätämään valovirtaveroa tai leivänpaahtimille lämmönsiirtoveroa. Jos energianlulutusta halutaan verottaa niin se tehdään, kuten nykyisinkin, sähköveron kautta. Se on ainut vero joka kohtelee kaikkea energiankäyttöä tasa-arvoisesti. Kaikki muu olisi hölmöläisten hommaa. Tuo datasiirtovero olisi vieläpä oikein superhuono idea monestakin syystä esim. datan siirtämiseen kuluva energian määrä pienenee koko ajan (per siirretty datamäärä) ja ict teknologiaa haittaavat verot hidastavat sen teknologian kehittymistä joka on yhteiskunnalle loistava tapa ampua itseään jalkaan.
 
Liittynyt
03.01.2018
Viestejä
261
naah!
niinkuin joku jo sanoi

Tuossa ei ole mitään tavalliselle kuluttajalle.
 

Sompi

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
715
Intelin toimitusjohtajalla on ilmeisesti hieman omastani poikkeava mielipide siitä, minkälainen prosessorin pitää olla.

Minä haluan prosessorin, joka:

0. Lataa muistista instruktio-osoittimen osoittamasta paikasta instruktion
1. Suorittaa instruktion ja inkrementoi instruktio-osoitinta
2. Palaa kohtaan 0

Minä en halua prosessoria, joka:

3. On itsessään pieni tietokone, joka ajaa monimutkaista bugiherkkää firmwarea jossa on kaikkea mahdollista kuten etähallintasoftat joita ei voi poistaa
4. Emuloi vaiheita 0-2 eikä suorita niitä edes natiivisti
5. On osa UEFI-speksiä ja validoi suoritettavan firmwaren kryptografisesti (firmwaren varmistaminen voidaan tehdä turvallisesti vain kirjoitussuojaamalla se fyysisesti)
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
7 583
Intel jos kuka on nimenomaan tehnyt myynyt aivan samoja piirejä kaikille eikä ole juuri customoinut piirejä asiakkaiden tarpeisiin.
No jos ei pysytä kuluttajapuolella niin on ne toisaalta myynyt joka asiakkaalle juuri sellaisen Xeonin kuin asiakas tarvitsee ja vain sellaisen Xeonin kuin asiakas tarvitsee, hyvään hintaan.
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
11 109
Intelin toimitusjohtajalla on ilmeisesti hieman omastani poikkeava mielipide siitä, minkälainen prosessorin pitää olla.

Minä haluan prosessorin, joka:

0. Lataa muistista instruktio-osoittimen osoittamasta paikasta instruktion
1. Suorittaa instruktion ja inkrementoi instruktio-osoitinta
2. Palaa kohtaan 0
Intel taisi kehittää sinulle tällaisen viimeksi 1970-luvulla, nimellä 8085. Se ei valitettavasti aja mitään PC-tietokoneiden ohjelmia.

Kaikki intelin sen jälkeen kehittämät prosessorit ovat tehneet vähintään jotain näistä vaiheista limittäin.
 
Liittynyt
05.12.2018
Viestejä
2 382
Intel taisi kehittää sinulle tällaisen viimeksi 1970-luvulla, nimellä 8085. Se ei valitettavasti aja mitään PC-tietokoneiden ohjelmia.

Kaikki intelin sen jälkeen kehittämät prosessorit ovat tehneet vähintään jotain näistä vaiheista limittäin.
Kyllähän noita yksinkertaisia mikrokontrollereja saa kaupasta edelleen, mutta niillä ei vain tee mitään sellaisenaan kun juuri mitään softaa ei ole saatavilla kun kaikki mitä sillä ajaa pitää itse koodata assemblerilla. Myös piirilevy millä sitä käyttää pitää itse suunnitella ja kolvata kasaan komponenteista, sekin on jo aikamoinen projekti ilman mitään elektroniikan tai mikrotietokonetekniikan insinööriopintoja. Jos vähän kehittyneemmän mikrokontrollerin ostaa niin niille kyllä löytyy c-kielisiä ohjelmistonkehitys ympäristöjä, mutta ohjelmointi on silti sen verran laiteläheistä, että monella kokeneellakin ohjelmoijalla menee sormi suuhun. :hmm:
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
11 109
No jos ei pysytä kuluttajapuolella niin on ne toisaalta myynyt joka asiakkaalle juuri sellaisen Xeonin kuin asiakas tarvitsee ja vain sellaisen Xeonin kuin asiakas tarvitsee, hyvään hintaan.
Enpä ole kuullut kenenkään asiakkaan saaneen sellaisia Xeoneja, joissa yli 28 ydintä tai yli 6 muistikanavaa samassa NUMA-nodessa, vaikka moni asiakas olisi tällaista varmaan halunnut.

Se, että laitetaan samaan pakettiin Xeon ja FPGA ei ole sen tarjoamista, mitä asiakas tarvii; Se FPGA on todella epätehokas tapa laskea mitään verrattuna oikeaan fixed function-rautaan.

Se voi toki välillä olla se, mitä (asioita ymmärtämätön) asiakas välillä haluaa, jos myyntimiehet onnistuu selittämäään että "tämä FPGA voi tehdä mitä vaan" ja onnistuu olemaan hiljaa siitä, kuinka epätehokas se on puhtaaseen fixed function-rautaan verrattuna
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
7 583
Enpä ole kuullut kenenkään asiakkaan saaneen sellaisia Xeoneja, joissa yli 28 ydintä tai yli 6 muistikanavaa samassa NUMA-nodessa, vaikka moni asiakas olisi tällaista varmaan halunnut.

Se, että laitetaan samaan pakettiin Xeon ja FPGA ei ole sen tarjoamista, mitä asiakas tarvii; Se FPGA on todella epätehokas tapa laskea mitään verrattuna oikeaan fixed function-rautaan.
Intel on tainnut tehdä muitakin kustomoituja Xeoneja kuin Xeon + FPGA komboja. Ja ensisijaisesti viittasin tähän:


Noita malleja on miljoona ja lähes kaikesta on leikattu keinotekoisesti jotain pois, jotta saadaan nostettua keskimääräinen myyntihinta maksimiin.

Edit: Esim: Amazon gets Intel to build custom Xeon CPU

Näistä ei vaan niin huudella.
 

Kaotik

Banhammer
Ylläpidon jäsen
Liittynyt
14.10.2016
Viestejä
21 543
Intel on tainnut tehdä muitakin kustomoituja Xeoneja kuin Xeon + FPGA komboja. Ja ensisijaisesti viittasin tähän:


Noita malleja on miljoona ja lähes kaikesta on leikattu keinotekoisesti jotain pois, jotta saadaan nostettua keskimääräinen myyntihinta maksimiin.

Edit: Esim: Amazon gets Intel to build custom Xeon CPU

Näistä ei vaan niin huudella.
Huudella mitä? Tuohan on yksi niistä lukuisista Xeon+FPGA-paketeista mitä Amazonkin hankki. Useimmissa tapauksissa nuo Intelin "custom Xeonit" tarkoittaa vain kellotaajuuksia ja/tai ydinkonfiguraatioita mitä ei löydy "perusmallistosta", mutta ihan samoja siruja samoin rajoituksin ne kuitenkin on ja loput on sitten Xeon+FPGA (vai oliko siellä joku toinenkin kiihdytin vaihtoehtona, ei voi muistaa)
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
11 109
Intel on tainnut tehdä muitakin kustomoituja Xeoneja kuin Xeon + FPGA komboja. Ja ensisijaisesti viittasin tähän:


Noita malleja on miljoona ja lähes kaikesta on leikattu keinotekoisesti jotain pois, jotta saadaan nostettua keskimääräinen myyntihinta maksimiin.

Edit: Esim: Amazon gets Intel to build custom Xeon CPU

Näistä ei vaan niin huudella.
Tuo piilastu tuolla E5-2666 v3 -piirillä on aivan standardi Haswell-EP-MCC.

Se, että myydään tismalleen samaa piiriä siten että siitä on cripplattu vähän eri määrä asioita ja kellotaajuuksissa on jotain prosenttiluokan eroja, ei ole mitään millään tavalla merkittävää customointia.
Päin vastoin, se nimenomaan kertoo hyvin paljon siitä, että firma ei halua tehdä mitään oikeaa customointia asiakkaiden oikeiin tarpeisiin vaan myy vaan aivan samaa piiriä eri nimillä, ja olettaa että asiakkaat on tyytyväisiä tähän. Asiakkaiden aliarviontia, joka ehkä kantaa hetken, ja tuottaa pikaisia voittoja kun säästetään tuotekehityskustannuksissa, muttei kanna pitkään kun asiakkaat pian tajuaa, että muualta voi saada oikeasti heidän tarpeisiinsa customoituja piirejä.

Todellista custom-piirien tehoa asiakkaille on esim. se, mitä AMD on tehnyt Sonylle ja Microsoftille konsoleihin.
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
7 583
Tuo piilastu tuolla E5-2666 v3 -piirillä on aivan standardi Haswell-EP-MCC.

Se, että myydään tismalleen samaa piiriä siten että siitä on cripplattu vähän eri määrä asioita ja kellotaajuuksissa on jotain prosenttiluokan eroja, ei ole mitään millään tavalla merkittävää customointia.
Päin vastoin, se nimenomaan kertoo hyvin paljon siitä, että firma ei halua tehdä mitään oikeaa customointia asiakkaiden oikeiin tarpeisiin vaan myy vaan aivan samaa piiriä eri nimillä, ja olettaa että asiakkaat on tyytyväisiä tähän. Asiakkaiden aliarviontia, joka ehkä kantaa hetken, ja tuottaa pikaisia voittoja kun säästetään tuotekehityskustannuksissa, muttei kanna pitkään kun asiakkaat pian tajuaa, että muualta voi saada oikeasti heidän tarpeisiinsa customoituja piirejä.

Todellista custom-piirien tehoa asiakkaille on esim. se, mitä AMD on tehnyt Sonylle ja Microsoftille konsoleihin.
No jäämme innolla odottamaan, onko tämä Intelin toimitusjohtajan hehkuttama kustomointi jotain täysin ennennäkemätöntä oikeaa kustomointia(tm) :)
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
7 583
Huudella mitä? Tuohan on yksi niistä lukuisista Xeon+FPGA-paketeista mitä Amazonkin hankki. Useimmissa tapauksissa nuo Intelin "custom Xeonit" tarkoittaa vain kellotaajuuksia ja/tai ydinkonfiguraatioita mitä ei löydy "perusmallistosta", mutta ihan samoja siruja samoin rajoituksin ne kuitenkin on ja loput on sitten Xeon+FPGA (vai oliko siellä joku toinenkin kiihdytin vaihtoehtona, ei voi muistaa)
No parempi, vähän vanha juttu jo.

Snip:

"Then a reporter asked if Intel customizes parts for its largest customers. "Yes," Bryant said. "We want to give them a way of differentiating their machines."

Bryant didn't say much more, but those few words shine a light on another part of the big-time chip business that's rarely discussed...."
 

Kaotik

Banhammer
Ylläpidon jäsen
Liittynyt
14.10.2016
Viestejä
21 543
No parempi, vähän vanha juttu jo.

Snip:

"Then a reporter asked if Intel customizes parts for its largest customers. "Yes," Bryant said. "We want to give them a way of differentiating their machines."

Bryant didn't say much more, but those few words shine a light on another part of the big-time chip business that's rarely discussed...."
Niin, ja edelleen Intelin käsitys customoinneista on kaikesta päätellen eri kellotaajuudet, ydinkonfiguraatiot (samojen sirujen rajoitusten sisällä)
Jos siellä tehtäisiin isompia customointeja (esimerkiksi AMD:n semi-custom-sirujen tapaisia) niitä olisi kyllä vuosien varrella vuotanut julkisuuteen tavalla tai toisella. Mutta ei, niin kaikki mistä on tiedotettu kuin nekin mitkä ovat vuotaneet ovat eronneet normaalista tarjonnasta vain ydinkonfiguraatioltaan ja/tai kellotaajuuksiltaan, mutta ihan samojen sirujen rajojen sisällä kuin ns "perusmallit"
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
7 583
Niin, ja edelleen Intelin käsitys customoinneista on kaikesta päätellen eri kellotaajuudet, ydinkonfiguraatiot (samojen sirujen rajoitusten sisällä)
Jos siellä tehtäisiin isompia customointeja (esimerkiksi AMD:n semi-custom-sirujen tapaisia) niitä olisi kyllä vuosien varrella vuotanut julkisuuteen tavalla tai toisella. Mutta ei, niin kaikki mistä on tiedotettu kuin nekin mitkä ovat vuotaneet ovat eronneet normaalista tarjonnasta vain ydinkonfiguraatioltaan ja/tai kellotaajuuksiltaan, mutta ihan samojen sirujen rajojen sisällä kuin ns "perusmallit"
No nuo semi-customit on jo käytännössä uusia suunnitteluja. En yllättyisi, jos intel olisi jotain i/o:ta viilannut asiakkaan tarpeisiin tmv.
 

Kaotik

Banhammer
Ylläpidon jäsen
Liittynyt
14.10.2016
Viestejä
21 543
No nuo semi-customit on jo käytännössä uusia suunnitteluja. En yllättyisi, jos intel olisi jotain i/o:ta viilannut asiakkaan tarpeisiin tmv.
Se "I/O:n viilaaminen" tarkoittaa ihan samalla tavalla kokonaan uuden sirun suunnittelua ellei sirun I/O-tarjonta kata haluttua muutosta jo valmiiksi. Asioita voi poistaa käytöstä, mutta jos sirussa ei jotain toiminnallisuutta ole valmiiksi olemassa sitä ei sinne "viilaamalla" voi lisätä
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
22 055
Niin, ja edelleen Intelin käsitys customoinneista on kaikesta päätellen eri kellotaajuudet, ydinkonfiguraatiot (samojen sirujen rajoitusten sisällä)
Jos siellä tehtäisiin isompia customointeja (esimerkiksi AMD:n semi-custom-sirujen tapaisia) niitä olisi kyllä vuosien varrella vuotanut julkisuuteen tavalla tai toisella. Mutta ei, niin kaikki mistä on tiedotettu kuin nekin mitkä ovat vuotaneet ovat eronneet normaalista tarjonnasta vain ydinkonfiguraatioltaan ja/tai kellotaajuuksiltaan, mutta ihan samojen sirujen rajojen sisällä kuin ns "perusmallit"
Intelillä on mm. ollut Xeoneita, joissa on DDR3-muistiohjaimet DDR4:n sijaan, kun se silloin tuli HP:lle halvemmaksi hankkia DDR3-muisteja. Ei tietenkään mikään suurista suurin kustomisaatio, mutta vähän enemmän kuin nuo mainitsemasi.
 

Kaotik

Banhammer
Ylläpidon jäsen
Liittynyt
14.10.2016
Viestejä
21 543
Intelillä on mm. ollut Xeoneita, joissa on DDR3-muistiohjaimet DDR4:n sijaan, kun se silloin tuli HP:lle halvemmaksi hankkia DDR3-muisteja. Ei tietenkään mikään suurista suurin kustomisaatio, mutta vähän enemmän kuin nuo mainitsemasi.
Mihin ytimeen perustuvia? Intelillähän on ollut ihan perusvalikoimassakin prosessoreita jotka tulee sekä DDR3:a että DDR4:ää, joten kyse voi olla hyvin tapauksesta jossa prosessori kyllä tukee molempia mutta perusvalikoimassa on mainostettu pelkkää DDR4:ää
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
22 055
Mihin ytimeen perustuvia? Intelillähän on ollut ihan perusvalikoimassakin prosessoreita jotka tulee sekä DDR3:a että DDR4:ää, joten kyse voi olla hyvin tapauksesta jossa prosessori kyllä tukee molempia mutta perusvalikoimassa on mainostettu pelkkää DDR4:ää
Haswell E.
Ja siis LGA2011-3 yritys-Xeoneita.

edit: taisi olla E5-2678v3, tästä on 5 vuotta ja ulkomuistista, mutta HP sai halvemmalla DDR3:sta ja niillä oli tuon takia servereitä tuolla cpu:lla.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
7 583
Se "I/O:n viilaaminen" tarkoittaa ihan samalla tavalla kokonaan uuden sirun suunnittelua ellei sirun I/O-tarjonta kata haluttua muutosta jo valmiiksi. Asioita voi poistaa käytöstä, mutta jos sirussa ei jotain toiminnallisuutta ole valmiiksi olemassa sitä ei sinne "viilaamalla" voi lisätä
No tuskin Intel niitä sirujaan ihan niin perseelleen on suunnitellut. Ne I/O:t on kiinni interconnectissa ja uncoressa. Ei se nyt vaadi kuin palikoiden vaihtamista ja layoutin uudelleen viilausta ja ne palikat voi olla jo prosessille tehtynä valmiiksi. Kun siis ei puhuta mistään ihan tolkuttomista muutoksista.
 

Kaotik

Banhammer
Ylläpidon jäsen
Liittynyt
14.10.2016
Viestejä
21 543
No tuskin Intel niitä sirujaan ihan niin perseelleen on suunnitellut. Ne I/O:t on kiinni interconnectissa ja uncoressa. Ei se nyt vaadi kuin palikoiden vaihtamista ja layoutin uudelleen viilausta ja ne palikat voi olla jo prosessille tehtynä valmiiksi. Kun siis ei puhuta mistään ihan tolkuttomista muutoksista.
Mutta täysin uusi layout, täysin uudet maskit jne se kuitenkin vaatii. Käytännössä siis puhutaan ihan saman tason muutoksista kuin AMD:n semi-customit pitävät sisällään.

Haswell E.
Ja siis LGA2011-3 yritys-Xeoneita.
Ja Haswell-E tukee sekä DDR3- että DDR4-muisteja ihan Xeon-perusvalikoimaa myöden (mallista riippuen DDR3:a, DDR4:ää tai sekäettä)
edit2: tarkennetaan sen verran että oletuksena E3-sarja oli DDR3:lla, E5-sarja DDR4:llä ja E7-sarja tuki sekäettä, mutta ihan samat sirut niissä on.
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
7 583
Mutta täysin uusi layout, täysin uudet maskit jne se kuitenkin vaatii. Käytännössä siis puhutaan ihan saman tason muutoksista kuin AMD:n semi-customit pitävät sisällään.
No ei, kyllä tuosta selvitään paljon pienemmillä muutoksilla. Se layout on jaettu osiin, ei niitä osia tarvi tehdä minkä koko ei muutu ja suurinpiirtein pysyy paikallaan.

Maski ym. kustannukset kyllä tulee. Ihan parin prossun takia ei kannata.
 

Sompi

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
715
Intel taisi kehittää sinulle tällaisen viimeksi 1970-luvulla, nimellä 8085. Se ei valitettavasti aja mitään PC-tietokoneiden ohjelmia.

Kaikki intelin sen jälkeen kehittämät prosessorit ovat tehneet vähintään jotain näistä vaiheista limittäin.
Itse asiassa liukuhihnaa ei ennen 80486:a julkaistuista prossuista ainakaan tietääkseni löydy. Enkä minä tässä nyt varsinaisesti liukuhihnaa muutenkaan kritisoinut.
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
11 109
Itse asiassa liukuhihnaa ei ennen 80486:a julkaistuista prossuista ainakaan tietääkseni löydy. Enkä minä tässä nyt varsinaisesti liukuhihnaa muutenkaan kritisoinut.
8086ssa oli jo käskyjen esihakupuskuri; Kerralla haettin muistista aina täysi väylänleveys eli 16 bittiä johon saattoi mahtua kaksikin käskyä, ja pari seuraavaa 16 bitin blokkia pyrittiin hakemaan jo kun edellisiä vielä suoritettiin.

 
Viimeksi muokattu:
Toggle Sidebar

Statistiikka

Viestiketjut
239 712
Viestejä
4 190 061
Jäsenet
70 784
Uusin jäsen
juged

Hinta.fi

Ylös Bottom