Intelin huhutaan nimeävän prosessinsa uudelleen kilpailutilanteen vuoksi

[hkultala]

Eikö ne valmistusprosessit kuitenkin ennen nimetty mitattavissa olevien asioiden mukaan? Ei siis suoraan viivanleveyden mukaan vaan myös muiden mittojen?

• Technology Node - WikiChip

Ennen juu, mutta ei enää yli 10 vuoteen. Ja noilla vanhoillakin tuo ilmoitettu luku oli puolet kahden johdon välistä - mikään ei kuitenkaan takaa että se johto ja niiden välissä ollut tyhjä tila on ollut tasan yhtä leveitä, joten silloinkaan se ei ole ollut kirjaimellisesti tarkkaan ottaen viivaleveys, vaikka se on hyvin vahvasti korreloinut sen kanssa.

Ja tosiaan tällä yli 10 vuoden takaisella melko korrektilla "puoli johtoväliä"-mitalla Intelin "10nm ja Samsungin "7nm" ja "5nm" on 18nm, TSMCn "7nm" on 20nm, Samsungin "8nm" on 22nm, Intelin "14nm" on 26nm. Ero Intelin "14nm" ja TSMCn "7nm" välillä on siis tässä vain 1.3x.

 

[micko]

edit: kävin katsomassa mistä homma lähti, näemmä siitä että ensimmäinen "jonnet ei muista" oli kirjoitettu tavalla, jonka voi ymmärtää kahdella tapaa: joko nykyisellä mallinumerointimallilla (kuten sinä ilmeisesti sen käsitit) tai noihin performance ratingeihin viittaavana

Ja tosiaan muistin väärin ja tarkoitin viestini juuri väärällä tavalla. Aivan varma olin, että nimenomaan Pentium 4:n nimeämisen kanssa jätettiin taajuudet pois, mutta olikin juuri kilpailija, joka näin teki ja vertasi P4:n tätä.

Pointtini kuitenkin tuossa kaikessa oli, että silloinkin oli syyt luopua hertseistä prosessorin nimissä, ja jälkikäteen asia on hyväksytty. Nykyään vaikea kuvitella, että kukaan vaatisi nimenomaan hertsejä prossujen mallinimiin näkyviin. Samalla tavalla nyt olisi hyvä syy uudistaa prosessien nimeäminen.

 

[hkultala]

Ja tosiaan muistin väärin ja tarkoitin viestini juuri väärällä tavalla. Aivan varma olin, että nimenomaan Pentium 4:n nimeämisen kanssa jätettiin taajuudet pois, mutta olikin juuri kilpailija, joka näin teki ja vertasi P4:n tätä.

Pointtini kuitenkin tuossa kaikessa oli, että silloinkin oli syyt luopua hertseistä prosessorin nimissä, ja jälkikäteen asia on hyväksytty. Nykyään vaikea kuvitella, että kukaan vaatisi nimenomaan hertsejä prossujen mallinimiin näkyviin. Samalla tavalla nyt olisi hyvä syy uudistaa prosessien nimeäminen.

Ei nyt olla "samalla tavalla" uudistamassa prosessien nimeämistä. Vaan prosessien nimeäminen "uudistettiin" hiljaisesti jo yli 10 vuotta sitten, kun alettiin vetää nanometrilukuja hatusta, sen sijaan että niillä olisi tarkoitettu jotain oikeaa mittaa (esim. puolet johtovälistä). Ja silloin >10 vuotta sitten tehtiin se moka, että sen sijaan että olisi rehellisesti sanottu, että nämä on hatusta vedettyjä lukuja, ja alettu kutsua niitä hatusta vedettyjä lukuja joillain muilla yksiköillä kuin nanometreilla, niitä edelleen väitettiin prosessin mitoiksi nanometreissä.

Eli (yli) 10 vuotta sitten tehtiin "uudistus", joka olisi verrannollinen siihen, että 2 GHz prosessoria olisi suoraan vaan alettu valehtelemaan 3 GHz prosessoriksi, ilman mitään P-ratingeja tms. ja tätä olisi perusteltu sillä, että koska uudessa on 1.5x parempi IPC, se on ok.

Se, mitä tässä 10 vuoden aikana on kuitenkin tapahtunut on se, että TSMC ja Samsung ovat alkaneet valehtelemaan paljon törkeämmin kuin Intel. TSMCn "16nm" oli aivan saman kokoinen kuin TSMCn "20nm". TSMCn "7nm" on vain n. 3x (eikä n. 5x kuten sen pitäisi olla) tiheämpi kuin TSMCn "16nm" jne.

Eli tilanne on nyt verrannollinen tilanteeseen että Intel kutsuisi 4 GHz prossua 6 GHz prossuksi (keskikokoinen/lievä vale) mutta AMD kutsuisi 4 GHz prossua 9 GHz prossuksi (paljon suurempi vale), vaikka molemmat pyörisivät 4 GHz:lla ja molemmissa olisi myös yhtä hyvä IPC.

Nyt intel aikoo siis alkaa valehtelemaan prosessinsa koosta yhtä paljon kuin TSMC ja Samsung. IMHO paras ratkaisu olisi luopua täysin noista valehdelluista nanometriluvuista.

 

[demu]

Ei nyt olla "samalla tavalla" uudistamassa prosessien nimeämistä. Vaan prosessien nimeäminen "uudistettiin" hiljaisesti jo yli 10 vuotta sitten, kun alettiin vetää nanometrilukuja hatusta, sen sijaan että niillä olisi tarkoitettu jotain oikeaa mittaa (esim. puolet johtovälistä). Ja silloin >10 vuotta sitten tehtiin se moka, että sen sijaan että olisi rehellisesti sanottu, että nämä on hatusta vedettyjä lukuja, ja alettu kutsua niitä hatusta vedettyjä lukuja joillain muilla yksiköillä kuin nanometreilla, niitä edelleen väitettiin prosessin mitoiksi nanometreissä.

Eli (yli) 10 vuotta sitten tehtiin "uudistus", joka olisi verrannollinen siihen, että 2 GHz prosessoria olisi suoraan vaan alettu valehtelemaan 3 GHz prosessoriksi, ilman mitään P-ratingeja tms. ja tätä olisi perusteltu sillä, että koska uudessa on 1.5x parempi IPC, se on ok.

Se, mitä tässä 10 vuoden aikana on kuitenkin tapahtunut on se, että TSMC ja Samsung ovat alkaneet valehtelemaan paljon törkeämmin kuin Intel. TSMCn "16nm" oli aivan saman kokoinen kuin TSMCn "20nm". TSMCn "7nm" on vain n. 3x (eikä n. 5x kuten sen pitäisi olla) tiheämpi kuin TSMCn "16nm" jne.

Eli tilanne on nyt verrannollinen tilanteeseen että Intel kutsuisi 4 GHz prossua 6 GHz prossuksi (keskikokoinen/lievä vale) mutta AMD kutsuisi 4 GHz prossua 9 GHz prossuksi (paljon suurempi vale), vaikka molemmat pyörisivät 4 GHz:lla ja molemmissa olisi myös yhtä hyvä IPC.

Nyt intel aikoo siis alkaa valehtelemaan prosessinsa koosta yhtä paljon kuin TSMC ja Samsung. IMHO paras ratkaisu olisi luopua täysin noista valehdelluista nanometriluvuista.

Ei ole ollenkaan sama verrata prosessin viivanleveyden vääristelyä prosessorin kellotaajuuden vääristelyyn.
Piirivalmistaja voi kertoa prosessikseen aivan mitä tahansa, eikä sillä ole mitään merkitystä siihen, minkälaista suorituskykyä loppukäyttäjä voi odottaa. Vanhemmalla prosessilla valmistettu suoritin voi aivan hyvin olla nopeampi kuin uudemmalla prosesilla tehty, eli loppujen lopuksi sovellusten suorityskyky ratkaisee.
Ja sovellusten nopeuteen vaikuttavat useinmiten enemmän muut seikat kuin valmistusprosessi tai prosessorin kellotaajuus kuten prosessoriarkkitehtuuri, ytimien määrä, välimuistin määrä ja suorituskyky, tuetun muistiväylän leveys ja nopeus jne.
Ja tietenkin se, miten testiohjelmisto tukee (tai tahallaan haittaa) prosessoreiden erityispiirteiden hyödyntämistä.

Ja vaikka prosessoreiden nopeuseroistakin päästäisiin yksimielisyyteen, niin usein sillä prosessorin nopeudellakaan ei usein ole kuin marginaalinen merkitys, koska tietokoneen muut pulonkaulat (sovelluksesta riippuen esim. näytönohjaimen nopeus, muistin määrä, levytallennuksen nopeus yms.) saattavat rajoittaa kokonaisuuden suorituskykyä enemmän kuin prosessorin nopeus.

Tavallisimmin tämän voi havaita 4K-resoluutiolla pelattavissa peleissä, joissa usein (4)8-32 -ytimiset prosessorit suoriutuvat varsin samankaltaisesti, ja prosessrien välillä havaittujen pienien nopeuserojen järjestys voi olla aivan toinen kuin prosessorikriittisillä sovelluksilla (esim. eri resoluutiolla) mitattuna.

 

[hkultala]

Ei ole ollenkaan sama verrata prosessin viivanleveyden vääristelyä prosessorin kellotaajuuden vääristelyyn.

Ainoa ero on se, että kellotaajuus on todellinen, mitattavissa oleva tarkasti määritelty asia, toisin kuin viivanleveys, joka ei kirjaimellisesti tarkoita yhtään mitään. Viimeksi kun se on tarkoittanut jotain jonka voi edes jollain tavalla oikeasti mitata, se on tarkoittanut puolikasta kahden johdon välistä, mikä on sille ihan melko järkevä määritelmä.

Piirivalmistaja voi kertoa prosessikseen aivan mitä tahansa, eikä sillä ole mitään merkitystä siihen, minkälaista suorituskykyä loppukäyttäjä voi odottaa.

Sillä on hyvin paljon merkitystä siihen, millaista energiatehokkuutta loppukäyttäjä voi odottaa.

Perinteisesti logiikan energiatehokkuus on parantunut samassa suhteessa kuin transistorien pinta-ala on pienentynyt.

Kun valmistustekniikan koossa valehdellaan, tämä (suoraan loppukäytäjälle näkyvä/vaikuttava) kehitys ei pidä paikkaansa

Ja tosiaan jopa tieteellisissä papereissa kun tehdään muihin, eri valmistustekniikoille syntetisoituihin verrokkeihin, niissä käytetään korjauskertoimia, jotka perustuvat näille mainosnanometreille. Maailmassa tehdään tällä hetkellä rikkinäists tiedettä sen takia, että TSMC ja Samsung valehtelevat valmistusprosessiensa kokoja törkeästi. (käytännössä kukaan tutkija sen sijaan ei syntetisoi juuri mitään Intelin valmistustekniikoille, koska Intelin NDA on liian nuiva, joten se, miten Intel (lievemmin) valehtele nanometrinsä ei käytännössä johda rikkinäisen tieteen tekemiseen kuin äärimmäisen harvoin)

Vanhemmalla prosessilla valmistettu suoritin voi aivan hyvin olla nopeampi kuin uudemmalla prosesilla tehty, eli loppujen lopuksi sovellusten suorityskyky ratkaisee.

Hitaammalla kellotaajuudella pyörivtä suoritin voi myös aivan hyvin olla nopeampi kuin korkeammalla kellotaajuudella käyvä. Vertaa vaikka 2.4 GHz P4 vs 2 GHz K8, tai 4 GHz Zen2 vs 3.3 GHz Apple M1.

Loppukäyttäjälle merkitsee myös sähkönkulutus ja lämmöntuotto, ei pelkkä nopeus.

Ja sovellusten nopeuteen vaikuttavat useinmiten enemmän muut seikat kuin valmistusprosessi tai prosessorin kellotaajuus kuten prosessoriarkkitehtuuri, ytimien määrä, välimuistin määrä ja suorituskyky, tuetun muistiväylän leveys ja nopeus jne.

... ja juuri tästä syystä se kellotaajuuksista valehtelu ei ole sen pahempi asia kuin valmistustekniikasta valehtelu.

Toiseen ollaan vaan totuttu, toiseen ei.

 

[FlyingAntero]

Intel esitti jo vuonna 2017, että prosessien nimeämiseen tulisi luoda jokin standardi. Intelillä taisi olla jo silloin tiedossa, että heidän "10nm" tulee myöhästymään pahasti. Tarkoitus oli varmaan saada "14nm" näyttämään paremmalta kuin 14nm vs 7nm äkkiä näyttää paperilla.

• Let’s Clear Up the Node Naming Mess | Intel Newsroom

Tosin ei Intelin "14nm" ole myöskään tarkoittanut 14nm puolta johtoväliä, kuten @hkultala totesi, mutta Intel taisi pisimpään noudattaa jonkinlaista logiikkaa nimeämisessä (Mooren laki).

 

[mRkukov]

Tukka Steven kommenttia... Ilmeisesti on luotu jo "LMC metric" joka olisi "tuleva standardi" näiden kokojen vertailuun.

IEEE Xplore Full-Text PDF:

ieeexplore.ieee.org

Researchers Propose New Density Metric for Semiconductor Technology

In today's world, fabrication process identification of semiconductor technology has become little more than marketing fluff. Whereas not that long ago, fabrication processes could (mostly) be directly compared on the basis of transistor density (ie, 300 nm, 32 nm, 14 nm, and now 7 nm), recent...

www.techpowerup.com

Intel 10nm isn't bigger than AMD 7nm, you're just measuring wrong

What does a process node's name stand for? Answer: not much—but maybe not for long.

www.pcgamer.com

Toivotaan että saataisiin joku tuollainen yhtenäinen ja todellisuutta kuvaava metriikka käyttöön kaikille. Riittäisi että yksi ottaa käyttöön niin tulisi paine kaikille muillekin.

 

[demu]

Nyt se sitten tapahtui:
Intel uudelleennimesi 10nm Enhanced SuperFin -prosessin Intel 7 -prosessiksi.
Ja seuraava Intelin prosessi (7 nm EUV) on nimettu Intel 4:ksi.
Intel 4:ää seuraa sitten Intel 3, mutta tässä vaiheessa jo lähteetkin ovat kadottaneet viimeisen johtolangan siitä, mikä tuo Intel 3 -prosessi alunperin piti olla (ilmeisesti joku 7nm prosessin kehitysversio).
Enemmänkin tulevien Intelin prosesseihin liittyvää satuilua on tulossa, josta lisätietoa löytää alla olevan linkin takaa.

Intel Rebadges 10nm Enhanced SuperFin Node as "Intel 7," Invents Other Creative Node Names

Intel, in a move comparable to its competitors' Performance Rating system from the 1990s, has invented a new naming scheme for its in-house foundry nodes to claim technological parity with contemporaries such as TSMC and Samsung, that are well into the sub-10 nm class. Back in the i586 era, when...

www.techpowerup.com

 

[hkultala]

Nyt se sitten tapahtui:
Intel uudelleennimesi 10nm Enhanced SuperFin -prosessin Intel 7 -prosessiksi.
Ja seuraava Intelin prosessi (7 nm EUV) on nimettu Intel 4:ksi.
Intel 4:ää seuraa sitten Intel 3, mutta tässä vaiheessa jo lähteetkin ovat kadottaneet viimeisen johtolangan siitä, mikä tuo Intel 3 -prosessi alunperin piti olla (ilmeisesti joku 7nm prosessin kehitysversio).
Enemmänkin tulevien Intelin prosesseihin liittyvää satuilua on tulossa, josta lisätietoa löytää alla olevan linkin takaa.

Intel Rebadges 10nm Enhanced SuperFin Node as "Intel 7," Invents Other Creative Node Names

Intel, in a move comparable to its competitors' Performance Rating system from the 1990s, has invented a new naming scheme for its in-house foundry nodes to claim technological parity with contemporaries such as TSMC and Samsung, that are well into the sub-10 nm class. Back in the i586 era, when...

www.techpowerup.com

Huono artikkeli, kun sen kirjoittaja ei selvästikään tajua, että nuo TMSCn nanometrit on huuhaata, ja vertaa tätä johonkin p-ratingeihin, joissa vertailtiin TODELLISIIN megahertseihin.

Erittäin oikein tehty inteliltä poistaa kaikki nanometri-yksiköt tästä kun ne nanometrit eivät pitäneet paikkaansa eivätkö TMSClläkään oudä paikkaansa.

 

[Kaotik]

Intel Accelerated: Prosessien uudet nimet ja Ångströmin aikakausi - io-tech.fi

Intelin uudet nimet prosesseilleen heijastelevat paremmin kilpailevien puolijohdevalmistajien nimeämistä muun muassa transistoritiheyden osalta.

www.io-tech.fi