Intel jyrähti Qualcommin ja Microsoftin x86-emulaatiosta: Olemme valmiita puolustamaan x86 IP:tä

[Repsikka]

Lähde näille? Itse laskeskelin Threadripperin valmistuskustannusten olevan piikiekon valmistushinta GlobalFoundriesilla/100. Piikiekon valmistus maksaa erään lähteen mukaan 5000-6000 dollaria kappale, jolloin Threadripperin valmistuskustannus olisi vain 60 euroa.

Intelin 18-coren valmistus tuskin on halvempaa, koska on huomattavasti vaikeampaa saada 18 prosessoriydintä toimimaan samalla sirulla vs sama 8 prosessoriytimelle.

Mistä sinä muka tiedät miten vaikeaa se on tehdä jotain prosessori juttuja?
Ai kun firma kertoo että se on tosi vaikeaa, niin sitten se on totta, ja sitten pitää ymmärtää ja sallia jopa 4000 euron hintoja jostain typerästä sirusta.

Itse en usko. Se ei ole vaikeaa. Intel on näitä kiviä tehnyt yli 40 vuotta. Mikäli edelleen he väittävät että homma on "vaikeaa" niin sietääkin tehdä konkurssin ellei 40 vuodessa mitään opita.

@CalEpitan Sönköti sönköti CalEpitan. Koko ajan se vaan monimutkikkaammaksi menee kun viivanleveys pienenee... Siksi Intel on ollut 14nm tekniikalla jo 3 sukupolvea ja Coffee Lake tulee olemaan 14nm+ myös. Intelin P/E on 15, aika alhainen joten tuskinpa tippuu paljoa... On paljon parempiakin osakkeita shortattavaksi. Ja mitä tulee valmistuskustannuksiin, Threadripper on halvempi valmistaa... Infinity fabric mahdollistaa yhdistää esim 4x 4 ydin prossessoria yhdeksi 16 ydin prossuksi, ja se on huomattavasti halvempaa kuin yhden valtavan 18 ydin prossun valmistaminen. Se myös mahdollistaa huomattavasti skaalautuvamman arkkitehtuurin, jossa vaan lyödään useita 4 tai 8 ydin prossuja yhteen ja saadaan aikaan jopa 32, 64 ydin prossuja hyvin halvalla verrattuna Intelin valmistustapaan joka tarvitsee yhden ison piikiekon prossulle.

Näissä suurissa piikiekoissa ilmenee myös useammin valmistusvirheitä, joissa 1,2, 3 ,4, 5, 6, 7 tai 8 ydintä eivät toimikkaan kunnolla ja joutuvat sitten sulkemaan ne pois ja myymään vaikka 16, 14, 12 ja 10 ytimisinä alkuperäisiä 18 ydin prossuja. AMD's Zen arkkitehtuurin myötä kun jo tiedetään että kyseinen 4 tai 8 ydin prossu toimii, on se sitten helppo vaan lyödä infinity fabricin avulla kiinni osaksi isompaa kiveä joka koostuu esim 4x 4 ydin prossusta.

Ja mitä tule Microsoftin "kuolemiseen", ei voi muuta kuin päätä pyörittäää... Microsoft on kasvattanut tuottoaan tasaisesti, se ei ole menossa minnekään vaikkakin Linux fanipoijaat niin haluaisivat. Itsekin käytän Windows 10 Pro:ta 7700K + GTX 1080Ti koneellani, enkä mitään Linux leluja ala asentelemaan.

Asiasta toiseen, tässä sitä muuten 700% voitolla ollaan NVIDIA:n osakkeella... Eli jos uskot tosiaan Intelin shorttaamiseen niin pistä rahas sinne missä suusikin on. Tuskin kumminkaan uskallat. Pysyttäydy vaan tän kommenttipalstan trollauksessa niin et ainakaan häviä rahojasi

Juuri noin

 

[lein]

Virran kulutus lienee pääasia noissa. Ja nyky Atom ei oikein pärjää sen suhteen joten Intelillä ollaan tottakai huolissaan ettei vain omat markkinat pienene.

Ei se pelkkään Atomiin jää, eli hain nopeasti alle muutamat Geekbench 4 tulokset (SC/MC).

1100 / 3100 - Atom x7-Z8750
2000 / 6400 - Snapdragon 835
2900 / 5700 - i3-3210 (55 W)
3400 / 5800 - A10 (iphone 7)
4100 / 8000 - i7-7500U (15 W)
4500 / 8900 - A11 (huhu)

ARM on ottamassa tehojen puolesta x86:n kiinni ja kuluttaa vähemmän virtaa, joten noiden välistä kilpailua perustietokoneissa luulisi määräävän hinta ja softatuki, joista jälkimmäinen voisi hoitua tällä emuloinnilla.

 

[Frezeh]

Ei se pelkkään Atomiin jää, eli hain nopeasti alle muutamat Geekbench 4 tulokset (SC/MC).

1100 / 3100 - Atom x7-Z8750
2000 / 6400 - Snapdragon 835
2900 / 5700 - i3-3210 (55 W)
3400 / 5800 - A10 (iphone 7)
4100 / 8000 - i7-7500U (15 W)
4500 / 8900 - A11 (huhu)

ARM on ottamassa tehojen puolesta x86:n kiinni ja kuluttaa vähemmän virtaa, joten noiden välistä kilpailua perustietokoneissa luulisi määräävän hinta ja softatuki, joista jälkimmäinen voisi hoitua tällä emuloinnilla.

Onko nuo geekbenchin tulokset vertailukelpoisia? Onko siis varmasti samat testit/käyttöjärjestelmä käytössä testauksessa vai miten tuo toimii?

Oli miten oli, en usko että Microsoft ja Qualcomm tulee perääntymään tässä hankkeessaan. Microsoft on ollut hyvin pitkään 2000-luvulla riippuvainen x86 koneiden myynnistä jolla Windows pyörii ja markkinat alkavat olla niin saturoituneita (linux ja mac alle 10%) ja päivitystarve peruskäyttäjillä on alkanut jo ehkä sandy bridgen jälkeen laskemaan sillä kyseiset prosessorit ja sitä uudemmat kivet jaksaa pyörittää sulavasti kaikki mitä ihmiset tarvitsevat toimistotyössä ja netin surffailuun. Ja koska päivitystarvetta ei ole niin eipä ole käyttöjärjestelmät myynyt, ja siitä on nähty jo monia merkkejä kuten Microsoftin pyrkiminen laajentaa liikealoja. Windowsia on yritetty puskea mobiilipuolelle jo kohta vuosikymmenen mutta se vaan ei onnistu koska se on niin riippuvainen vielä x86 arkkitehtuurista ja koska ARM pohjainen versio on aikalailla flopannut täysin. Emuloimalla x86 toimimaan ARM prossuilla saa Microsoft laajennetua markkinoitansa mahdollisesti niin paljon että mikä tahansa riski jonka joutuu tekemään Intelin suhteen on mitättömän pieni kun ajattelee että pystyy saamaan näppinsä suurelle mobiilipuolelle jonne Intel on myös pyrkinyt Atom räpellyksillänsä.

Menee ehkä hieman off topicin puolelle, mutta Linuxista ei ole tulossa mitään kilpailua työpöytäpuolelle. Tavallisia ihmisiä ei kiinnosta opetella käyttämään Linuxia koska se on liian monimutkainen ja ainoat kaksi isoa yritystä on sen takana puskemassa sitä jonkinlaiseen käyttöön huonoin tuloksin (Google ja Valve).

 

[Nerkoon]

X86 on roskaa, mikä joutaisi historian romukoppaan. Olkoonkin nopeimmat prosessorit, mutta itse arkkitehtuuri on kuraa.

Intel oli samaa mieltä ja teki Itaniumin. Kaikki tietävät miten hyvin se on menestynyt. Miljoona kärpästä ei voi olla väärässä ja niin poispäin...

 

[lein]

Onko nuo geekbenchin tulokset vertailukelpoisia? Onko siis varmasti samat testit/käyttöjärjestelmä käytössä testauksessa vai miten tuo toimii?

Geekbench mittaa suorituskykyä erinäisissä vertailukelpoisissa tehtävissä, eli esimerkin vuoksi laitoin vastakkain jonkun i7-7500U:n sisältävän läppärin ja iphone 7 plussan.

Spoileri: suuri kuva

 

[Hannibal]

Onko nuo geekbenchin tulokset vertailukelpoisia? Onko siis varmasti samat testit/käyttöjärjestelmä käytössä testauksessa vai miten tuo toimii?

Geekbench mittaa suorituskykyä erinäisissä vertailukelpoisissa tehtävissä, eli esimerkin vuoksi laitoin vastakkain jonkun i7-7500U:n sisältävän läppärin ja iphone 7 plussan.

Spoileri: suuri kuva

Nuo ovat natiivi tuloksia. Siinä vaiheessa kun esim arm alkaa emuloimaan x86:sta nopeus tippuu melkoisesti, eli eduksi jää pelkkä virran kulutus.

Ja Tjoo, Intel yritti eroon x86:sta eikä päässyt. X86:ssa on melkoisesti historian tuomaa taakkaa, mutta on ainoa jolla tsiljoonat jo olemassa olevat ohjelmat toimivat, joten x86 prossille on kysyntää hamaan tulevaisuuteen.

 

[E.T]

Kummasti vain x86 otti valta-aseman supertietokoneiden CPU:na, vaikka niissä jos missä ei ole koskaan ollut mitään tarvetta tai järkeä Windows-yhteensopivuudelle.

Tosiaan uudeksi tehoarkkitehtuuriksi tarkoitettu Intelin isolla rahalla HP:n kanssa kehittämä Itaniumkin sai sen verran pahan kolhun x86:n kanssa yhteen ottamisesta ettei siitä koskaan toipunut.
Aikana ennen Muroa senhän piti visioissa lopulta korvata x86:kin.
Sen valmistumiseen mennessä vain x86 prossut olivat jatkaneet kehittymistä ja sitten AMD meni Jim Kellerin kanssa pilaamaan viimeisetkin mahdollisuudet AMD64:llä.

Kovasti on yhteistä x86:n kelvottomuuden julistajilla ja raamattu-hihhulien evoluution kieltämisellä.

 

[E.T]

Ymmärtääkseni, siinä missä ennen oli rajoitteena valmistusteknologia, nykyään ongelmat ovat enemmän tai vähemmän fysiikassa ja materiaaleissa. Korkean diaeletrisyyden eristeethän taannoin pelasti jo tilanteen, kun rupesi trankkujen hilat vuotamaan.

Vuosituhannen vaihteen jälkeenhän tuo muutos alkoi tapahtua, että valmistusteknologian kehittymisen tarjoamilla lisätransistoreilla ei enää saanut niin vain reiluja suorituskyvyn parannuksia.
Ja jos kellotaajuuksiakin katsotaan niin johan se Pentium 4 karkeasti saavutti lukemat joissa nykyäänkin ollaan.

Näihin haasteisiin nähden kuitenkin suorituskyky kasvanut aika rajusti sen jälkeen.

 

[prc]

Kummasti vain x86 otti valta-aseman supertietokoneiden CPU:na, vaikka niissä jos missä ei ole koskaan ollut mitään tarvetta tai järkeä Windows-yhteensopivuudelle.

Hinnastahan se loppupeleissä on kiinni sen jälkeen kun päästiin 32bit leluista eroon. Rahalla jolla saa laatikollisen jotain IBM Power lastuja tjsp, saa 10 lootallista x86-64 lastuja.

Mulla ei tietysti ole yhtään mitään hajua miten tollaistne HPC laitteiden kohdalla menee lisenssointi maksut IBM:llä, mutta perus palvelimissa maksat lisenssiä jokaisen CPU coren aktivoinnista. Eli vaikka ostat jonku 8 core Power8:n niin entry levelillä käyttis suostuu käyttämään yhtä corea. Sitten kaivat $$$ taskusta, että saat lisää coreja peliin.

 

[Threadripper]

Kummasti vain x86 otti valta-aseman supertietokoneiden CPU:na, vaikka niissä jos missä ei ole koskaan ollut mitään tarvetta tai järkeä Windows-yhteensopivuudelle.

x86:tta ei supertietokoneissa ole käytetty vuosiin. x86-64:a on.

 

[Melbac]

En ymmärrä oikeen, että miksi pitää väkisin yrittää ajaa Windowsia jollain hemmetin mobiili prossulla?!
Virittää vielä jokin helkutin emulointi hidastamaan hommaa jotta se onnistuisi...

Niin tämä.Jos vialla on myös patentti niin ostavat sen niin käsittääkseni intelillä ei pitäisi olla mitään sanomista asiasta?.

 

[edup]

Niin tämä.Jos vialla on myös patentti niin ostavat sen niin käsittääkseni intelillä ei pitäisi olla mitään sanomista asiasta?.

Ne x86-lisenssit ei ole myytävissä eteenpäin, niitä ei siis saa VIA:lta ostettua mitenkään.

EDIT: Ja kysehän siis ei niinkään ole nimenomaan Windowsin ajamisesta mobiililaitteilla. Vaan aivan kaiken sen x86-arkkitehtuurin aikana tehdyn koodin ajaminen on kyseessä. Sitä tavaraa on niin järjettömästi, että kaiken koodaaminen uusiksi ARM:lle on vaan todella kallista, puhumattakaan softista millä ei enää ole aktiivista ylläpitoa, jolle kukaan ei tuota muutosta voi tehdä.

 

[Kaotik]

x86:tta ei supertietokoneissa ole käytetty vuosiin. x86-64:a on.

x86-64 on laajennos x86:een, ei eri käskykanta. Kaikki x86-64-prosessorit ovat x86-prosessoreja mutta kaikki x86-prosessorit eivät ole x86-64-prosessoreja.

Niin tämä.Jos vialla on myös patentti niin ostavat sen niin käsittääkseni intelillä ei pitäisi olla mitään sanomista asiasta?.

Lisenssin osto ei ole mahdollista, muistaakseni jopa lisenssin siirtyminen yrityskaupan yhteydessä on kiistanalainen asia

 

[Threadripper]

x86-64 on laajennos x86:een, ei eri käskykanta. Kaikki x86-64-prosessorit ovat x86-prosessoreja mutta kaikki x86-prosessorit eivät ole x86-64-prosessoreja.

Toistaiseksi kaikki x86-64 prosessorit ovat x86 prosessoreja mutta tulevaisuudessa välttämättä eivät. Työpöydällä x86:lla on edelleen paljon käyttöä, servereissä ei yhtään. En ihmettelisi mikäli tulevaisuudessa tulisi x86-64 prosessoreita servereihin vailla 32-bit x86 tukea.

 

[k113635]

En tiedä kuiinka yleisesti asia on tiedossa, mutta (jotkut) Intel/x86-pohjaiset Android-laitteet sisältävät
ARM natiivibinäärien ajamisen mahdollistavan emulaatiototeutuksen. Jostain kantilta katsottuna melko
samantapainen toeutus mitä MS/QC nyt tekevät toiseen suuntaan. Teknisesti tuollaiset emulaatiot eivät
ole kovin monimutkaisia, haasteeksi tulevat suorituskyky ja virrankulutus, mutta nämä seikat ovat dekadeja
yksinkertasempia kuin lakitekninen perseily.

Itse harmittelen sitä etten päässyt näkemään nvidian denveriä käytännössä ajamassa x86 koodia. Jos heidän,
ehkä aika nopealla aikataululla toteuttua arm yhteensopivuutta käyttää mittapuuna, niin intelin atomit olisivat
olleet kovilla denverin kanssa, ei ihme että intel torppas nvidian yhteensopivuussuunnitelmat. Noista "keskusteluista"
löytynee hieman viitekehystä sille miten rauta-avusteinen emulaaio torpattiin, en tiedä miten lakiteknisesti argumentit
kantavat sieltä täysin softalla tehtyyn emulaatioon.

 

[hkultala]

X86 on roskaa, mikä joutaisi historian romukoppaan. Olkoonkin nopeimmat prosessorit, mutta itse arkkitehtuuri on kuraa.

Näinhän sitä usein väitetään, todellisuus vaan on aivan toinen.

x86-64 on parempi arkkitehtuuri kuin useimmat 80-luvun "hienoista" RISCeistä.

Koodin tiheys on huomattavasti parempi, minkä takia muistia tarvitaan vähemmän ja välimuistien osumatarkkuus on parempi.

ja x86sta puuttuu monet 80-luvun RISCien idioottimaisuuksista:
x86ssa ei ole esimerkiksi mitään delay slotteja(kuten MIPSissä tai SPARCissa) monimutkaistamassa asioita eikä "pyöriviä rekistereitä" , jotka tekevät rekisterien uudelleennimeämisestä ja sen kautta OoOE:stä paljon vaikeampaa, kuten Sparcissa ja Itaniumissa

Muistin konsestenssiussäännöt on paljon järkevämmät, nämä mokattiin pahasti useimmissa RISCeissä. Tämä tekee käytännössä moniprosessorijutuista/synkronoinnista helpompaa x86lla kuin noilla 80-luvun RISCiellä.

ja x86ssa on käskyjä, jotka lukee operandinsa suoraan muistista. Tällä säästetään usein rekistereitä ja käskyjä.

Powerissa/PPC:ssä on käänteiset/hashätyt sivutaulut, jotka on melko ongelmallisia. x86ssa on vaan monitasoiset sivutaulut, jotka toimii käytännössä paremmin.

x86ssa ei myöskään ole rajoituksia muistioperaatioiden alignmentin suhteen (paitsi joillain SIMD-käskyillä). Tämä nopeuttaa/helpottaa selvästi esim. koodia jossa pitää purkaa jotain viestipakettien headereita.

Alkuperäisessä 8086ssa toki oli paljon typeryyksiä, mutta näistä käytännössä kaikki on korjattu:

* Vain 64 kilotavun muistin suora osoittaminen ilman kikkailua segmenttirekistereillä (korjattu 386ssa 4 gigaan, x64-64ssa 256 teraan, optiolla että voidaan helposti tulevaisuudessa laajentaa ainakin 64 petaan)
* Ei muistinhallintayksikköä/suojattua tilaa (korjattiin kunnolla 386ssa) (*)
* x87-FPU joka toimi rikkinäisellä pinoperiaatteella eikä sallinut vapaata rekisteriaccessia (korjattu SSE/SSE2n myötä)
* Vain 8 GPRää (korjattu x86-64n myötä, määrä nostettu 16aan)


Oikeastaan ainoa selkeä huono puoli x86-64ssa on, että käskyjen enkoodaus on melko monimutkainen, mikä monimutkaistaa prosessorin käskydekooderia, se lisää siihen 1-2 liukuhihnavaihetta ja tekee hyvin hankalaksi tehdä x86-dekooderia joka dekoodaa yli neljää käskyä rinnakkain.

Intelin prossut on jo kauan aikaa olleet sisäisesti emulaattoreita. Ne ajavat mikrokoodia, jolla on hyvin vähän tekemistä x86 kannan kanssa. X86 käskyt käännetään ensin mikrokoodiksi ja sitten ajetaan.

Jospa nyt ottaisit edes selvää mitä "mikrokoodi" tarkoittaa.

Nykyaikaisissa x86-prosessoreissa käytetään paljon VÄHEMMÄN mikrokoodia kuin vanhemmissa.


Nykyaikainen x86-prosessori dekoodaa aika suuren osan käskyistä tasan yhdeksi mikro-operaatioksi. Ja näiden käskyjen osalta tämä ei oikeastaan mitenkään eroa siitä, miten RISC-prosessi käskynsä suorittaa.

Saman voi tehdä softalla ja ajaa ARM:lla. Tästä on kyse. Emulaatio on varsin nopeaa ja voi ajaa esim. Photoshoppia.

höpöhöpö.

Emulointi kuulostaa teoriassa helpolta, mutta se on käytännössä ongelmallista, kun käskyillä on hassuja sivuvaikutuksia. Carry bit, flags, eri pyöristysmoodit jne. Näiden hanskaaminen vaatii usein paljon ylimääräistä härväystä, joka on softalla tehtynä hyvin hidasta.

Esim. Transmetan prosessoriin, vaikka se ajoi aivan eri käskykantaa kuin x86, piti rakentaa x87-yhteensopivat pyöristysmoodit yms. koska niiden emulointi olisi ollut aivan järjettömän hidasta.

Samoin DECn Alphassa (joka oli aikoinaan maailman nopein prosessori) oli erikseen lisätty VAX-yhteensopivan pyöristysmoodin FPU-käskyt ihan vaan että sillä on helpompi emuloida VAXia.

Juutubista löytyy videota.

Se, että joku toimii, ja se, että joku toimii nopeasti on täysin eri asioita.



(*) 286ssa oli jo jonkinlainen muistinhallintayksikkö, mutta se oli melko huono, 386ssa muistinhallintayksikkö oli kunnollinen.