• Live: io-techin pikkujoulu- ja hyväntekeväisyysstriimi tänään alkaen klo 19. Pelataan io-techin toimituksen kesken PUBGia ja tavoitteena saada 10000 euroa täyteen Pelastakaa Lapset ry:n joulukeräykseen! Tule mukaan katselemaan ja keskustelemaan! Linkki lähetykseen >>

Google VS. Huawei/Honor

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja JesseR
  • Aloitettu Aloitettu
Sinänsä sääli kun omaan mate 20 pro:hon olen ollut tyytyväinen.. no toivottavasti tällä nyt kitkuttelee softan puolesta siihen asti kunnes tulee vaihto ajankohtaiseksi..

Kävi miten kävi niin kai tämä on jonkinlainen vedenjakaja kun ajattelee tulevaisuuden puhelimia (Kiinan ihmeet vs muut)..

Saavatkohan muutkin valmistajat (esim. Lenovo/tietokoneet) sanktioita kun jenkeissä ovat vauhtiin päässeet.
 
Tein omat johtopäätökset ja palautin tänään 43 päivää käytössä olleen P30 Pro:n takaisin Giganttiin. Uskaltaakohan OnePlus 7 Pro:takaan enää ostaa jos silläkin pian sama kohtalo ?
 
Tein omat johtopäätökset ja palautin tänään 43 päivää käytössä olleen P30 Pro:n takaisin Giganttiin. Uskaltaakohan OnePlus 7 Pro:takaan enää ostaa jos silläkin pian sama kohtalo ?
Empä näe järkeä kiinalaisia luureja ostaa kun on paljon muitakin tarjolla.
 
Aika pitkälti kaikki Kiinalaiset on mahdollisesti tulilinjalla eli xiaomi, oppo, oneplus jne.

Hiawei nyt tietydti tuon vakoilukohun ja suutösten takia on nyt ensimmäinen.

Eiköhän vakoilukohu johdu ihan samasta kuin esto, eli halutaan heikentää yrityksen edellytyksiä kilpailla. Muilla kiinalaisilla ei ole samanlaista tilannetta kun eivät myy verkkoja vaan pelkkiä puhelimia.

Jollei joku näytä jotain todisteita vakoilusta niin sitä ei ole... Tai ehkä tämä länsimainen oikeuskäytäntö koskee vain meitä.
 
Kaikki ne on myöhässä aikataulusta 5G:n osalta, kärjessä menee Huihai ja sit tulee Erikson ja Nokia aika tasoissa... Ruotsalaiset taitaa olla hitusen edellä.
 
Tämä oli itselleni viimeinen niitti kiinalaisten firmojen laitteiden hankintaan (huom! ero Kiinassa valmistettuihin). Vaikka pitäviä todisteita ei tuosta Huawein vakoilusta ole lyöty pöytään niin en halua bänniriskiä näitä hankkimalla.
 
Jep. Olikohan tämä nyt Trumpin kauppasodan tähän mennessä tehokkain hyökkäys?
 
Huawein myynti tulee sakkaamaan pahasti ainakin Euroopassa elleivät sitten dumppaa niitä kovilla alehinnoilla. Uusia Huawei luureja ei nykytiedolla enää ole tulossa paitsi tänään julkistettava Honor ja uudetkaan puhelimet kuten P30 Pro tuskin saavat syksyllä julkistettavaa Android Q (10) päivitystä joten näyttää todella huonolta Huawein kannalta.
Tästä syystä en nähnyt järkeä olla palauttamatta lähes tuhannen euron P30 Prota kun kerran Gigantti antaa siihen mahdollisuuden.
 
Pakokauhu ja paniikki, kerätään kaikki huaweit kekoon ja poltetaan ne, heilutellaan samalla American lippua :)

Ei tuo teidän kiina-fanipoikienkaan elämöinti kovin järkevää ole. Oli se sitten panikointia tai ei, jos Google on ilmoittanut ettei Huawei saa enää Androidia, niin se ei sitä saa, piste, ja nämä luurit eivät ole enää entisensä.

Suruaikana vertaistukiryhmät voivat olla avuksi, muttei siinä paljoa auta selkääntaputtelu, että älä pelkää, kaikki kääntyy hyvin, jo huomenna Google peruu päätöksensä ja Huawei saa jatkaa. :facepalm:
 
Ei tuo teidän kiina-fanipoikienkaan elämöinti kovin järkevää ole. Oli se sitten panikointia tai ei, jos Google on ilmoittanut ettei Huawei saa enää Androidia, niin se ei sitä saa, piste, ja nämä luurit eivät ole enää entisensä.

Suruaikana vertaistukiryhmät voivat olla avuksi, muttei siinä paljoa auta selkääntaputtelu, että älä pelkää, kaikki kääntyy hyvin, jo huomenna Google peruu päätöksensä ja Huawei saa jatkaa. :facepalm:

Mikä on kiina fanipoika ? kai nyt aikuinen ihminen ymmärtää että jos kellossa on kiinalaisia osia niin ei se tee fanipojaksi, kehno provo. Ainakin oma fanipoika, diktatuuri huawei toimii kuten ennen.
 
Kyllähän tässä googlekin sai osumaa. Voi ruveta pukkaamaan uutta käyttöjärjestelmää kun kaikki ee tykkää amerikasta. Vaikka se voi olla jollekin yllätys.
 
Ei tuo teidän kiina-fanipoikienkaan elämöinti kovin järkevää ole. Oli se sitten panikointia tai ei, jos Google on ilmoittanut ettei Huawei saa enää Androidia, niin se ei sitä saa, piste, ja nämä luurit eivät ole enää entisensä.

Ymmärrän kyllä, että joku päätyy palauttamaan kalliin puhelimen ns. varotoimena. Silti, samalla tavalla hölmöltähän toi "piste, tämä oli tässä, eikä mikään ole entisensä" kuulostaa. Huawei sai juuri sen 3kk sopeutumisaikaa, ja eiköhän tuohon aikaan mahdu vielä aika paljon vielä neuvotteluja ja vastavetoja puolin ja toisin.
 
Tämä oli itselleni viimeinen niitti kiinalaisten firmojen laitteiden hankintaan (huom! ero Kiinassa valmistettuihin). Vaikka pitäviä todisteita ei tuosta Huawein vakoilusta ole lyöty pöytään niin en halua bänniriskiä näitä hankkimalla.

Siis mitä bänniriskiä? Kyse ei ole siitä, ettei olisi pitäviä todisteita vaan siitä ettei ole mitään todisteita. Englanti, jolle US jakaa tiedustelutietonsa ilmoitti jatkavansa Huawein ostamista nähtyänsä ”todisteet”.

Jopa Yhdysvaltojen oma lehdistö ymmärtää, että tässä koko hommassa ei ole kyse vakoilusta, mutta silti aina vaan löytyy jengiä puhumaan siitä. Helppoa on ihmisiin vaikuttaminen jos kriittinen ajattelu on tällä tasolla.

Mulle ei tulis mieleen ostaa Huawein puhelinta ennen kuin tietää miten tämä homma etenee. Enemmän kuitenkin huolissani miten kauppasota lähtee eskaloitumaan, kiinan kuitenkin pitää tehdä joku siirto eikä se voi olla täysin samanlainen kun heillä ei ole vastaavaa IPR’ää.
 
Siis mitä bänniriskiä? Kyse ei ole siitä, ettei olisi pitäviä todisteita vaan siitä ettei ole mitään todisteita. Englanti, jolle US jakaa tiedustelutietonsa ilmoitti jatkavansa Huawein ostamista nähtyänsä ”todisteet”.
Jokainen jolla on aivot päässä, ymmärtää, että kommunistisen puolueen hallitsema Huawei voi koska tahansa käyttää resurssejaan vakoiluun tai muuhun vaikuttamiseen, yksinkertaisimmillaan infran sabotointiin, vaikka EI JUURI NYT niin tekisikään. Riski on aika ilmeinen, no?

Kauppasota on oikeastaan vieläkin parempi syy Huawein boikotointiin, koska Google ja muut amerikkalaiset palvelut on olleet bannattu Kiinassa jo vuosia. Nyt sitten Google tavallaan "bannaa takaisin". Ihan reilua mun mielestä ja se parhaiten nauraa joka viimeeksi nauraa?
 
Voi parsa, tuo tänään julkaistu Honor 20 Pro olis ollu tosi jees.
 
Mikä ihmisiä vaivaa? Sympataan Kiinaa ja äänestetään vasemmistoa vaaleissa?

Surullista.

Eiköhän tässä ole lähinnä kyse ameriikkalaisten toimista koska on mahdollista että jos esimerkiksi E-Korea joutuisi kauppasotaan saattaisi Samsung joutua jenkkien tulilinjalle. Surullisempaa on että joku haluaa olla täysin yhden valmistajan/valtion armoilla.

Vasemmistoliittoa saa äänestä jos haluaa.


Toivottavasti Samsung alkaa tosissaan kehittämään Tizenia.
 
Jokainen jolla on aivot päässä, ymmärtää, että kommunistisen puolueen hallitsema Huawei voi koska tahansa käyttää resurssejaan vakoiluun tai muuhun vaikuttamiseen, yksinkertaisimmillaan infran sabotointiin, vaikka EI JUURI NYT niin tekisikään. Riski on aika ilmeinen, no?

On riski että kuka vain voi tehdä noin, ja paljon näyttöä että Yhdysvalloissa taivutaan aika suvereenisti hallituksen vaatimuksiin. En epäile hetkeäkään etteikö kiinassa tehtäisi samoin ja vielä nopeammin, ja olen siitä ihan yhtä huolissani.

Nyt ei kuitenkaan puhuta sisäpoliittisista päätöksistä joilla suojellaan infraa (Huawei ei tainnut paljoa myydä jenkeissä ennenkään), vaan kansainvälisistä toimista joilla estetään yritystä myymästä muiden maiden markkinoille. Tarkoituksena on ainoastaan suojella oman maan yrityksiä, infran suojaamiseen on muut keinot.

Kauppasota on oikeastaan vieläkin parempi syy Huawein boikotointiin, koska Google ja muut amerikkalaiset palvelut on olleet bannattu Kiinassa jo vuosia. Nyt sitten Google tavallaan "bannaa takaisin". Ihan reilua mun mielestä ja se parhaiten nauraa joka viimeeksi nauraa?

Eihän google tässä mitään bannaa, noudattaa vaan määräyksiä. Kauppasota on mustakin parempi syy, mutta turha sitten kusettaa muilla perusteilla. Kyllä tullejakin nostetaan perusteena kauppapoliittiset syyt, tässä vaan halutaan täsmäisku yhteen yritykseen jonka perusteita ei voida sanoa ääneen joten väitetään että on löytynyt uhkia kun ei vaan ole. Toki on aina riski että niitä lisätään jälkikäteen, mutta se on jälleen ihan eri keskustelu kuin yhden yksittäisen firman boikottiin laittaminen.

Meillä töissä laitettiin kaikki kiinalaiset Androidit pannaan jo yli vuosi sitten ja se oli musta hyvä päätös. On kuitenkin eri asia että yritys päättää niin tehdä, tai valtio määrää maahansa selkeän linjan kuin että mennään yksittäisten yritysten perään valheellisin perustein.
 
Nyt ei kuitenkaan puhuta sisäpoliittisista päätöksistä joilla suojellaan infraa (Huawei ei tainnut paljoa myydä jenkeissä ennenkään), vaan kansainvälisistä toimista joilla estetään yritystä myymästä muiden maiden markkinoille. Tarkoituksena on ainoastaan suojella oman maan yrityksiä, infran suojaamiseen on muut keinot.
Infra tarkoittaa tukiasemia yms., ja suurimmat pelurit siinä on Huawei, Ericsson ja Nokia. Noista mikään ei ole amerikkalainen firma. Kauppapoliittisesti USA ei tässä hirveästi voita että lyö kapuloita Huawein rattaisiin, mutta turvallisuuspoliittisesti voittaa.
 
Infra tarkoittaa tukiasemia yms., ja suurimmat pelurit siinä on Huawei, Ericsson ja Nokia. Noista mikään ei ole amerikkalainen firma. Kauppapoliittisesti USA ei tässä hirveästi voita että lyö kapuloita Huawein rattaisiin, mutta turvallisuuspoliittisesti voittaa.
Ei kauppasodassa, kuten muussakaan sodassa, monasti se oma voitto ole päälimmäisenä mielessä vaan vihollisen häviö. Tuo päätös iskee rajusti yhteen suurista kiinalaisista kansainvälisestitoimivista firmoista. Sattuipa somasti näin kauppaneuvottelujen ja tullinokittelujen keskellä.
Mikäli päätös olisi turvallisuuspoliittinen muutenkin kuin vain keppihevosena se olisi tehty jo aikoja sitten (tuskin toiminta juuri nyt olisi kuvaillun kaltaiseksi vasta muuttunut).

Tietysti mikäli on USA-fani, kaikki menee ilman sen kummempia epäilyksiä muista kuin tiedoitetusta motiivista. Motiivina pelinappula kauppaneuvotteluissa voi olla yllättävänkin vahva.
 
Viimeksi muokattu:
Yhdessä jutussa mainittiin että Huawei ostaa 10miljardilla osia USA:sta/ tai niiden yrityksestä.
Tuskin USA voi tätä hyvin helposti sivuuttaa.
 
Eiköhän sen takia lykätty eston aloitusta kesän yli, eli voivat ostaa varastot täyteen kyseisiltä yrityksiltä.
 
Eiköhän sen takia lykätty eston aloitusta kesän yli, eli voivat ostaa varastot täyteen kyseisiltä yrityksiltä.
Aikalailla näin sanoisin. Plus saavat ehkä pahimmat softajutut kasaan hyvällä tuurilla ennen Android Q:ta. Tosin, milloinkas sen pitäisi tulla? Ei kai 3kk sisällä aka Huawei ehtisi lisensöidä luureja softalle ja päivittää niitä Q:lle jos saisivat softan ulos ajoissa.
 
Tässä tapauksessa kauppasodan kohdalla on kyse myös presidentin vaaleista. Trump saa kaiken näyttämään hyvältä oman etunsa takia. Taistelee pahaa kiinaa vastaan ja samalla suurimmat häviäjät on oikeasti valtion sisällä olevat yritykset jotka menettää paljon rahaa. Aika aggressiivisesti yritetään siellä muutenkin "puhdistaa" ja kääntää omavaraisuutta ja lisätä omia resursseja tuottaa hyödykkeitä USA yrityksien avulla. Mahdottomuus kuitenkin pitkällä aikavälillä palkkojenkin takia.

Mihin ne iskee seuraavaksi? Eurooppalaisiin? Koreaan? Mikseivät amerikkalaiset firmat lopeta tuotteiden valmistusta ulkomailla kokonaan tässä samalla kun aina on riski olemassa että sieltä tarttuu mukaan jotain mitä ei haluta. Puhumattakaan ulkomaalaisista työntekijöistä. Mitenkäs Microsoft? Lopettiko Windows lisenssien myymisen huaweille?
 
Ei kannata Suomessa nettiä käyttää tai sairaaloissa käydä jos Huawei pelottaa. Täällä on runkoverkkoa uudistettu Huawein laitteilla aika rankasti kuten myös muissakin maissa. Fakta on edelleen se, että vakoilusta ei ole pitäviä todisteita, ainoastaan halutaan kauppaembargo. Kyllä muakin vituttaisi jos Cisco ei myy, kun Huawein laite osaa samat jutut murto-osalla hinnasta.
 
Mitenkäs Microsoft? Lopettiko Windows lisenssien myymisen huaweille?
Kyllä lopettaa, ja isompi ongelma on Huawein kannalta se, että myös Intel ja kumppanit lopettaa sirujen myynnin Huaweille. Eli läppäreiden valmistus loppunee tällä haavaa.

Kokonaan toinen asia on sitten se, että kiinalaiset itse ovat käsittääkseni käyttäneet lähes 100-prosenttisesti piraatti-Windowseja. Eihän siellä kukaan ole niin "tyhmä" että kävisi softasta maksamaan... ;)
 
Mitään ei ole lopetettu. Tähän tuli se kolmen kuukauden siirtymäaika, jonka jälkee asia sovitaan ja kaikki jatkuu niinkuin ennen.
Kyllä joku siinä kolmen kuukauden aikan kuiskaa iso T korvaan että Amaerikkalais yrityksille tulee miljardi tappiot jos Huawein poikotti jatkuu.
Sitä se lapsen tasolla oleva ukko siellä johdossa ei ole vielä ymmärtänyt, Huawien laitteita kun on ympäri mailmaa, ei pelkästään Kiinassa.
Haittaa tästä tulee Huaweille varmasti olemaan, esim matkapuhelimien myynnissä tulee varmasti jotain notkahdusta.
Tähän kun laitetaan vielä päälle se että Huawein ennustettiin olevan vuoden loppuun mennessä mailman suurin markapuhelin valmistaja.
 
Viimeksi muokattu:
Toimiiko muilla Googlen play store ja Maps ym? Omassa huihaissa (Y5II) tulee harmaa ruutu ja settings valikko, nyt vasta tosin kokeilin ensimmäistä kertaa, että voi olla jotain hämminkiä asetuksissa?
 
Toimiiko muilla Googlen play store ja Maps ym? Omassa huihaissa (Y5II) tulee harmaa ruutu ja settings valikko, nyt vasta tosin kokeilin ensimmäistä kertaa, että voi olla jotain hämminkiä asetuksissa?
Mulla Honor 9 ja ihan normaalisti toimii kaikki vielä.
 
Toimiiko muilla Googlen play store ja Maps ym? Omassa huihaissa (Y5II) tulee harmaa ruutu ja settings valikko, nyt vasta tosin kokeilin ensimmäistä kertaa, että voi olla jotain hämminkiä asetuksissa?
Ei toi Huawei poikotti muutenkaan koske jo myytyjä tai myynnissä olevia puhelimia.
 
Nyt on tullut lisää siruvalmistajia boikotoimaan Huaweita mm. ARM lopettaa tekniikkansa lisenssoinnin joten siinä loppuu taas osa Huawein omasta siruvalmistuksesta.
 
Tästä voi tulla vielä mielenkiintoinen soppa nyt kun omia sirujakaan ei saa tehtyä ymmärtääkseni.
 
Tästä voi tulla vielä mielenkiintoinen soppa nyt kun omia sirujakaan ei saa tehtyä ymmärtääkseni.
Kirin 985 kuitenkin on varmaan jo "valmis" joten syksyn Mate30 varmaan saa vielä prosessorin mutta sen jälkeen voi olla hankalampaa sitten. Olettaen tietenkin että voivat tuolloin taas normaalisti Androidia käyttää.
 
Kirin 985 kuitenkin on varmaan jo "valmis" joten syksyn Mate30 varmaan saa vielä prosessorin mutta sen jälkeen voi olla hankalampaa sitten. Olettaen tietenkin että voivat tuolloin taas normaalisti Androidia käyttää.
Yksi vaihtoehto on, että Hyawei vetäytyy takaisin kiinaan ja myy luurejaan maihin joissa ei välitetä patenttisysteemeistä. Milläpä kukaan pakottaisi sellaisen toiminnan loppumaan.
Siis mikäli kauppaneuvotteluissa eivät pääse sopuun (siihen sopuun olettaisin kuuluvan boikottien purku; Kiina tuskin tyytyy juuri vähempään)
 
Tästähän tulee todellinen kauppasota. Sattuu myös Suomeen.

Jos muuten olisin jonkin jenkkifirman palkkalistoilla, en todellakaan matkustaisi lähiaikoina Kiinaan. Voipi tulla aika yllättäviä vangitsemisia ja vakoilusyytöksiä.
 
Mikä ihmisiä vaivaa? Sympataan Kiinaa ja äänestetään vasemmistoa vaaleissa?

Surullista.

Samaan tapaan on riski että Samsung alkaisi vakoilemaan. Sitä ei kuitenkaan bannata samalla syyllä "voi vakoilla" kuin Huawei.
Ihmisen mieli on kuitenki kiusatun puolella.

Mulla Honor 9 ja ihan normaalisti toimii kaikki vielä.
Et ole bannin kohde, ei Huawei saa rahaa vaikka tekisit mitä puhelimen kanssa.
Tämän tarkoitus on katkaista Huawein tulot ja se tulee vain myynnistä.
Suurella firmalla muutama kuukausi ilman kunnon tuloja on jo kohtalokasta.
 
Viimeksi muokattu:
Kyllä joku siinä kolmen kuukauden aikan kuiskaa iso T korvaan että Amaerikkalais yrityksille tulee miljardi tappiot jos Huawein poikotti jatkuu.

Käyttävätkö Huawein kilpailijat jotain muita kuin amerikkalaisia komponentteja vai maksavatko ne niistä huonommin?
 
Kyllä lopettaa, ja isompi ongelma on Huawein kannalta se, että myös Intel ja kumppanit lopettaa sirujen myynnin Huaweille. Eli läppäreiden valmistus loppunee tällä haavaa.

Kokonaan toinen asia on sitten se, että kiinalaiset itse ovat käsittääkseni käyttäneet lähes 100-prosenttisesti piraatti-Windowseja. Eihän siellä kukaan ole niin "tyhmä" että kävisi softasta maksamaan... ;)

Jos Kiinassa heivaavat piraatti-Windowsit ja mahdolliset lisensoidut windowsit yli laidan ja siirtyvät Linuxiin, niin se vauhdittaa Linuxin ja sille tarjottavien ohjelmien kehitystä ja määrää todella paljon. Se taas aiheuttaa harmia Microsoftille kun tauti voi levitä muihinkin maihin.

Luulisin että Kiinassakin Lenovot ja isot läppärivalmistajat maksavat niihin läppäreihinsä asennettavista windowseista jonkun dollarin parin lisenssimaksun Microsoftille myös niihin Kiinan markkinoille jäävistä malleista. Veikkaisin että todella hyvin noilla Kiinan isoilla läppärivalmistajilla on lisenssiasiat kunnossa länsimaihin myytävissä koneissa. En ole koskaan edes kuullut valitusta että niissä olisi jotain piraattisoftia mukana.
 
Nyt oli omassa Mate 20 Prossa Google Play/Settings/Play Protect certification-kohta poistunut kokonaan. Se oli siellä vielä ainakin maanantaina kun kurkkasin. Wanhassa Mate 9:ssä kohta löytyy vielä.

[PÄIV]: Google Play sovellusversiot ovat samat, mutta siinä missä Mate 9:iin ei ole tullut järjestelmäpäivitystä pitkään aikaan, Mate 20 Prohon tuli tänään (ei listannut muuta kuin että huhtikuun Android-tietoturvapäivitykset).
 
Viimeksi muokattu:
Mitenkähän tuon kanssa käy, keskeytyykö rakentaminen.
Foxconn to build $9 billion chip plant in China with local government: Nikkei

Ainaki Apple alkaa olla valmis siirtämään tuotantoa kiinasta.
Foxconn gearing up to make new iPhones in India
Apple iPhone mass production is shifting from China to India — solving a key problem for the company

Nyt oli omassa Mate 20 Prossa Google Play/Settings/Play Protect certification-kohta poistunut kokonaan. Se oli siellä vielä ainakin maanantaina kun kurkkasin. Wanhassa Mate 9:ssä kohta löytyy vielä.

[PÄIV]: Google Play sovellusversiot ovat samat, mutta siinä missä Mate 9:iin ei ole tullut järjestelmäpäivitystä pitkään aikaan, Mate 20 Prohon tuli tänään (ei listannut muuta kuin että huhtikuun Android-tietoturvapäivitykset).
Tuliko Huawein hakkeroima kauppa ohjelma josta estetty blokkaus mahdollisuus.
:)

Tuolla xda oli juttua että vaikka Huawei kaivaisi päivitykset avoimesta koodista, ei se täyttäisi avoimen koodin ehtoja ja jopa avoin koodi voidaan poistaa tarvittaessa. Toki tuo ei ole mitään virallista.

Voi myös spekuloida, kun Foxconn raivasi tilaa tuotannosta Googlen puhelimille.
Onko USAssa tavoitteena ajaa kaikki kiinalaisvalmistajat ahtaalle ja ottaa markkinat Googlen puhelimilla. Ainakin tällä hetkellä se on turvallisin vaihtoehto Samsungin lisäksi.
 
Viimeksi muokattu:
Onko mitään saittia josta voisi seurata miten Huawein myynti kehittyy? Esimerkiksi Telefon & Co Preisvergleich Geizhals Deutschland hintaseurannassa Huawei malli edelleen ykkösenä, joskin luulen sen perustuvan vanhaan tietoon.

Niin kauan kun Huawei pysyy pakotelistalla jälleenmyyjät ottaa ison riskin tehdessään bisnestä heidän kanssaan.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
262 449
Viestejä
4 556 917
Jäsenet
74 966
Uusin jäsen
Hautamagi

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom