GeForce RTX 5080:n väitetty hinta vuoti tubettajalle Australiassa

Minä tarkoitin että et saa ostettua 4090 1000€.

Niinpä, mutta kun alkuperäinen kaveri puhui omansa myymisestä esim. tonnilla, ei mitään käytetyn ostamisesta. Erikoista yrittää kumota väite "et varmasti saa 4090 tonnilla", kun kukaan ei ole sellaista esittänyt. Se oli se koko pointti. Kannattaa tosiaan lukea ne viestit jos alkaa vastailemaan ja väittämään vastaan. Säästyt jatkossa näiltä turhilta viesteiltänikin.

Ja itse aiheeseen liittyen, oletin Max Payne remakejen tulevan 2025 aikana, mutta taitaakin mennä vielä pidemmälle. Ehkei tässä itseni siis tarvitsekaan edes ryhtyä päivittämään näyttistä jos molempien leirien tarjonta on heikohkoa hinta-laatusuhteeltaan. Intelin riveistä ei vielä riitä tehot valitettavasti missään mallissa omaan seuraavaan koneeseen.
 
Samanlaisia kokemuksia on täälläkin. Kerran on ollut AMD prossu ja eri koneessa kerran AMD näytönohjain. Ne sattuvat olemaan ainoat kerrat kun on ollut ongelmia Windowsin jäätymisen ja monien muiden ongelmien kanssa. Eli AMD ei tule itselläni enää ikinä kyseeseen ennemmin siirryn vaikka Intelin näytönohjaimiin.
Tämä on vaan huonoa tuuria. Kokemus tietenkin riippuu paljon käyttiksestä. Intel oli ainakin Linux-puolella ajureissa jäljessä tavoitetilasta ennen Haswell-koneita pitkään. Skylake-läppärissä tuli ikäviä ongelmia niin ettei kuva tullut ulkoiseen näyttöön muutaman kuukauden ajan. Nytkin uusimmat Battlemaget vaativat vielä hiomista, jotta saa parhaat tehot irti. Tämä on tietty universaalia - uusien korttien ajurit ovat ensi alkuun bugisempia ja vähemmän optimoituja. Intelin CPU-puolella on nyt myös ollut aika fataaleja ongelmia ja vanhoissa pahoja aukkoja.

AMD:lla ainut GPU-bugi itsellä liittynyt monitorien lepotilan hallintaan (ts. näytöt eivät sammu kokonaan yöksi vaan heräilevät minuutin välein). Edellinen oli 9600 Pro:ssa, joka leikkasi kiinni tietyn Asuksen emolevyn piirisarjan kanssa, mutta toimi toisessa emolevyssä - tästä onkin aikaa noin 20 vuotta. Ekan sukupolven Ryzeneissä oli stabiiliusongelmia, mutta siihen tuli lopulta paikkauksia. Harmillinen juttu kyllä. Slot A Athlonista lähtien olen itse käyttänyt AMD:tä ja kaverilla K6-2 toimi myös ihan stabiilisti. Yhdessä reitittimessä on AMD:n matalatehoinen prosessori ja sekin on 24/7/365-käytössä toiminut vuosia. Yksi Duron joskus hajosi väylän kelloja aavistuksen nostettaessa. Tavallaan oma vika.

Nvidian kanssa on useita kertoja ollut sitä, että kun uusi kerneli on julkaistu, ajuri ei ole suoraan toiminut siinä heti (ei ole kääntynyt). Muuten toiminta on ollut kyllä stabiilia. Wayland-tukea sai myös odottaa todella pitkään ja avoimia ajureita edelleen (Nouveau ei vaan toimi). Eli jos jaksaa odottaa virallista tukea, kaikki sujuu, mutta nuo erilliset ajurit vähän syövät iloja hakkeroinnista.
 
Niinpä, mutta kun alkuperäinen kaveri puhui omansa myymisestä esim. tonnilla, ei mitään käytetyn ostamisesta. Erikoista yrittää kumota väite "et varmasti saa 4090 tonnilla", kun kukaan ei ole sellaista esittänyt. Se oli se koko pointti. Kannattaa tosiaan lukea ne viestit jos alkaa vastailemaan ja väittämään vastaan. Säästyt jatkossa näiltä turhilta viesteiltänikin.

Ja itse aiheeseen liittyen, oletin Max Payne remakejen tulevan 2025 aikana, mutta taitaakin mennä vielä pidemmälle. Ehkei tässä itseni siis tarvitsekaan edes ryhtyä päivittämään näyttistä jos molempien leirien tarjonta on heikohkoa hinta-laatusuhteeltaan. Intelin riveistä ei vielä riitä tehot valitettavasti missään mallissa omaan seuraavaan koneeseen.
Aa niin että toisten pitää varoa mitä kirjoittaa, jotta sinä et tee omia tulkintojasi ja ala kommentoimaan kahden muun käyttäjän viestinvaihtoon? 🤦

Aiheesta, jännä jo 5080 jäisi alle 1500€ hintaluokkaan. Ero kasvaisi siten isoksi, ehkä se on sitten se isomman osan pelaajista versio, ja 5090 sitten high endiä. Kertoohan toki muistipelikin jo tuosta, korvakuulolta harva peli kuitenkaan 24gb rajoja on kolkutellut nytkään.
 
Aiheesta, jännä jo 5080 jäisi alle 1500€ hintaluokkaan. Ero kasvaisi siten isoksi, ehkä se on sitten se isomman osan pelaajista versio, ja 5090 sitten high endiä. Kertoohan toki muistipelikin jo tuosta, korvakuulolta harva peli kuitenkaan 24gb rajoja on kolkutellut nytkään.
Kuten jo joku muu tuossa kommentoikin aiemmin, että 4080 vs 4090 oli hintaero liian pieni, jolloin 4080:lle ei ollut kysyntää. Näiden huhujen pohjalta vaikuttaa siltä että 5080 vs 5090 hintaero on "riittävä", jolloin myös 5080:lla on menekkiä, vaikka ainakin muistissa pihtaillaan.

Omasta mielestä nuo huhutut hinnat 5080: ~1500€ ja 5090: ~3000€ on ihan uskottavat ja jopa loogiset kun verrataan edellisten sukupolvien hintakehitykseen ja markkinatilanteeseen, jossa kilpailua ei ole. 4070Ti sitten jonku ~800€ ja 4070 ~600€. Koirat haukkuu, karavaani kulkee ja osakkeenomistajat naureskelee. Harmillisesti en itse kuulu tuohon jälkimmäiseen ryhmään, joten joudun jatkossakin ostaan amd:tä.
 
Aa niin että toisten pitää varoa mitä kirjoittaa, jotta sinä et tee omia tulkintojasi ja ala kommentoimaan kahden muun käyttäjän viestinvaihtoon? 🤦

Se nyt vain oli humoristinen tapa kertoa tämän väittelyn tärkeydestä, mutta sinun luetunymmärtäminen on näemmä edelleen yhtä vahvalla tasolla kuin siinä viestissä Deviantille, joka tämän koko keskustelun aloitti :D Sehän oli sinulta täysin väärin ymmärretty viestin osa, mutta ilmeisesti sinulle on mahdotonta nostaa kättä pystyyn virheen merkiksi.

Aiheesta, jännä jo 5080 jäisi alle 1500€ hintaluokkaan.

Itsekin veikkaan että se menee 1500-2000€ välille. Minulta jää periaatteesta jo tuon hintaluokan näyttis hyllyyn, vaikkei talous siihen kaatuisikaan. Onneksi tulee valtaosin pelailtua muutenkin vanhempia pelejä.
 
GTX1080 - 599 USD.
RTX2080 - 699 USD.
RTX3080 - 799 USD. (Mittavat saatavuushaasteet - ei juuri toteutunut)
RTX4080 - 1199 USD.
RTX5080 - 1799 USD ?

On siinä jo makrotaloutta tutkiville ekonomisteillekin jo ihmettelyn kohde.

Lyöpä kylkeen FPS-luvut 4k-tarkkuudella (noh, miksei ehkä jopa 2k-tarkkuudella myös), niin ei kukaan tuota hintaa ihmettele.
 
Lyöpä kylkeen FPS-luvut 4k-tarkkuudella (noh, miksei ehkä jopa 2k-tarkkuudella myös), niin ei kukaan tuota hintaa ihmettele.
? Ei kai niillä fps luvuilla ole mitään virkaa vaan suhteellisella tehonparannuksella. Vai meinaatko että hinnan tulee seurata aina lineaarisesti jotain fps lukuja mitattuna vaikka alkuperäisessä crysiksessä :rofl2:

Ihan yhtä hienosti voisi sanoa että vertaappa 980 ja 1080 tehoja ja hintaa. Pascal varmaan yksi isoimpia hyppyjä suorituskyvyssä historiallisesti.
 
Lyöpä kylkeen FPS-luvut 4k-tarkkuudella (noh, miksei ehkä jopa 2k-tarkkuudella myös), niin ei kukaan tuota hintaa ihmettele.
Normaalisti tekniikan alalla suorituskyky paranee hinnan pysyessä lähes samana tai jopa laskiessa.

Nyt ollaan kierteessä, jossa suorituskyky paranee ja hinta nousee vastaavassa suhteessa.
4080 hinta nousi edelliseen generaatioon verrattuna 400 USD ja 5080 noussee 600 USD.
RTX 6080 maksanee sitten 800 USD (2599 USD) ja RTX 7080 1000 USD (3599 USD) enemmän.

Mutta varmaan suorituskykyä tulee sen verran lisää, että (jotkut) fanit pysyvät tyytyväisinä.
:hmm:
 
Jos arvioitu hintataso pitää niin jää kyllä tämäkin sukupolvi välistä ja jatketaan RTX 380,ehkä käytetty RTX 480 tai 490 jos sopiva tulee vastaan.Pelaaminen on jäänyt aika vähille kun en pelaa moninpelejä ollenkaan ja kiinnostavia yksinpelattavia tulee 1-3 vuodessa niin karsitaan herkuista mieluimmin kuin maksaisin ylihintaa uusimmasta.
 
Joskus kauan sitten vanha sukupolvi tuli halpaan alennusmyyntiin (tää muuten toteutuu edelleen esim prossuissa... 12. sukupolven i7 ei maksa juuri mitään enää kun varastoja myydään pois) kun uusi sukupolvi tuli hintsusti vanhaa kalliimmalla lähtöhinnalla myyntiin. Näytönohjaimissa ongelma näyttää ratkenneen niin että ei tartte myydä vanhoja alella pois kun uuden hinta on ronskisti korkeampi. Ja mikäs siinä, miksi ei olisi näin kun kerran kauppa käy. AMD:n ilmoitus ettei siltä tule High end korttia varmaan avasi nVidialle mahdollisuuden uudelleen määritellä High endin niin että se onkin 5080. 5090 on sitten ultra-high endiä.

Itse näkisin kanssa asian niin että vaikka Vexin vuoodot eivät täysin pitäisikään paikkojaan niin kyllähän se edeltävien sukupolvien trendistä on nähtävissä että kyllä se lopullinen ostajan hinta nousee sen 200-400 euroa tässäkin mallivaihdoksessa. Ja kun 4080 Super näyttää maksavan sen 1200-1400 euroa, niin eiköhän 5080 maksa sen 1500-1800 euroa. 5090 hinnalla ei minulle ole mitään väliä. En laita hyvän käytetyn auton hintaa näytönohjaimeen. Se on ihan selvä.

5070 Ti lienee uusi xx80 korvike monelle, ellei sekin karkaa liian kalliiksi. Itsehän jään odottelemaan. 3070Ti:tä ei xx60 sarjalaisella mielellään korvaisi, eikä omassa hintaluokassa ei nVidialla vaihtoehtoja todennäköisesti ole. Helppo valinta tässä kohtaa on jäädä odottamaan Intelin ja AMD:n vastausta kun ei välttämätöntä tarvetta uusimiselle ole. (ts. vanha kortti toimii.)
 
? Ei kai niillä fps luvuilla ole mitään virkaa vaan suhteellisella tehonparannuksella. Vai meinaatko että hinnan tulee seurata aina lineaarisesti jotain fps lukuja mitattuna vaikka alkuperäisessä crysiksessä :rofl2:
No tämä. En ymmärrä miksi tavan kuluttajilla on tarve puolustella kalliita hintoja piirien kallistumisella, tuotekehityskuluilla, inflaatioilla, veroilla, jne, kun on ihan selvää että yritykset vain maksimoi omat voittonsa, kun ovat määräävässä asemassa markkinoilla. Noin tekisi mikä vain firma, jos se olisi mahdollista. Kun paljon verrataan hintoja muuhun elektroniikkaan ja autoihin, niin niissä vaihtoehtoisia tuotteita on valtavasti. Ei siellä teslakaan halventaisi hintojaan, jos markkina vetäis samaa tahtia kun näissä näyttiksissä. Eli nvidia tulee nostaan niin kauan hintojaan ylöspäin kuin se on mahdollista. Vaatisi varmaan sen, että ai:ssa alettaisiin käyttään muita kuin gpuiden laskentakapasiteettia, mutta en ole tiedä onko mitään sellaista näköpiirissä.
 
Mahtaakohan mm. käytetyistä 4090 saada suhteessa enemmän myös. Itsellä Gigabyten 4090, joka maksoi 1879e muistaakseni. Tuosta voisi mahdollisesti saada sen tonnin vielä, joka olisi yli 50% alkup. ostohinnasta. Usein olen joutunut myymään 1/3 osalla hinnasta, jos parikin vuotta vanhaa komponenttia.
 
Se nyt vain oli humoristinen tapa kertoa tämän väittelyn tärkeydestä, mutta sinun luetunymmärtäminen on näemmä edelleen yhtä vahvalla tasolla kuin siinä viestissä Deviantille, joka tämän koko keskustelun aloitti :D Sehän oli sinulta täysin väärin ymmärretty viestin osa, mutta ilmeisesti sinulle on mahdotonta nostaa kättä pystyyn virheen merkiksi.



Itsekin veikkaan että se menee 1500-2000€ välille. Minulta jää periaatteesta jo tuon hintaluokan näyttis hyllyyn, vaikkei talous siihen kaatuisikaan. Onneksi tulee valtaosin pelailtua muutenkin vanhempia pelejä.

Katsoisit nyt edes kenelle vastaat. En ole sinulle kommentoinut yhtään mitään aiemmin.
 
Mahtaakohan mm. käytetyistä 4090 saada suhteessa enemmän myös. Itsellä Gigabyten 4090, joka maksoi 1879e muistaakseni. Tuosta voisi mahdollisesti saada sen tonnin vielä, joka olisi yli 50% alkup. ostohinnasta. Usein olen joutunut myymään 1/3 osalla hinnasta, jos parikin vuotta vanhaa komponenttia.
Varmaan joo vaikuttaa myös käytettyihin mutta hinnat kun on mitä on niin se karsii joka tapauksessa ostajakuntaa. Itse en luopuisi omasta 4090:sta alle kahden tonnin jos nämä uutisoidut hinnat pitävät lainkaan kutinsa.
 
Mahtaakohan mm. käytetyistä 4090 saada suhteessa enemmän myös. Itsellä Gigabyten 4090, joka maksoi 1879e muistaakseni. Tuosta voisi mahdollisesti saada sen tonnin vielä, joka olisi yli 50% alkup. ostohinnasta. Usein olen joutunut myymään 1/3 osalla hinnasta, jos parikin vuotta vanhaa komponenttia.
Tonnilla kun myyt niin se on jo hyväntekeväisyyttä.
 
Melko huvittavaa lueskella "No kyl tällä 3080/4080/4090 vielä hampaita kiristellen juuri ja juuri pärjää!!". Itse tässä lähinnä kauhistelee low/mid-rangen hintoja, kun pitäisi ennen Windows 10 tuen loppua vihdoin päivittää 1060sta johonkin nykyaikaan. Ja kun on elänyt 1080p resoluutiolla, niin hyppäys edes 2k-resoluution tuntuu kaipaavan nykyään reilusti lisää rahallista panostusta.
 
Jos ei ole takuuta enää voimassa, niin en kyllä itse uskaltaisi laittaa yli 1000€ kiinni käytettyyn.
3v taitaa yleensä noissa minimissään takuut olla, pois lukien muutamat merkit.
Eli vaikka tuon Gigabyten olisi julkaisupäivänä ostanut niin takuuta olisi vielä noin 10kk jäljellä.
 
No tämä. En ymmärrä miksi tavan kuluttajilla on tarve puolustella kalliita hintoja piirien kallistumisella, tuotekehityskuluilla, inflaatioilla, veroilla, jne, kun on ihan selvää että yritykset vain maksimoi omat voittonsa, kun ovat määräävässä asemassa markkinoilla. Noin tekisi mikä vain firma, jos se olisi mahdollista. Kun paljon verrataan hintoja muuhun elektroniikkaan ja autoihin, niin niissä vaihtoehtoisia tuotteita on valtavasti. Ei siellä teslakaan halventaisi hintojaan, jos markkina vetäis samaa tahtia kun näissä näyttiksissä. Eli nvidia tulee nostaan niin kauan hintojaan ylöspäin kuin se on mahdollista. Vaatisi varmaan sen, että ai:ssa alettaisiin käyttään muita kuin gpuiden laskentakapasiteettia, mutta en ole tiedä onko mitään sellaista näköpiirissä.
Tässä nyt esimerkiksi on joitain esimerkkejä kustannusrakenteista suhteessa aikaan ja litografiatekniikkaan. Kuten näet niin kustannukset kasvavat aika voimakkaasti. Suunnittelun hintaa voi kompensoida lisäämällä myynnin volyymiä, mutta hintojen kasvaessa tämä ei ole mitenkään itsestäänselvää. Jos valmistushinta kasvaa, niin se on vähän hankalampi sitten.
 
Viimeksi muokattu:
Katsoisit nyt edes kenelle vastaat. En ole sinulle kommentoinut yhtään mitään aiemmin.

No tässähän tulee sopivasti malliesimerkki siitä käden pystyyn nostamisesta, mun moka 🙋‍♂️ Ja vielä sopivan ironisesti sen jälkeen kun kritisoin toisen lukutaitoa. Tosiaan ei ollut totinen se viestin osa, mutta tarvittavat tutkasi taitavat olla huollossa.

jotta sinä et tee omia tulkintojasi ja ala kommentoimaan kahden muun käyttäjän viestinvaihtoon? 🤦

Onneksi sinä et varmasti koskaan sorru moiseen! 😏 Lisäsin sinulle emojin helpottamaan lauseen tulkintaa!

Ja jotta olisi jotain asiaakin, niin onko tämä aloitusviestissä mainittu Vex perinteisesti "luotettava" tai edes ajoittain oikeassa? Olettaen että on aiemminkin tehnyt vuotovideoita. Näyttää 100 000 tilaajaa olevan, mutta itselle uusi tuttavuus.
 
Tässä nyt esimerkiksi on joitain esimerkkejä kustannusrakenteista suhteessa aikaan ja litografiatekniikkaan. Kuten näet niin kustannukset kasvavat aika voimakkaasti. Suunnittelun hintaa voi kompensoida lisäämällä myynnin volyymiä, mutta hintojen kasvaessa tämä ei ole mitenkään itsestäänselvää. Jos valmistushinta kasvaa, niin se on vähän hankalampi sitten.
Linkki ei toimi.

Mutta eiköhän kaikki tiedä että Nvidia vetää xx80 ja xx90 korteissa +50% katteella. Näitä absurdeja hintoja on aivan turha yrittää selittää millään nousseilla kustannuksilla.
 
Eihän nykyään noilla hinnoilla ja suorituskykyparannuksilla olla tosissaan enää missään 90- tai 2000luvun meiningissä missä edellinen versio muuttui SER jätteeksi parissa vuodessa ja ihan hyvä niin.

Itse kun palasin jossain Oculus Rift -aikaan PC pelaajaksi niin käytetty 1080TI pyöritteli hyvin monta vuotta ja 2000-sarjalaiset skippasin. Onnistuin 3080 ostamaan launchissa hintaan 799e ja sain siitä vielä 500e kolme vuotta vanhana takuun menettäneenä korttina. Nyt sitten 4090 menty tässä pitkään ja vaikka samalla tuntuu hurjalta maksaa kortista se 1900e niin ei nämä näitä kortteja ostavan onneksi tuppaa ihan samalla tavalla enää muuttuvan SER jätteeksi mitä ennen. Tosissaan ei tunnu edes pahalta jos konetta pitää vaikka sillä touhutonnilla päivittää vuodessa, niin jos sillä +1000e saa aina 2v välein state-of-the-art näyttiksen (välivuosina muuta rautaa sitten ja lisälaitteita). Tietty se kirpaisee enemmän, jos pitää tyhjästä rakentaa 5000e RTX5090 konepaketti.

Oma käyttö on VR simulaattoripelaamista ja vieläkin tehot täysin riittämättömät vaikka moni tääällä kummastelee kuka noita tehoja kaipaa. Itselle joku +30% suorituskykyparannus on ihan todella merkittävä ja hurjakin ja Pimax Crystal+4090+7800X3D combo yskii vielä melkein kaikissa suorituskykyintensiivisissä VR peleissä.

Saa nähdä millaista parannusta 5090 sarjalainen toisi. Jos NVIDIA raapis siihen jotain AI/DLSS jne VR suorituskykyä rutkasti parantavaa softatukea niin voisi kiinnostaa. Tällä hetkellä fiilis kuitenkin on, että mennään nyt rauhassa eteenpäin nykykokoonpanolla. Tietty sitten yksi vaihtoehto on aina katsella vaikka tämän palstan näyttisten myynti-ilmoituksia jos joku vaihtaa liian tehokkaan 5090 heräteostoksensa 4090:een sopivalla välirahalla..
 
No tässähän tulee sopivasti malliesimerkki siitä käden pystyyn nostamisesta, mun moka 🙋‍♂️ Ja vielä sopivan ironisesti sen jälkeen kun kritisoin toisen lukutaitoa. Tosiaan ei ollut totinen se viestin osa, mutta tarvittavat tutkasi taitavat olla huollossa.



Onneksi sinä et varmasti koskaan sorru moiseen! 😏 Lisäsin sinulle emojin helpottamaan lauseen tulkintaa!

Ja jotta olisi jotain asiaakin, niin onko tämä aloitusviestissä mainittu Vex perinteisesti "luotettava" tai edes ajoittain oikeassa? Olettaen että on aiemminkin tehnyt vuotovideoita. Näyttää 100 000 tilaajaa olevan, mutta itselle uusi tuttavuus.
Kyllä itsellenikin jäi siitä viestistä selvästi kuva että kortista ei voisi tonnia saada.
 
Korttien kysyntä perustuu käsittääkseni pitkälti AI:hin. Jo pari vuotta sitten puhuttiin uusista pelkästää AI:hin optimoiduista piirilevyistä. Eikö niitä ole lähimaillekkaan ole ilmestynyt vielä myyntiin?

Ja mitenkäs Intelin uudet kortit? Eikö ne kiinnosta ketään?
 
1080fe ja 4080fe ei kyllä ihan ole samanlaisia tuotteita vaikka katsoisi vain lentokonekorkeudesta. Toinen on äänekäs blower design ja ainakin ti versio throttletti kuorman alla. Toinen on liki äänetön ja ei throttleta.

Äänekäs 180W bloweri. Näitä ei edes "saa" valmistaa enää kun laatu on liian huono nvidian mielestä
1735564158528.png


320W, melkein äänetön normikäytössä, eikä blower äänekäs kuormankaan alla. Alkaa parempi jäähy, virransyöttä yms. maksamaan vaikka ei edes pohtisi inflaatiota, uudempien prosessien hintaa, monimutkaisemman piirin suunnittelu ja testaushintaa jne.
1735564248044.jpeg


Mielenkiintoista kyllä nähdä mihin hinnat asettuu. Vähän epäilen että vuotaneet hinnat on "placeholder" hintoja jotka on laitettu yläkanttiin. Liian korkeat placeholder hinnathan on jonkinlainen perinne ei julkaistujen tuotteiden kanssa. Epäilen, että nvidia ainakin 5070ti hinnan päättää vasta 6.1 ja asemoi sen rdna4:sta vastaan tavalla mikä optimoi nvidian tuloksen.
 
Epäilen, että nvidia ainakin 5070ti hinnan päättää vasta 6.1 ja asemoi sen rdna4:sta vastaan tavalla mikä optimoi nvidian tuloksen.

Nimenomaan tuloksen näkökulmasta nVidialla ei olisi mitään järkeä lähteä mukaan hintasotaan jos AMD sellaisen aloittaa. Moni ostaa joka tapauksessa nVidian kortin vaikka AMD:llä olisi kustannustehokkaampi vaihtoehto, joten olisi parempi kerätä rahat heiltä.
 
Nimenomaan tuloksen näkökulmasta nVidialla ei olisi mitään järkeä lähteä mukaan hintasotaan jos AMD sellaisen aloittaa. Moni ostaa joka tapauksessa nVidian kortin vaikka AMD:llä olisi kustannustehokkaampi vaihtoehto, joten olisi parempi kerätä rahat heiltä.
Nvidia/Jensen halua voittaa, aina . Ei nvidia anna markkinaosuuksia ilmaiseksi pois. Kannattaa lukea uunituore the nvidia way kirja. Oikeasti hyvä kirja ja taustoittaa paljon gpu bisnestä, nvidiaa ja jenseniä. Nvidia jo 20v+ sitten tajusi että tapa hävitä bisnes on antaa kilpailijalle jalansijaa halpistuotteiden kautta. Siellä mietitään joka tuotteen kanssa miten se generaatio "voitetaan" ja miten markkinaosuus pidetään tai kasvatetaan.

Arvelen, että oudon oloinen 5070ti on olemassa vain 16GB rdna4 kortin takia. 5070ti asemoidaan niin ettei amd saa vietyä markkinaosuuksia. Tuon yläpuolella toki hinnat on mitä on, mutta ei välttämättä niin pahat kuin mitä on huhuttu. Huhut voi olla placeholder hintoja. Nvidia pääsee asemoimaan valmiiseen pöytään kun AMD:n ces-eventti on ennen nvidian ces-eventtiä.

1735564857170.jpeg
 
Melko huvittavaa lueskella "No kyl tällä 3080/4080/4090 vielä hampaita kiristellen juuri ja juuri pärjää!!". Itse tässä lähinnä kauhistelee low/mid-rangen hintoja, kun pitäisi ennen Windows 10 tuen loppua vihdoin päivittää 1060sta johonkin nykyaikaan. Ja kun on elänyt 1080p resoluutiolla, niin hyppäys edes 2k-resoluution tuntuu kaipaavan nykyään reilusti lisää rahallista panostusta.

Käytettynä Radeon RX 6700 XT:stä saa 200 - 250€ ja jos uusi pitää olla niin Arc B580:stä vähän alta 350€:lla. Sitten jos budjetti venyy sinne 550 - 600€ niin Radeon RX 7900 GRE tai RX 7800 XT. Siitä ylöspäin AMD ja Nvidialla hinnat karkaa lapasesta siihen extra suorituskykyyn nähden.
Että itse kattoisin noita 1080p/1440p peluuseen riippuen budjetista.
 
Kyllä itsellenikin jäi siitä viestistä selvästi kuva että kortista ei voisi tonnia saada.

Nyt sun pitää ottaa lainaustoiminto käyttöön, niin on vähän selkeämpi hahmottaa kenen ja mitä viestiä tarkoitat. Sen verran kauan on tullut off topicia jatkettua ja siis ihan omasta toimestani myös, ei ole tarkoitus syytellä.

Devianthan selkeästi sanoo että siinä kohtaa kun 5090 on ulkona niin 4090 myymällä saa varmasti tonnin. Tähän erekola väittää vastaan ettet taatusti saa, vaikka kuitenkin on melkein seuraavassa viestissä sitä mieltä että saisi paljon enemmänkin, jolloin loogisesti saisi varmasti myös tuon tonnin pyytäessään. Deviant ei missään kohtaa väittänyt että tonnilla saisi ostettua 4090, ja siksi sanoin että kannattaisi lukea huolella ne viestit. Ja minun tulee lukea huolella viestin lähettäjät :D
 
1080fe ja 4080fe ei kyllä ihan ole samanlaisia tuotteita vaikka katsoisi vain lentokonekorkeudesta. Toinen on äänekäs blower design ja ainakin ti versio throttletti kuorman alla. Toinen on liki äänetön ja ei throttleta.

Äänekäs 180W bloweri. Näitä ei edes "saa" valmistaa enää kun laatu on liian huono nvidian mielestä
1735564158528.png


320W, melkein äänetön normikäytössä, eikä blower äänekäs kuormankaan alla. Alkaa parempi jäähy, virransyöttä yms. maksamaan vaikka ei edes pohtisi inflaatiota, uudempien prosessien hintaa, monimutkaisemman piirin suunnittelu ja testaushintaa jne.
1735564248044.jpeg


Mielenkiintoista kyllä nähdä mihin hinnat asettuu. Vähän epäilen että vuotaneet hinnat on "placeholder" hintoja jotka on laitettu yläkanttiin. Liian korkeat placeholder hinnathan on jonkinlainen perinne ei julkaistujen tuotteiden kanssa. Epäilen, että nvidia ainakin 5070ti hinnan päättää vasta 6.1 ja asemoi sen rdna4:sta vastaan tavalla mikä optimoi nvidian tuloksen.
Voisko nää järjettömät järkeilyt jo lopettaa.
Gtx 580 maksoi inflaatiokorjattuna baut saman mitä gtx 1080.
Missä ne kohonneet kulut siinä oli?
Se pyydetään mitä ollaan valmiita maksamaan ja rahaa tuntuu ihmisillä olevan.
Edellinen louhintabuumi oli hyvä esimerkki mitä ollaan valmiita maksamaan. Edes buumin jälkeen ei hinnat romahtaneet, kuten sitä edellisen louhintabuumin jälkeen.
 
Eihän nykyään noilla hinnoilla ja suorituskykyparannuksilla olla tosissaan enää missään 90- tai 2000luvun meiningissä missä edellinen versio muuttui SER jätteeksi parissa vuodessa ja ihan hyvä niin.
Kysehän on myös siitä, että GPGPU-laskenta oli uutta ja kortteihin tuli kovaa vauhtia uusia ominaisuuksia. Ainakin techpowerupin speksilistoja vertaamalla näkee, että 5080 on esim. R9 290X:ään verrattuna 4-10x nopeampi ominaisuudesta riippuen. 5090 sitten sisältää vielä tuplasti enemmän tehoja. On tuo aika iso kasvu 10 vuodessa. Kortilla silti pelaa vielä samasta syystä kuin kaupassa on myynnissä Radeon 6500 XT:n tapaisia jopa yli 300€ hintaan.
 
Voisko nää järjettömät järkeilyt jo lopettaa.
Gtx 580 maksoi inflaatiokorjattuna baut saman mitä gtx 1080.
Missä ne kohonneet kulut siinä oli?
Se pyydetään mitä ollaan valmiita maksamaan ja rahaa tuntuu ihmisillä olevan.
Edellinen louhintabuumi oli hyvä esimerkki mitä ollaan valmiita maksamaan. Edes buumin jälkeen ei hinnat romahtaneet, kuten sitä edellisen louhintabuumin jälkeen.
gtx 580-1080 välillä mooren laki vielä toimi. Silloin oli myös käytössä nykypäivään verrattuna matalalatuiset(halvat) referenssijäähyt ja melko pienet virrankulutukset versus nykypäivä.

Puolijohteiden valmistuskulut alkoivat kohoamaan(mooren lain sakkaamisen alkaminen jos hinta on mittarina) kun mentiin tsmc 7nm ja alle prosesseihin. Nvidian käyttämä samsung "8nm" oli vielä suhteellisen halpa eikä oikeasti ollut 8nm(markkinointitermi vanhalle olikohan se 10nm prosessille, ei EUV:ta).

Inflaatio alkoi laukkaamaan suurinpiirtein samalla kun covid19 iski. TSMC nostaa noiden vanhojenkin prosessien hintoja x-kertaa vuodessa. Uusin hinnanosto tässä: TSMC to Increase Prices for 3nm, 5nm, and CoWoS from 2025

2080 sarja ja siitä ylöspäin niin referenssijäähynkin laatu oleellisesti parempi versus aikaisemmat generaatiot. Samalla on pumpattu virrankulutusta melko rajusti ylöspäin mikä säteilee jäähyn, virransyötön yms. suuntaan hintaa nostavasti.
 
Viimeksi muokattu:
gtx 580-1080 välillä mooren laki vielä toimi. Silloin oli myös käytössä nykypäivään verrattuna matalalatuiset(halvat) referenssijäähyt ja melko pienet virrankulutukset versus nykypäivä.

Puolijohteiden valmistuskulut alkoivat kohoamaan(mooren lain sakkaamisen alkaminen jos hinta on mittarina) kun mentiin tsmc 7nm ja alle prosesseihin. Nvidian käyttämä samsung "8nm" oli vielä suhteellisen halpa eikä oikeasti ollut 8nm(markkinointitermi vanhalle olikohan se 10nm prosessille, ei EUV:ta).

Inflaatio alkoi laukkaamaan suurinpiirtein samalla kun covid19 iski. TSMC nostaa noiden vanhojenkin prosessien hintoja x-kertaa vuodessa. Uusin hinnanosto tässä: TSMC to Increase Prices for 3nm, 5nm, and CoWoS from 2025

2080 sarja ja siitä ylöspäin niin referenssijäähynkin laatu oleellisesti parempi versus aikaisemmat generaatiot. Samalla on pumpattu virrankulutusta melko rajusti ylöspäin mikä säteilee jäähyn, virransyötön yms. suuntaan hintaa nostavasti.
Piirilevyjen kerroksia on kans lisätty, mutta en osaa sanoa paljon se hintaan vaikuttaa.

Nvidia toki käärii rahaa minkä ehtii kun on vuosikymmenen tehnyt oikeita valintoja (CUDA), jonka takia GPUt eivät olee nää pelkästään pelikäytössä tai perusinsinöörin työasemassa.

Tuntuu aika mustavalkoiselta täällä vääntö olevan välillä. Kyllä hintoihin vaikuttaa samaan aikaan kustannusten nousu JA nvidian hinnoittelumonopoli.

Mutta jotain se kertoo että AMD ei edes yritä kilpailla isoilla piireillä vaikka kuulemma TSMC niitä jakaa puoli-ilmaiseksi?
 
Lyöpä kylkeen FPS-luvut 4k-tarkkuudella (noh, miksei ehkä jopa 2k-tarkkuudella myös), niin ei kukaan tuota hintaa ihmettele.
Löin kylkeen TPU:n relative performance@2160p. Heitin hihasta, että RTX 5080 olisi rasteroinnissa 30 % nopeampi kuin RTX 4080, eli 3 % nopeampi kuin RTX 4090. Luvut näyttivät siltä, että todellakin ihmetyttää, jos hinnaksi tulisi @Deviant mainitsema 1 799 USD. Tai ei oikeastaan ihmetyttäisi, mutta ainakaan suorituskyky ei kohonnutta hintaa oikeuttaisi.

Kasasin pieneen taulukkoon sekalaisia tietoja 8800 GTX -> RTX 5080, eli viimeiset 18 vuotta NVIDIAn lähes parhaita malleja. Korjasin USAn kuluttajahintaindeksin (USCPI) avulla kaikkien julkaisuhinnat 01/2025-tasoon (jolloin 5080 julkaistaneen) olettaen, että pisteluku on silloin 315,2.

Suorituskykytiedot ovat TPU relative performancesta. Laskin julkaisuvälin kuukauden tarkkuudella, ja sen avulla paljonko nopeutta on tullut vuositasolla lisää. Esimerkiksi 9800 GTX -> GTX 280 on massiivinen +284 %/a, koska julkaisuväli oli vaivaiset 3 kk ja suorituskykyä +40 %.

Tärkeimpänä asiana tarkastelin, paljonko ruudunpäivitystä on herunut per reaalitaala, kun verrataan vain edeltäjään.

Esimerkki:
Jos edeltävän näytönohjaimen julkaisuhinta on uuden näytönohjaimen julkaisuhetkellä inflaatiokorjattuna 1 000 USD, uuden hinta 1 500 USD ja suorituskyky paranee 50 %, olisi taulukon FPS / (edelt. reaalitaala) -sarakkeessa tasan 100 %. Se kertoisi, että reaalitaalalla ei saisi yhtään halvemmalla ruutuja. Näytönohjaimissa on ollut tapana saada joko samalla hinnalla hiukan lisää suorituskykyä (> 100 %) tai hieman korkeammalla hinnalla hieman enemmän lisää suorituskykyä.

Huomioita FPS / reaalitaalasta:

-punainen on huono diili, eli reaalihinta on noussut enemmän kuin suorituskyky
-oranssi on ok, eli 100 %:sta geometriseen keskiarvoon
-vihreä on geom.keskiarvoa parempi diili suhteessa edeltäjän reaalihintaan ja suor.kykyyn
-kärjessä 9800 GTX, koska reaalihinta puolittui edeltäjästä
-kakkosena hieman yllättävästi "Harvia" GTX 480, koska siinäkin reaalihinta laski merkittävästi ja suorituskykyä tuli lisää peräti 57 %
-hyviä ovat myös 980, 1080 ja 3080
-huonoja ovat olleet 280 (hinta yli tuplaantui), 780 (julkkarihinta +150 USD ja suorituskyky kasvoi sitä vähemmän) ja 4080 (suorituskykyä lisää mukavat 49 %, mutta hintaan melkoinen pomppu koronasta/sodasta)
-RTX 5080 olisi viimeisen 18 vuoden toiseksi huonoin diili suhteessa edeltäjään, jos sen hinnaksi tulisi 1 799 USD ja suorituskyky olisi 30 % parempi vs. RTX 4080

Uusi RTX 5080 olisi 18 vuoden geometrisen keskiarvon mukainen diili, jos:

A) sen julkaisuhinta olisikin 1 220 USD ja suorituskyky 130 % vs. RTX 4080
Tai
B) hinta olisi 1 799 USD, mutta suorituskyky olisi 192 % vs. RTX 4080

Jälkimmäiseen en millään usko. Käytännössä sieltä olisi tulossa huono diili suhteessa suorituskykyyn, jos hinta todella olisi 1 799 USD. Kilpailutilanne toki mahdollistaisi moisen hinnan, mutta silti se olisi keskimääräistä huomattavasti huonompi diili ostajalle.

8800 GTX to RTX 5080.JPG
 
Jengi saa mitä on tilannu. Jos kolme kiloa ei ole mielestäsi liikaa 6000 sarjan top kortti on varmaan sitten kolme ja puoli kiloa

Tosin iso osa-syy on jatkuva rahan arvon kuseminen
 
Jengi saa mitä on tilannu. Jos kolme kiloa ei ole mielestäsi liikaa 6000 sarjan top kortti on varmaan sitten kolme ja puoli kiloa

Tosin iso osa-syy on jatkuva rahan arvon kuseminen
Näinhän se on, valitetaan aina siitä kuinka eletään kädestä suuhun ja ostovoima heikkenee, mutta aina on varaa ostaa parin tonnin näytönohjain ja parin vuoden päästä sama uusiksi!

Korporaatiot vain nauravat matkalla pankkiin ja oikeasti vähävaraisempien pitää ostaa entistä surkeampia kortteja, kun voisi oikeasti olla järkeväänkin hintaan myynnissä.
 
Löin kylkeen TPU:n relative performance@2160p. Heitin hihasta, että RTX 5080 olisi rasteroinnissa 30 % nopeampi kuin RTX 4080, eli 3 % nopeampi kuin RTX 4090. Luvut näyttivät siltä, että todellakin ihmetyttää, jos hinnaksi tulisi @Deviant mainitsema 1 799 USD.

Hyvä taulukko ja pohdinta. Disclaimerina mainittakoon, että tuskin tuo 1799 USD on todellisuudessa oikea jenkkien veroton MSRP, kuten nuo muut hinnat on normaalisti ilmoitettu. Se oli lähinnä vitsillä heitetty huhu-uutisen AUD → USD -käännös ja pyöristys sopivaan lukuun. Tuon kaupan listauksen hinta on tietysti verollinen, ja Australiassa hinnoittelu voi muutenkin olla välillä erikoista, ainakin kun Hardware Unboxedia on kuunnellut. Ei siis välttämättä pohjaudu vielä mihinkään konkreettiseen.

Mielestäni on ihan realistista, että näiden toteutuva hinnoittelu voi lopulta olla järkevämpää kuin miltä se nyt vaikuttaa. Strategisesti voisi jopa olla kannattavaa viljellä pari täysin yliampuvaa huhua, ja sen jälkeen julkaista tuote huomattavasti järkevämmällä hinnalla. Näin diili vaikuttaisi yhtäkkiä paremmalta kuin mitä se koskaan olikaan kun ennakko-odotuksilla ohjattiin korkeammalle. Voisko olla suomessa 1400-1800€ väliin ja suorituskyky 4090-ish tasoa (toki pienemmällä muistilla ja osa suorituskykyä mahdollisesti jotain uutta framegen-vippaskonstia) - hatusta heitettyä valistumatonta arvausta toki.
 
Nvidian ainoa tarkoitushan on tuottaa voittoa omistajilleen.
Joten käyttävät kaiken järjen mukaan rahansa tehdäkseen parasta tuottoa per tuotettu transistori. Nykyisin se paras tuotto on AI-piireissä, tai sanoisinko oikeammin AS (Artificial Stupidity) -piireissä. Niin kauan kuin Nvidia tekee niillä selvästi paremmin rahaa per transistori kuin GPU-puolella niin mitään hinta/laatu-parannusta GPU-puolelle ei heiltäkään ole odotettavissa. Päinvastoin. Pelkään pahoin jotta sama koskee muitakin GPU-puolen yrittäjiä (AMD/Intel/TSMC) vielä vuosia. Kuinka pitkään jää nähtäväksi...
Nykyisillä LLM-malleillahan ei ole vähäisintäkään tekemistä minkäänlaisen "älyn" kanssa :coffee:
 
Normaalisti tekniikan alalla suorituskyky paranee hinnan pysyessä lähes samana tai jopa laskiessa.

Nyt ollaan kierteessä, jossa suorituskyky paranee ja hinta nousee vastaavassa suhteessa.
4080 hinta nousi edelliseen generaatioon verrattuna 400 USD ja 5080 noussee 600 USD.
RTX 6080 maksanee sitten 800 USD (2599 USD) ja RTX 7080 1000 USD (3599 USD) enemmän.

Mutta varmaan suorituskykyä tulee sen verran lisää, että (jotkut) fanit pysyvät tyytyväisinä.
:hmm:

Jos mietitään vaikka sitä, että miten paljon näytönohjaimien suorityskyky on parantunut viimeisen 40 vuoden aikana, niin kehitys ollut huima. Vuoden 1984 tehokkaimpia näytönohjaimia oli IBM Professional Graphics Controller (PGC) 0,25 "megan" muistilla ja 640×480 pikselin resoluutiolla 256 väriä samanaikaisesti näytöllä. Maksoi tuo näytönohjain siihen aikaan 4000 dollaria.

RTX 4090 mallissa muistia on 100 tuhatta kertaa enemmän ja vääntöä 82,6 teraflopsia sekunnissa joka on miljardi kertaa suunnilleen enemmän mitä 40 vuoden takaisessa huippumallissa.

Olisihan se melkoista, jos kehitys menisi samaa latua seuraavat 40 vuotta, ja hinta nousisi samassa suhteessa tehojen kanssa. Se olisi siinä ja siinä, että riittäisikö maailman rikkaimman ihmisen koko omaisuus siihen vuonna 2084, että saisi yhden sen ajan tehokkaimman näytönohjaimen. Ei taida olla ihan realistinen skenaario tuo, että hinnat seuraisivat samassa suhteessa ylöspäin kuin tehot nousevat näytönohjaimissa.

Tällä hetkellä näytönohjaimien ja niiden piirien valmistajat tekevät kyllä käsittämättömiä voittoja. Jostain RTX 4090 näytönohjaimen hinnasta kaupassa suurin osa on Nvidian katetta.
 
Jostain RTX 4090 näytönohjaimen hinnasta kaupassa suurin osa on Nvidian katetta.
Datacentereissä vasta pistetäänkin "bend-over" meiningillä. GB200 NVL4 maksaa jotain 30-70 tuhannen dollarin välistä ja GB200 NVL72 "unit" sitten jo miljoonia. Näitähän on esim OpenAI kynsin ja hampain vetänyt Nvidialta. Muskin xAI tehnyt myös suhteellisen suuria tilauksia näistä.

Pitää paikkaansa että 4090/5090 on monopolihinnoissa ja iso osa tuosta on katetta. Mutta pitää muistaa myös että ei näiden suunnittelukaan ihan ilmaista ole :kahvi: RTX 5000-sarja käyttää samaa arkkitehtuuria mitä nuo datacenter "kortit" (Leivinpellit)
 
Datacentereissä vasta pistetäänkin "bend-over" meiningillä. GB200 NVL4 maksaa jotain 30-70 tuhannen dollarin välistä ja GB200 NVL72 "unit" sitten jo miljoonia. Näitähän on esim OpenAI kynsin ja hampain vetänyt Nvidialta. Muskin xAI tehnyt myös suhteellisen suuria tilauksia näistä.

Pitää paikkaansa että 4090/5090 on monopolihinnoissa ja iso osa tuosta on katetta. Mutta pitää muistaa myös että ei näiden suunnittelukaan ihan ilmaista ole :kahvi: RTX 5000-sarja käyttää samaa arkkitehtuuria mitä nuo datacenter "kortit" (Leivinpellit)

Mielenkiintoista nähdä milloin tekoäly alkaa olla sillä tasolla, että saavat todellisen hyppäyksen näytönohjainten piirien ja kaikenlaisten CUDA ja Tensor Core -ytimien kehitykseen. Vielä kun kvanttipiirit saavat integroitua mukaan, niin tehoja alkaa olla niin paljon, että tuskin kukaan oikeasti edes ymmärtää sitä tehon eroa nykyisiin huippunäytönohjaimiin. Niiden piirien avulla saadaan taas valtava loikka tekoälyn pyörittämiseen ja taas valtava loikka niiden suunnittelemien piirien tehoihin.

Nvidiaa lienee myös muiden vaikea haastaa jo pelkästään Nvidian noin kymmenen tuhannen patentin patenttisalkun vuoksi.
 
Nähdäkseni pelien vaativuustaso on kasvanut huomattavasti nopeammin suhteessa näytönohjainten kehitykseen. Nykyään jollakin 4070-tyyppisellä "keskiluokan" kortilla joutuisin oikeasti miettimään, pyöriikö uusi haluttu peli riittävän hyvin edes 1080p:llä ilman, että grafiikka-asetuksia täytyy karsia merkittävästi. Oma RTX 3080 alkaa tuntumaan minimivaatimukselta. Esim. Alan Wake 2, Indiana Jones, Cyberpunk ja miltei mikä tahansa UE5-peli runttaavat tämän reppanan totaalisesti. Asetuksia täytyy karsia niin suurella kädellä, että iskee paitsijäämisen tunne. Joudun jättämään pelejä hyllylle, kunnes joskus saan näytönohjaimen päiviteltyä. Siispä ostelen jatkossakin ylihintaisia näytönohjaimia, koska muuten harrastamisesta menee mielekkyys.
 
Nähdäkseni pelien vaativuustaso on kasvanut huomattavasti nopeammin suhteessa näytönohjainten kehitykseen. Nykyään jollakin 4070-tyyppisellä "keskiluokan" kortilla joutuisin oikeasti miettimään, pyöriikö uusi haluttu peli riittävän hyvin edes 1080p:llä ilman, että grafiikka-asetuksia täytyy karsia merkittävästi. Oma RTX 3080 alkaa tuntumaan minimivaatimukselta. Esim. Alan Wake 2, Indiana Jones, Cyberpunk ja miltei mikä tahansa UE5-peli runttaavat tämän reppanan totaalisesti. Asetuksia täytyy karsia niin suurella kädellä, että iskee paitsijäämisen tunne. Joudun jättämään pelejä hyllylle, kunnes joskus saan näytönohjaimen päiviteltyä. Siispä ostelen jatkossakin ylihintaisia näytönohjaimia, koska muuten harrastamisesta menee mielekkyys.
Olet täysin oikeassa, ja arvaapa kun itsellä tekee mieli pelata vielä 4k, että ne pelit näyttää oikeesti hienolta. Nykyinen 4070tissi menee ihan nippa nappa, ja tuonkin kohdalla puhutaan kuitenkin melkein tonnin näytönohjaimesta. Pakko siirtyä 4080s, ku se on minimi, jolla ei tarvitse karsia juuri missään pelissä edes 4k. Tai jos raskii, ni paras itselle olisi 5080 ja sillä pärjäsi ainakin sen 3v. Kallista on.

kylläpä se 1440p pelaaminenkin vaatii tuon 4070ti vähintään joka tapauksessa IMO, jos haluaa ultra säädöt ja voi pelata ilman dlss kuvan paskomisia.
Onneksi 4k pelatessa uusia pelejä prossulla ei näytä olevan juuri mitään merkitystä vaan näyttis määrää lähes kaiken, ni säästää siinä.
 
Ota ne RT röpöttimet pois kuvan tarkkuutta pilaamasta, niin 4k pelaaminen on ihan toimivaa näillä yksinfiilistelypeleillä 6800 kortillakin.

Itse lasken Cyberpunk -pelin nykyiseksi de-facto tasoksi ja se pyörii 4k resolla oikein hienosti (toimi jo pelin julkaisussa).

Jos haluaa RT säteitä joka paikkaan, niin sitten toki voi ensi tuplata näyttisbudjetin ja sitten tuplata vielä kerran (tai ehkä pari uusimpiin kortteihin) jos kokee saavansa siitä itselleen riittävästi hyötyä.
 

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
263 369
Viestejä
4 571 051
Jäsenet
75 145
Uusin jäsen
mortttem

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom