Fiksun hinta/laatu-suhteen konepaketti

Liittynyt
24.12.2016
Viestejä
733
Kone alkaa olla 10v vanha, joten päivitys vois olla paikallaan.


Onko tossa jotain ilmeistä, joka kannattais vaihtaa? Saisko pienellä lisäpanostuksella johonkin palikkaan huomattavasti lisää suorituskykyä? Onko jotain syytä vaihtaa jonkun emolevyn virransyötön tms seikan takia, jota en ole osannut ottaa huomioon.

Ideana oli siis kasata järkevän hinta/laatu-suhteen kone, jolla pärjäilis seuraavat 5-10v maltillista pelaamista. Oon tippunu "hieman kelkasta" kun nykynen kone on mallia i5-3750k + gtx970...

Budjetin katto vois olla vaikka 2000€. Kiitos.
 
Kasaatko siis itse vai haluatko kasattuna?
Datatronicilta saa yleensä parhaan hintalaatusuhteen valmiiksi kasatun paketin mutta jos kasaat itse, kannattanee osat tilailla useammasta kaupasta.
 
Siis jos ei ole tarvetta laittaa parempaa prosessoria, niin tuolle prosessorille käy mikä vaan emolevy.. Ostaisin mieluummin B850-sarjaa:

..tai jos Wifiä ei tarvitse, mutta haluaa päivitettyvyyttä:

Noissa on PCIe 5, se tärkein ominaisuus. Nice to have, jos on semmoinen näytönohjain - niinkuin esim. RTX 5070..
(ja se PCIe 5 ei ole taattu, esim. MSI:n emolevyissä ei aina ole edes 200€ hintaluokassa)

--

AMD:n puolelta kuuminta hottia on nyt 9060 XT - ja alle 12GB ei kannata nykypäivänä ostaa. Niin näytönohjaimeksi voi valita RTX 5070, RTX 5060 Ti 16GB tai tuon RX 9060 XT 16GB. Paras maksaa eniten. Nvidialla voi joutua muutenkin maksamaan enemmän.

--

Jäähyäkin voi halpuuttaa, mutta se on kympin halpuutus.

--

Lisäksi voi siirtyä siitä vanhasta kotelosta pois - ja kannattaakin, jos se on suljettu ja tunkkainen Define.
Samalla saa konetta pienemmäksi, jos ostaa vaikka tämän Namun:
edit: voi vitalis, kirjaimellisesti kun hain tuon linkin, niin oli alle 60€.. nyt hinta pomppasi.. ja pitäisi katsoa, että shift mahtuu.. tämä mahtuu ainakin ja säästää vähän rahaa:
 
Viimeksi muokattu:
Kotelo puuttuu, ja tuo Shift tyyppinen virtalähde jossa on kaapelien liittimet kotelon kaapelinhallinnan puolella ei ihan joka koteloon istu:
"The PSU and cables will fit in any PC case that supports ATX PSU format and is at least 210mm (8.3") wide. The PSU must also be accessible from the side when mounted in the case." (Corsair)

Mutta tuossa RM850x Shiftissä on hyvä hinta ja on laadukas. Koteloksi tuolle esim Frame 4000D ja arcticin tuulettimien value pack:


Ottaisin myös B850 emolevyn PCIe 5.0 tuella ja wifi/bluetoothilla, hintaa ei tule paljoa lisää. 2000€ budjetti nyt ei ole niin rajallinen että emolevyn nykyaikaisissa ominaisuuksissa pitäisi tehdä kompromisseja.


E: ja tosiaan tähän budjettiin ehdottomasti 16GB näytönohjain - RTX 5070 Ti, RX 9070, RX 9070 XT
 
Tuolta nyysin tuoreen kuvan noiden suorituskyvyistä, jos on sekavaa, mikä on hyvä näytönohjain:
1749468805628.png

Nyrkkisääntönä kuitenkin, 12GB tai enemmän sitä VRAM.
 
Kasaatko siis itse vai haluatko kasattuna?
Datatronicilta saa yleensä parhaan hintalaatusuhteen valmiiksi kasatun paketin mutta jos kasaat itse, kannattanee osat tilailla useammasta kaupasta.
Kasattuna ja siks just Datatronicilta kaikki kun sieltä saa ilmasen kasauksen.

Siis jos ei ole tarvetta laittaa parempaa prosessoria, niin tuolle prosessorille käy mikä vaan emolevy.. Ostaisin mieluummin B850-sarjaa:
Prosessorin vois vaihtaa myös paremmaks. Olen vaan pikaisella tutustumisella ymmärtänyt, että tossa 7500F:ssä on hyvä hinta/laatu-suhde. Mut jos tyyliin 100€ lisäpanostuksella saa 100% lisää laskentatehoa, niin se on tehtävissä.

Asrockilla oli jotain palamisongelmaa, mutta koski vissiin vaan tiettyä prosessoria ja oliko siihenkin joku BIOS-päivitys jo tehty?

tosiaan tähän budjettiin ehdottomasti 16GB näytönohjain - RTX 5070 Ti, RX 9070, RX 9070 XT
Näytönohjain myös vielä auki, RX9070 yks vaihtoehto. Tuo 5070Ti alkaa olla jo vähän kipurajoilla paljonko haluaa rahallisesti yhteen palikkaan panostaa kun tuskin uusinta uutta tulee pelattua. Luultavasti 5060Ti riittäis ihan hyvin.

Edit: ja siis tossa listassa ei ole koteloa tms, mutta sen katon sit itse tuulettimineen. Halusin vaan kommentin et onko noi ns. keskeiset osat järkevät, joten jätin kasauspalvelut ja muut hilppeet listasta pois.
 

Linkki päivitettyyn ostoskoriin. Prossu ja näyttis tosiaan vielä harkinnassa.

Katto oli sen 2000€, mutta jos nyt 800€ halvemmalla sais ns. riittävän koneen, niin luultavasti säästän eurot johonkin muuhun. Ellei tosiaan saa pienellä lisäpanostuksella huomattavaa lisäystä tehoon.

Miltäs nyt näyttää?
 
1600e kori:

- Emo lainattu @lehtv kommentista, luotan häneen enemmän kuin itseeni!
- Kotelo joku 100e placeholder. Noin samalla hinnalla saanee sellaisen, joka omaa silmää miellyttää.
- Virtalähteenä RMX Shift. Muistaakseni menee tuohon koteloon mutta ei välttämättä kaikkiin jos vaihtaa koteloa. Se ASUS Prime olis vähän halvempi ja varmaan riittävä mutta siinä ehkä tulee vain yksi "normaali" PCI-E -8pin kaapeli näyttikselle? kuva valmistajan sivulta. Niin AMD:n näyttikselle (ja ehkä muutenkin kun budjetissa on varaa) ottaisin tuon Shiftin mieluummin. Shiftin kaapelit
- 7500F, jolle Peerless Assassin on liiankin hyvä mutta voipahan pitää ropellit hiljaisella ja/tai päivittää prossua myöhemmin.
- Goodramin meta -muistit
- 2GB DRAMillinen SSD
- Halvin 9070. Hellhound tuskin on silti huonoin. Näyttikseen voi sitten laittaa lisää jos siltä tuntuu, esim. 9070 XT tai 5070 Ti.
 
Prosessorin vois vaihtaa myös paremmaks. Olen vaan pikaisella tutustumisella ymmärtänyt, että tossa 7500F:ssä on hyvä hinta/laatu-suhde. Mut jos tyyliin 100€ lisäpanostuksella saa 100% lisää laskentatehoa, niin se on tehtävissä.

Asrockilla oli jotain palamisongelmaa, mutta koski vissiin vaan tiettyä prosessoria ja oliko siihenkin joku BIOS-päivitys jo tehty?

Ei saa parempaa +satasella. Tai no, 7700:n saa, mutta siinä on kaksi ydintä lisää, jotka auttaa lähinnä hyötyohjelmissa. Peleissä on about yhtä nopea.

Peleihin parempaa suorituskykyä (ei mitään +100% tai +50%, hyvä jos +15%) saa ostamalla X3D-prossorin, esim. 9800X3D. Ne on luokkaa 400-500€.

Täällä yleensä vaan suositellaan, että "osta 7500F nyt, X3D myöhemmin" ja sitä varten ottaisin vähän paremman emolevyn (se 175€ ehdotus). Mutta se ~125€ ehdotus-emolevy sopii täydellisesti, jos on mATX-kotelo, ja ei tarvetta ajaa virtasyöppöjä prosessoreita myöhemmin.

--

Asrockin palamisongelma oli juuri 9800X3D:n kanssa ja minulla on Asrock ja 7800X3D. Mikään ei ole palanut. Niitä palaa pieni osa, tyyliin 1%. Edelleen, Verkkokauppa.com julkaisee tilastot, niin 9800X3D:t ei käy huollossa juuri ollenkaan:
1749472152049.png

Vrt. vaikka se vähän kalliimpi 7700:
1749472199337.png


Mielestäni tuosta Asrockin ongelmasta on tehty aivan liian suuri ja liioiteltu. Tietenkin, voi olla toinen tilanne Jenkeissä ja nähtävästi jossain tietyssä erässä. Mutta nähtävästi vain 9800X3D:n kanssa.
 
Kiitos vastauksista ja avusta!

Varmaan mennään tolla 7500F:llä sit. Lähinnä se pelisuorituskyky kiinnostaa kun raskaampia hyötyöohjelmia ei tule ajettua, eikä +300€ lisäpanostus houkuttele tässä kohtaa.

En usko myöskään tarvitsevani SSD:lle DRAMia, joten toi halvempi 2gb asema riittänee.

Toi virtalähde täytyy varmaan vielä myös katsoa niin, että ois varmasti sopivat kaapelit ja ajattelin, että 850W varmaan olis riittävä niin on vähän ees pelivaraa päivittää jotain. Toki laadukas 1000W olis myös toteutettavissa jos saa muutaman kympin lisäpanostuksella...

Sit olis vielä toi näyttis pohdittavana, että haluaako panostaa satasia lisää ostamalla 9070 tai 9070xt
 
Siitä saa melkein 20€ pois, jos ei tartte Wifiä. Jos siis "halvinta hyvää" etsitään..
Joo näin sunkin kommentin mutta laitoin ton, koska itse maksaisin alle 20e siitä että on se Wifi sitten jos joskus mistä tahansa syystä sattuukin tarvia, vaikka nyt just ei tarvisi.
EDIT: maksaisin myös 20e prossun iGPU:sta vaikkei sitäkään periaatteessa tarvi. Datatronicilla kuitenkin 7600 ja 7500F hintaero melkein 40e niin sitten mieluummin 7500F.
 
iGPU:lla: 228,90 € | AMD Ryzen 5 9600X suoritin 3,9 GHz 38 MB L2 & L3 Laatikko
Onpahan sitten samalla uusinta sukupolvea, ja suorituskykyä on vähäsen enemmän per ydin, ja hintaa vähemmän kuin 7700 tapauksessa. 7600X en ostaisi.


9600X vs 7500F (1440p)
- Fortnite: +1-2%
- MS Flight Simulator +24%
- Apex Legends: +0% (ilmeisesti huonosti testattu kun firing rangella eikä pelissä)
- Forza Horizon 5: +3.5%
- RDR2: +1%
- Warzone 3 (Competive): +10%
- Cyberpunk (ei DLSS): +8%
- Cyberpunk (DLSS): +0%
- PubG: +5%
- CS2: +4%
- BeamNG Drive: +23%
- Assetto Corsa: +22%

Eli parhaimmillaan saa noin +20% fps.

Mutta toki isoista fps lukemista kyse, yleensä 7500F:n tarjoama suorituskyky on ihan riittävä.
 
Viimeksi muokattu:
Kiitos vastauksista ja avusta!

Varmaan mennään tolla 7500F:llä sit. Lähinnä se pelisuorituskyky kiinnostaa kun raskaampia hyötyöohjelmia ei tule ajettua, eikä +300€ lisäpanostus houkuttele tässä kohtaa.

En usko myöskään tarvitsevani SSD:lle DRAMia, joten toi halvempi 2gb asema riittänee.

Toi virtalähde täytyy varmaan vielä myös katsoa niin, että ois varmasti sopivat kaapelit ja ajattelin, että 850W varmaan olis riittävä niin on vähän ees pelivaraa päivittää jotain. Toki laadukas 1000W olis myös toteutettavissa jos saa muutaman kympin lisäpanostuksella...

Sit olis vielä toi näyttis pohdittavana, että haluaako panostaa satasia lisää ostamalla 9070 tai 9070xt
Toi 9070 Hellhound on 50% kalliimpi kuin sun korin 9060 XT ja 72% kalliimpi kuin 9060 XT 16GB Pulse.
Tehoero (taas kerran Techpowerupin mukaan) 66%, eli toi Pulse olisi paras €/fps jos 9060 XT riittää. Tukkurin saldon perusteella ja Datatronicin tuntien sitä voi kuitenkin joutua odottelemaan pitkäänkin. 9070 sitten taas tehokkaampi (ja vähän parempi €/fps kuin tuo sun korin 9060 XT). Näytönohjain on kuitenkin se osa, joka pitkälti määrittelee, miten pitkälle tulevaisuuteen koneella voi uusia pelejä mukavasti pelailla. Jos 9070 on siinä rajoilla, onko liian kallis, voi sitten säästää muissa osissa (SSD:n 20e, emon Wifi, 60e kotelo 100e kotelon sijaan jne.) jos se mahdollistaa paremman näyttiksen ostamisen.

Jos luottaa että 12GB VRAM riittää niin 5070 tarjoaa (TPU mukaan) 51% lisätehoa 38% lisähinnalla sun korin 9060 XT:hen tai 55% lisähinnalla 9060 XT Pulseen. On vähän halvempi kuin 9070 ja ainakin varmasti mahdollistaa muutaman kympin säästämisen noissa virtalähteissä, kun noi Nvidia kaapelit siinä ASUkSessakin näytti tulevan mukana.

Luulisin, että esim. tuleva GTA VI, jos sellaista aikoo pelailla, saattaa olla peli, jossa 9060 XT:tä tehokkaammasta näytönohjaimesta ja ehkä jopa yli 12GB VRAM:ista saattaa olla iloa. Toki riippuu sitten resoluutiosta, asetuksista jne. mutta tämä näin 1440p -pelaajan perstuntumalla. Toki jos tietää/luottaa että 9060 XT riittää ja ei halua laittaa koneeseen sitä lähemmäs kahta tonnia niin ihan hyvä ostos sekin on.

EDIT: Ainiin, myös 9060 XT:n kanssa voi huoletta säästää virtalähteessä kun ei siihen mene kuin yksi PCI-E -lisävirtaliitin. Tuon aiemmin postaamani kuvan perusteella näyttää että niitä tulisi mun järjen mukaan virtalähteen mukana vain se yksi, mikä olisi sitten ongelma 9070( XT):n kanssa mutta voi olla että mä katson tuota kuvaa jotenkin väärin. :D Mulle itse asiassa saapui tänään lokeroon Datatronicin paketti, jossa on myös tuo (ASUS Prime) virtalähde niin en tiedä pitäisikö melkein lähteä hakemaan ja tarkistaa. Menee kaverille koneeseen, johon menee myös 9060 XT. Olin kyllä ajatellut hakevani vasta keskiviikkona, kun seuraavan kerran ajelen joka tapauksessa kaupunkiin töihin. Tunnin matka edestakas.

EDIT 2: (vittu että voi olla vaikeaa :D). Mä nyt oikein ajatuksella yritin katsoa tuota kuvaa ja kyllähän tuosta kai saa 3 x 8pin näyttikselle ja virtalähteen päässä on sit 1 x 12pin ja 1 x 8pin. Nämä johdot:

Screenshot 2025-06-09 163924.png

Tää meinas olla ihan liian vaikeaa mun aivoille, kun en ole tuollaista 12VHPWR liitintä vielä koskaan hyppysissäni pitänyt. Korjatkaa nyt herranjumala joku jos mä olen ihan hakoteillä tämän psykoosini kanssa. Mutta nyt luulisin että ihan hyvin käy tuo halvempikin virtalähde - ostit mitä ostit muita palikoita. Syvimmät pahoitteluni aiheuttamastani hämmennyksestä, en tiiä mikä mun aivoja tänään vaivaa.
 
Viimeksi muokattu:
Psykoosin jälkeinen päivitetty 1165e ostoskori, jossa säästetty:
- ASUS Prime virtalähde, joka nyt pitäisi mun järjen mukaan olla ihan hyvä.
- KC3000 -> SN770.
- mATX -emo. PCIE 5 ja Wifi löytyy vielä, vieläkin on kymppejä höylättävissä.
- Kotelo.
- 9060 XT 16GB Pulse

Tuohon voi sitten laittaa:
- 9060 XT, jonka todennäköisesti saa varmasti nopeammin: +30e tai tod. näk. vähän paremmalla jäähyllä +50e
- 5070: +220e
- 9070: +290e

jne. jne.
 
EDIT 2: (vittu että voi olla vaikeaa :D). Mä nyt oikein ajatuksella yritin katsoa tuota kuvaa ja kyllähän tuosta kai saa 3 x 8pin näyttikselle ja virtalähteen päässä on sit 1 x 12pin ja 1 x 8pin. Nämä johdot:

Screenshot 2025-06-09 163924.png

Tää meinas olla ihan liian vaikeaa mun aivoille, kun en ole tuollaista 12VHPWR liitintä vielä koskaan hyppysissäni pitänyt. Korjatkaa nyt herranjumala joku jos mä olen ihan hakoteillä tämän psykoosini kanssa. Mutta nyt luulisin että ihan hyvin käy tuo halvempikin virtalähde - ostit mitä ostit muita palikoita. Syvimmät pahoitteluni aiheuttamastani hämmennyksestä, en tiiä mikä mun aivoja tänään vaivaa.
:D

Toi ylempi tarjoaa tavallisia PCIe 6+2-pin liittimiä näytönohjaimelle, mutta liittyy virtalähteen päässä 16-pin samalla tavalla kuin natiivi 12VHPWR joka nykyisin tunnetaan 12v-2x6 liittimenä, tai ihan vaan 16-pin liittimenä. Eli tuo ei siis ole itsessään 12V-2x6 -kaapeli, virtalähteen päädyn mukainen pää vain on PCIe Gen5 tyyppinen.

Alempi on perinteinen yksittäisellä PCIe 6+2 liittimellä varustettu piuha.

Eli tosiaan saa 3x8-pin kiinni näytönohjaimeen ilman adaptereita. Lisäksi tuossa on natiivi 12v-2x6 johto josta teoriassa pitäisi saada enintään 4x8-pin eli 4x150W verran virtaa adapterin (tai useamman?) avulla.
 
:D

Toi ylempi tarjoaa tavallisia PCIe 6+2-pin liittimiä näytönohjaimelle, mutta liittyy virtalähteen päässä 16-pin samalla tavalla kuin natiivi 12VHPWR joka nykyisin tunnetaan 12v-2x6 liittimenä, tai ihan vaan 16-pin liittimenä. Eli tuo ei siis ole itsessään 12V-2x6 -kaapeli, virtalähteen päädyn mukainen pää vain on PCIe Gen5 tyyppinen.

Alempi on perinteinen yksittäisellä PCIe 6+2 liittimellä varustettu piuha.

Eli tosiaan saa 3x8-pin kiinni näytönohjaimeen ilman adaptereita. Lisäksi tuossa on natiivi 12v-2x6 johto josta teoriassa pitäisi saada enintään 4x8-pin eli 4x150W verran virtaa adapterin (tai useamman?) avulla.
Ainiin se 12VHPWR tai 12V-2x6 on vielä 16pin eikä 12pin. :D Mä olen niin hukassa kun en oo tosiaan tuollaista vielä koskaan livenä nähnyt. Mutta KIITOS! Luulisin saavuttaneeni nyt sisäisen rauhan.
 
Joo sitä kutsutaan myös 12+4-pin. Vihatulla lapsella on monta nimeä.

E: Voi olla että 12-pin on se virtalähteen pääty, 12+4 puolestaan näytönohjaimen pääty koska näytönohjaimelle siinä on ne neljä lisäpinniä aseteltuna muista erillään.

E2: Eikun joo, kyllä 12v-2x6 kaapelin virtalähteen pääty on myös 12+4 (vissiin ihan standardina kaikissa ATX3.x). AP-750G: https://dlcdnwebimgs.asus.com/gain/5132e20b-246c-4914-886a-f92f46d9367b//fwebp
 
Viimeksi muokattu:
kompromisseja.

Itse ottaisin ennenmin tämän


Tai tämän

 
Itse ottaisin ennenmin tämän


Tai tämän

Joo ehkä toi Pro RS on sen 2 euron lisäinvestoinnin arvoinen. Integroitu I/O shield ja yksi USB 3.2 enemmän.... isoja asioita :D Toi oli yli 200€ viimeksi kun katoin hintaa

Gigabyteä en ottaisi, eihän tossa ole minkäänlaisia M.2 siilejä
 
Paketin hintalaatusuhdetta katsellessa näytönohjain on oleellisin pelejä ajatellen. 5070:llä saa 220€ lisäpanostuksella yli 40%:a lisää pelisuorituskykyä, ja 9070xt 390€:lla 70%:a. Eihän noilla prosenteilla niin väliä muuten olisi, mutta raskaammissa peleissä 9060xt on 1440p siinä 60:n tuntumassa eli pelit saattavat alkaa tökkiä enemmän heti 1-2v sisällä jollei karsi asetuksia reippaasti.
 

Kiitos kaikille kommenteista. Siinä olis viimeisin versio. Halvinta 9070 en nyt tuohon valinnu kun ei mahdu tohon koteloon, jää vissiin 2mm kiinni...

Nyt kun tossa on mATX-emolevy niin sama kasata vähän kompaktimpaan koteloon. Vähissä tuntuu olevan pelkistetyn malliset kotelot, joissa ei olis sivupleksiä ja löytyis varastosta tai tukkurilta.

Ainoo mietityttävä asia on enää toi näytönohjain, että mitä kehtaa maksaa ja mitä sillä saa...

Edit: tosiaan tää nykyinen gtx970 on palvellu jo 10v ja seuraaja palvelee varmaan about saman ajan, joten varmaan sama panostaa muutama satanen enemmän...


Siinä olis 9070 XT:llä. Erotusta niin vähän, että varmaan tällä mennään jos ei jostain ehdottomia vastalauseita tule.
 
Viimeksi muokattu:
Jep, AP201 tukee max 338 mm näytönohjainta, eli powercolor hellhound 9070 ei mahdu. Mutta toi asrock challenger on ihan hyvä.

Kotelossa on vain yksi tuuletin vakiona, takana puhaltamassa ulos. Ilmankierron kannalta yleisesti ja GPU:n lämpöjä varten erityisesti on suositeltavaa asentaa pohjaan kaksi 120mm tuuletinta.
 
Tommonen pieni perustornikin löytyi. Neljä tuuletinta ja näyttiksen maksimipituus 32cm eli Challenger menee, Hellhound ei.
EDIT: Menee mittojen mukaan myös Peerless Assassin 120 ja jääkin vielä 2mm tilaa!

Edit: tosiaan tää nykyinen gtx970 on palvellu jo 10v ja seuraaja palvelee varmaan about saman ajan, joten varmaan sama panostaa muutama satanen enemmän...
Tämä lienee järkevää.
 
Nojoo, tulee 5 kpl:lla (yhteensä 6) kaikki paikat täytettyä. Varmaan kattoon myös sisäänotot, muuten tulee ihan liikaa poistoilmatuuletusta.
Tosin enpä kyllä tiedä onko noi maxit parempia. Ne on vaan erilaisia - tuplakuulalaakeri ja sen myötä pidempi MTBF mutta myös todennäköisesti korkeampi äänentaso per RPM, isompi minimi RPM (400), isompi maksimi RPM (jossa ei ole mitään järkeä normaaliin kokoonpanoon), ja tosiaan ei voi ketjuttaa kun ei ole PST tuuletin. Mielestäni P12 PWM PST on parempi tyypilliselle käyttäjälle, saa ketjulla kaikki tuulettimet samaan headeriin ilman erillisiä splitter kaapeleita
 

Noniin, siinä olis 9070 XT:llä vähän vajaa 1600€ kasattuna. Tällä mennään jos ei tuolta pomppaa enää mitään mitä ehdottomasti kannattaisi vaihtaa.
 
Eihän tossa ole mitään muutoksia aiempaan koriin nähden? :) Lisää sinne pohjaan ne 2 kpl tuulettimia, näytönohjaimen jäähdytys kiittää. Muuten :thumbsup:
Joo, sama setti on, mut käyn tässä samalla keskustelua ikään kuin itseni kanssa, että kallistuin nyt tähän :D

Lisäillään pohjaan ropellit vielä niin avot. Kaikille osallistuneille tuhannet kiitokset avusta ja kommenteista :thumbsup:
 

Statistiikka

Viestiketjuista
279 594
Viestejä
4 807 425
Jäsenet
77 956
Uusin jäsen
HapanMuffinssi

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom