Feminismi ja sosiaalinen oikeudenmukaisuus

[zaneislandd]

Ymmärrän kuitenkin, jos osa miehistä pitää kuvaa loukkaavana, Oliko tekijä nainen? Se tekisi asiasta pahemman.

Nyt kuitenkin puuttuu 'eikö mistään saa vitsailla' huutelijat.

Oliko tekijä tuo Mirva? Emt.

Mulle aivan sama, onhan tuossa jopa osuva pointti ja pilkka, joka on varmasti joissain tapauksissa myös totuudenmukainen. 7/10 kuva.

Toki jos oltais vaikka tehty kuva, että "miehet jaksakaa paiskia vielä loppuvuosi töitä, naiset pääsee tänään lomille" viitaten esim naisten noin 80%:iin vuosityötunneista vrt miehet. En usko, että kukaan nainen siitä ulisisi? Vai kenties täyttyiskö iltapäivälehtien lööpit naisvihasta.

Sitte tietyista kansalaisuuksista vois tehä vastaavan kuvan jo juhannuksena, eli "Työtunnit vuodelta täynnä".

Toki kun sitten tietyistä ryhmistä piirtää astetta mielikuviteksellisemman kuvan ja sattuu vaikka sivaltamaan rauhanuskontoa niin saakin jo pelätä henkensä puolesta.

 

[draco76]

Lopputulosten yhteissumma on kuitenkin se, että missään muualla tällä planeetalla x, y tai z -vähemmistöä edustavan ihmisen ei ole yhtä helppoa ja vapaata elää elämäänsä kuin länsimaissa.

Tuota täytyy barjella, se on vaarassa äärioikeiston nostaessa päätään. USA:ssa tuo taitaa näkyä parhaiten, en tiedä kuinka UK:ssa. Unkari on tietty unionissa musta lammas.

 

[ATE]

Niin ei se ongelma ole olot länsimaissa vaan ne tuhot, mitä länsimaat jättivät jälkeensä muualle maailmaan.

En nyt välttämättä puhuisi itse tuhoista kun kaikki alueet minne länsimaat on koskettanut aikalailla on nostanut elintasoaan esim. teknologian muodossa historiassa ja Afrikassakin ne paikat missä on eniten länsimaista vaikutusta ovat korkeamman elintason alueita ja pimeimmät kolkat taas sitten matalia.

Jos taas käsitellään sitä että kansoja on hävitetty, intiaanit jne. niin itku ja kyynel kun aikalailla täysin normisettiä läpi historian joka puolella maailmaa ja aika kohtuutonta yrittää asiasta ketään tämän päivän ihmistä syyllistää.

 

[Naamapalmu]

Minä olen aiemmin sanonut pohjoismaisen kulttuurin olevan paras. Tekstisi antoi ymmärtää, että vihaat minun rakastamaani kulttuuria.

Miltä osin? Varmaan päästään yhteisymmärrykseen demokratian, hyvinvointivaltion ja tasa-arvon tms osalta, mutta pohjoismainen kulttuuri sisältää historialliset, kielelliset kuin sosiaaliset piirteet ym ja muiden osalta en mene ihan takuuseen ulostulojesi osalta.

Poliittisen liikkeen vastustaminen ei tarkoita seksuaalivähemmistöjen vastustamista.

Eli se jättää Trumpin sinun länsimaiseksi. Ehkä Unkari oli sitten se sinun tarkoittamasi länsimaalainen? Tosin Putin mahtuisi noihin mukaan kanssa, kun tunnut ihailevan niitä kulttuureja, joista en tykkää.

Kaksi ensimmäistä näistä on edelleen länsimaita ja länsimaisia kulttuureja. Se ei tarkoita sitä, että minä pitäisin siitä millaista politiikkaa kyseisten maiden presidentti tai pääministeri sillä hetkellä harjoittavat. Neuvostoliitto, Venäjä tai Putin yhtä kaikki ei ole tällainen valtio koskaan ollut.

 

[draco76]

Miltä osin? Varmaan päästään yhteisymmärrykseen demokratian, hyvinvointivaltion ja tasa-arvon tms osalta, mutta pohjoismainen kulttuuri sisältää historialliset, kielelliset kuin sosiaaliset piirteet ym ja muiden osalta en mene ihan takuuseen ulostulojesi osalta.

Poliittisen liikkeen vastustaminen ei tarkoita seksuaalivähemmistöjen vastustamista.


Kaksi ensimmäistä näistä on edelleen länsimaita ja länsimaisia kulttuureja. Se ei tarkoita sitä, että minä pitäisin siitä millaista politiikkaa kyseisten maiden presidentti tai pääministeri sillä hetkellä harjoittavat. Neuvostoliitto, Venäjä tai Putin yhtä kaikki ei ole tällainen valtio koskaan ollut.

Kirjoitit sanatarkasti
"Ei vaan se alleviivaa lähinnä juuri teidän kaltaisten vihaa omaa kulttuuria, valkoihoisia, kapitalismia ja kaikenlaista länsimaista kulttuuria vastaan"

Eli teit tuossa tarkan rajauksen mitä länsimainen kulttuuri tai sinun kulttuurisi on.

 

[Naamapalmu]

Niin ei se ongelma ole olot länsimaissa vaan ne tuhot, mitä länsimaat jättivät jälkeensä muualle maailmaan.


Astetta ankarampaa olkiukkoilua sulta, tietääkseni en ole puhunut mitään ”kollektiivisesta syyllisyydestä” tai ”orjalaivojen tervasta”.

Taaskin syy siihen, että miksi keskitytään etenkin länsimaiden tekoihin nykyaikaisessa keskustelussa, on se, että länsimaiden teot ovat ne, jotka hyvin pitkälle muovasivat sen maailman, ja suuren osan sen ongelmista, joiden kanssa nyt elämme. Lisäksi poikkeuksellisesti länsimaiden teot vaikuttivat globaalisti koko maailmaan, asia, jota ennen kolonialismia ei tapahtunut.

@ATE vastasikin jo sulle ylempänä. Orjalaivojen tervaa.

Missä vaiheessa Mamdani on puhunut tuotantovälineiden pakkokollektivisoinnista?

Mutta kuitenkin, sosialismi ja sen johdannaiset (joihin Mamdani kuuluu, hänhän ei ole mikää ”vahva sosialisti” vaan enemmänkin sosiaalidemokraatti) ovat olleet olennainen osa länsimaista kulttuuria ja arvomaailmaa siitä lähtien, kun sosialismi aatteena syntyi länsimaissa reaktiona kapitalismin ja etenkin teollistumisen varjopuolille.
Eli kyllä noiltakin osin Mamdanin edustama arvomaailma kuuluu vahvasti sinne länsimaalaisiin arvoihin. Oikeastaan voisi sanoa, että Mamdani yrittää tuota USA noilta osin sille länsimaalaiselle tasolle, kerta se on noilta osin laahannut perässä viimeiset liki 80 vuotta.

DSA konfrenssissa, toki hän on yrittänyt piilotella näitä radikaaleja ajatuksia, mutta käy läpi historiaa niin aika selväksi käy ilmi, millainen kommunisti siellä on kaapissa. Ylen puffipalasesta ei löydy näitä negatiivisia ulostuloja, niin jäävät monesti huomaamatta suomalaisilta.

Asiat ovat päin vastoin mitä sinä sanot, onneksi tuonkin jääräpään radikaalimmat ajatukset kaatuvat omaan mahdottomuuteensa.

 

[JCSH]

En nyt välttämättä puhuisi itse tuhoista kun kaikki alueet minne länsimaat on koskettanut aikalailla on nostanut elintasoaan esim. teknologian muodossa historiassa ja Afrikassakin ne paikat missä on eniten länsimaista vaikutusta ovat korkeamman elintason alueita ja pimeimmät kolkat taas sitten matalia.

Vedät kyllä nyt pikkasen mutkia suoriksi tuossa analyysissa.
Mutta jos katsotaan, että mitä maita länsimaat eivät missaan vaiheessa kolonialisoineet Aasiassa (se yksi paikka, josta noita löytyy useampia), niin elintaso tuppaa olemaan korkea juurikin niissä maissa, joita ei kolonialisoitu länsimaiden toimesta. Kuten Taiwan, Japani, Kiina, Etelä-Korea, Thaimaa.

Afrikan maat taaskin kaikki kolonialisoitiin (tai Etiopiaa teknisesti lukuunottamatta, tosin Italialaiset sitäkin yrittivät ja onnistuivat aika paljon paskomaan paikkoja), joten siellä vastaavaa vertailua ei voi suorilla tehdä. Siellä sitten on eri tasoja siitä, että kuinka raakoja otteita tuossa kolonialismissa käytettiin, minkälaista se hyväksikäyttö kolonisoijan puolesta oli, kuinka se kolonialismi loppui, jne. jne.
Tietenkin sitten vielä kun kyse on kokonaisesta mantereesta, niin siellä ihan ne lähtöolosuhteetkin vaihtelee rankasti.

Mutta olisi kyllä kiinnostavaa nähdä jonkinsorttinen oikea analyysi siitä, että kuinka paljon tuo kolonialismin aikainen kohtelu on vaikuttanut siihen, että miten maat ovat kehittyneet. Esim. kuinka paljon huonommin asiat ovat kehittyneet niissä maissa, joita rökitettiin oikein kunnolla kolonialismin aikana (esim. Kongo, Angola, Namibia) verrattuna niihin, jotka pääsivät vähän helpomalla (yleensä Brittien hallitsemia alueita). Lisäksi myös Brittien sisällä voisi vertailla niitä, jotka ovat saaneet enemmän turpiin, niihin, jotka saivat vähemmän turpiin.

 

[JCSH]

DSA konfrenssissa, toki hän on yrittänyt piilotella näitä radikaaleja ajatuksia, mutta käy läpi historiaa niin aika selväksi käy ilmi, millainen kommunisti siellä on kaapissa. Ylen puffipalasesta ei löydy näitä negatiivisia ulostuloja, niin jäävät monesti huomaamatta suomalaisilta.

Asiat ovat päin vastoin mitä sinä sanot, onneksi tuonkin jääräpään radikaalimmat ajatukset kaatuvat omaan mahdottomuuteensa.

Menee kategoriaan, että lähde olisi kiva.

Mutta kuitenkin, kuten tuolla aiemmin totesin, sosialismi on ollut aikalailla olennainen osa länsimaista poliittista kulttuuria ja arvoja niin kauan kun sosialismi on ollut olemassa. Joten eipä noiden perusteella voida Mamdania leimata jotenkin ”ei-länsimaalaiseksi”.

 

[Naamapalmu]

Menee kategoriaan, että lähde olisi kiva.

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

Linkki: https://youtu.be/9K7HDuoJ0MQ?t=607


"But then there are also other issues that we firmly believe in, whether it's BDS or whether it is the end goal of seizing the means of production, where we do not have the same level of support at this very moment..."

Kaupungin tai valtion omistamat ruokakaupat joiden tavoitteena on pitää hinnat alhaisina tuottamatta voittoa, on toiminut aina alkuun hyvin, kunnes myydään eioota. Poliisin rahoituksen lopettaminen kuulostaa hyvältä erityisesti siinä vaiheessa, kun kaupoista on ruoka loppu. Upeeta, mahtavaa, da!

Olitkos sinä se niin sanottu kokoomuslainen?

 

[JCSH]

Kaupungin tai valtion omistamat ruokakaupat joiden tavoitteena on pitää hinnat alhaisina tuottamatta voittoa, on toiminut aina alkuun hyvin, kunnes myydään eioota. Poliisin rahoituksen lopettaminen kuulostaa hyvältä erityisesti siinä vaiheessa, kun kaupoista on ruoka loppu. Upeeta, mahtavaa, da!

Enkä mä ole väittämässä, että nuo Mamdanin ajamat asiat olisivat fiksuja. Totean vain, että noiden perusteella ei voi sanoa, että hän vihaisi länsimaista arvomaailmaa tai kulttuuria.

 

[Naamapalmu]

Enkä mä ole väittämässä, että nuo Mamdanin ajamat asiat olisivat fiksuja. Totean vain, että noiden perusteella ei voi sanoa, että hän vihaisi länsimaista arvomaailmaa tai kulttuuria.

Kerro nyt miksi ei? Montako esimerkkiä se vaatii? Natsin kohdalla yksi ja kommunistin kohdalla <?>? Nämä ideat ovat täysin pähkähulluja, idiootteja voi kutsua esiin myös toisesta leiristä, vaikka niitä yhdessä leirissä on huomattavasti enemmän.

Kommunistit ovat aina rakastaneet ja arvostaneet länsimaista arvomaailmaa sekä kulttuuria.

Voidaan myös luoda kuvitteelinen skenaario: missä henkilö X esittää etnisen taustan Y pakkopalautuksia ja henkilö Z esittää yksityisomistuksen Å pakkolunautuksia. Kumpikin skenaario voi tapahtua "vapaaehtoisesti", mutta todennäköisesti väkivaltaisesti, kumpikin skenaario on pohjimmiltaan pähkähullu. Ensimmäinen on helpompi kutsua sen oikealla nimellä, mutta toinen... Ei voi sanoa.

 

[JCSH]

Kerro nyt miksi ei? Montako esimerkkiä se vaatii? Natsin kohdalla yksi ja kommunistin kohdalla <?>? Nämä ideat ovat täysin pähkähulluja, idiootteja voi kutsua esiin myös toisesta leiristä, vaikka niitä yhdessä leirissä on huomattavasti enemmän.

Siis mähän olen sanonut sen jo useaan otteeseen. Sosialismi on ollut osa länsimaalaista poliittista kulttuuria ja arvomaailmaa siitä lähtien, kun se kehitettiin osana länsimaalaista poliittista järjestelmää.
Ei se, että kannattaa jotain osia sosialismista tarkoita, että olisi jotenkin länsimaavastainen.
Sosialisteja on kuitenkin ollut vallassa länsimaissa eikä se tehnyt niistä mitenkään ei-länsimaita.

Toki jos kyseessä olisi jostain stalinismista, niin sitten olisi pätevä argumentti, että tuollainen on ristiriidassa länsimaisen arvomaailman kanssa. Mutta joku demokraattinen sosialismi ei todellakaan ole sitä, vaan ihan yhteensopiva länsimaalaisen arvomaailman kanssa.

 

[Timo 2]

demokraattinen sosialismi

≠ sosiaalidemokratia

 

[JCSH]

≠ sosiaalidemokratia

Juu eri asia, mutta silti molemmat kyllä sopivat siihen länsimaiseen arvomaailmaan.

 

[Naamapalmu]

Siis mähän olen sanonut sen jo useaan otteeseen. Sosialismi on ollut osa länsimaalaista poliittista kulttuuria ja arvomaailmaa siitä lähtien, kun se kehitettiin osana länsimaalaista poliittista järjestelmää.
Ei se, että kannattaa jotain osia sosialismista tarkoita, että olisi jotenkin länsimaavastainen.
Sosialisteja on kuitenkin ollut vallassa länsimaissa eikä se tehnyt niistä mitenkään ei-länsimaita.

Toki jos kyseessä olisi jostain stalinismista, niin sitten olisi pätevä argumentti, että tuollainen on ristiriidassa länsimaisen arvomaailman kanssa. Mutta joku demokraattinen sosialismi ei todellakaan ole sitä, vaan ihan yhteensopiva länsimaalaisen arvomaailman kanssa.

Ymmärrän mitä sanot ja tarkoitat, mutta sinä yrität Mamdamin kohdalla vetää yhtäläisyyksiä meidän sosiaalidemokratiaan. Jos tällaisia ideoita ehdottaisi yksikään ehdokas täällä, niin todennäköisesti hän ei pääsisi ehdokkaaksi muussa puolueessa kuin SKP:ssa (tosin vasemmistoliiton nuoret kuulostavat olevan samalla uralla) tai hänet suljettaisiin pois/potkittaisiin keskeisiltä rooleilta puolueesta/eduskunnasta.

 

[10YG]

Siis mähän olen sanonut sen jo useaan otteeseen. Sosialismi on ollut osa länsimaalaista poliittista kulttuuria ja arvomaailmaa siitä lähtien, kun se kehitettiin osana länsimaalaista poliittista järjestelmää.
Ei se, että kannattaa jotain osia sosialismista tarkoita, että olisi jotenkin länsimaavastainen.
Sosialisteja on kuitenkin ollut vallassa länsimaissa eikä se tehnyt niistä mitenkään ei-länsimaita.

Toki jos kyseessä olisi jostain stalinismista, niin sitten olisi pätevä argumentti, että tuollainen on ristiriidassa länsimaisen arvomaailman kanssa. Mutta joku demokraattinen sosialismi ei todellakaan ole sitä, vaan ihan yhteensopiva länsimaalaisen arvomaailman kanssa.

Jos demokraattisella sosialismilla tarkoitat tilaa, jossa sosialismiin siirrytään demokraattisesti ja ilman vallankumousta, on se ikävä asia. Ei kyllä kuulu nykyiseen eurooppalaisen vapaan ihmisen ajatteluun ja pyrkimyksiin.

On aivan sama millä tavalla sosialismiin siirrytään. Lopputulos on sosialismi. Se tarkoittaa rappiota, hammasten kiristystä, nälkää ja muuta pahaa. Lopussa on harvainvalta ja pahimmillaan kansanmurha tai vastaava.

Jopa SDP kannattaa demokraattista sosialismia. En ymmärrä miksi. Sen ymmärrän, että kaikenlaiset kommunistit, esimerkiksi Vasemmistoliitto, kannattaa aatetta. Heiltä puuttuu järki päästä.

 

[JCSH]

Ymmärrän mitä sanot ja tarkoitat, mutta sinä yrität Mamdamin kohdalla vetää yhtäläisyyksiä meidän sosiaalidemokratiaan. Jos tällaisia ideoita ehdottaisi yksikään ehdokas täällä, niin todennäköisesti hän ei pääsisi ehdokkaaksi muussa puolueessa kuin SKP:ssa (tosin vasemmistoliiton nuoret kuulostavat olevan samalla uralla) tai hänet suljettaisiin pois/potkittaisiin keskeisiltä rooleilta puolueesta/eduskunnasta.

En nyt kyllä noin sanoisin. Kyllä Mamdani vähintäänkin Vasemmistoliitolle kelpaisi, jossei jopa SDP:lle.
Eivät nuo Mamdanin ajamat asiat nyt niin radikaaleja ole, etenkin kun hän haluaa ajaa niitä demokraattisen sosialismin kautta.

 

[JLM]

No joo, jos ihan tarkkoja ollaan niin kommunismi ja sosialismi ovat länsimaisia tuotteita, tarkemmin Eurooppalainen ideologinen syöpä mikä on levinnyt ympäriinsä ja mitä sitten on kokeiltu eri puolilla maailmaa todella huonoin tuloksin. Sikäli tietysti voidaan sanoa että joo, Mamdanin hölmöys on jonkun mutkan kautta "yhteensopiva" länsimaisten arvojen kanssa. Se on sitten oma lukunsa miten iso osa siitä on vain populistinen keino päästä valtaan toteuttamaan jotain muuta ideologiaa mikä ei sitten välttämättä sovikaan yhteen länsimaisten arvojen kanssa. Nythän piruparan ensimmäiset toimenpiteet ovat kohdistuneet ensisijaisesti rajoittamaan kaikkea mikä liittyy jollain tavalla Israeliin. New yorkin ongelmat ja tarpeet eivät siten näyttäydy olevan mitenkään prioriteettilistan kärjessä.

Mutta saa sitten nähdä miten perseelleen tuokin kokeilu menee. Se lienee aikalailla varmaa että jos niitä ideoita aletaan toteuttaa niin New yorkista katoaa aika paljon varallisuutta. Osa niistä luultavasti törmää perustuslakiin (ja hyvä niin). Mutta sitä en lakkaa ihmettelemästä mikä vimma joillakin on ryhtyä vielä tuollaisen aisankannattajaksi.

 

[JCSH]

Jos demokraattisella sosialismilla tarkoitat tilaa, jossa sosialismiin siirrytään demokraattisesti ja ilman vallankumousta, on se ikävä asia. Ei kyllä kuulu nykyiseen eurooppalaisen vapaan ihmisen ajatteluun ja pyrkimyksiin.

On aivan sama millä tavalla sosialismiin siirrytään. Lopputulos on sosialismi. Se tarkoittaa rappiota, hammasten kiristystä, nälkää ja muuta pahaa. Lopussa on harvainvalta ja pahimmillaan kansanmurha tai vastaava.

Kyllä se voi ihan hyvinkin kuulua eurooppalaisen vapaan ihmisen ajatteluun ja pyrkimyksiin. Oikeastaan sille voidaan rakentaa aika hyvät argumentit, että ainoa oikeasti vapaa yhteiskunta vaatii sen sosialismin toteutumisen.

Eikä se tarkoita mitään automaattista slippery slopea harvainvaltaan tai kansanmurhaan. Se juju siinä demokraattisessa sosialismissa on juurikin siinä, että siihen sosialismiin siirrytään sitten kun sillä on riittävän laaja tuki kansassa, että se voidaan tehdä demokraattisesti. Ja sen sosialistisen järjestelmän ylläpito vaatii myös sen demokraattisen tuen.

Se, että kuinka realistista on, että tuohon pisteeseen päästään mitenkään lähitulevaisuudessa on tietenkin eri asia. Mutta se, että haluaa pyrkiä tuohon ei ole mitenkään eurooppalaisen vapaan ihmisen ajattelun vastaista.

 

[Naamapalmu]

No joo, jos ihan tarkkoja ollaan niin kommunismi ja sosialismi ovat länsimaisia tuotteita, tarkemmin Eurooppalainen ideologinen syöpä mikä on levinnyt ympäriinsä ja mitä sitten on kokeiltu eri puolilla maailmaa todella huonoin tuloksin. Sikäli tietysti voidaan sanoa että joo, Mamdanin hölmöys on jonkun mutkan kautta "yhteensopiva" länsimaisten arvojen kanssa. Se on sitten oma lukunsa miten iso osa siitä on vain populistinen keino päästä valtaan toteuttamaan jotain muuta ideologiaa mikä ei sitten välttämättä sovikaan yhteen länsimaisten arvojen kanssa. Nythän piruparan ensimmäiset toimenpiteet ovat kohdistuneet ensisijaisesti rajoittamaan kaikkea mikä liittyy jollain tavalla Israeliin. New yorkin ongelmat ja tarpeet eivät siten näyttäydy olevan mitenkään prioriteettilistan kärjessä.

Mutta saa sitten nähdä miten perseelleen tuokin kokeilu menee. Se lienee aikalailla varmaa että jos niitä ideoita aletaan toteuttaa niin New yorkista katoaa aika paljon varallisuutta. Osa niistä luultavasti törmää perustuslakiin (ja hyvä niin). Mutta sitä en lakkaa ihmettelemästä mikä vimma joillakin on ryhtyä vielä tuollaisen aisankannattajaksi.

No jarrua heittää kaupunginvaltuusto pähkähulluimmille ideoille (toivottavasti), ei se toki sitä tarkoita, etteikö kyseinen agenda/tavoite ole taustalla. Tarkoitus on saada tarpeeksi aateveljiä valtaan ja vaikuttaa puolueen kokonaispolitiikkaan, seuraava etappi on magan vastakohta.

Ts. Trumpin politiikkakin on hyvin erilaista ensimmäisestä kaudesta, toimi jonkilaiset järjen muurit ja nyt mukana ovat ainoastaan uskolliset jees-miehet. (mitä veikkasin pitkin vaalikampanjan)

 

[Tonnin Seteli]

En nyt kyllä noin sanoisin. Kyllä Mamdani vähintäänkin Vasemmistoliitolle kelpaisi, jossei jopa SDP:lle.
Eivät nuo Mamdanin ajamat asiat nyt niin radikaaleja ole, etenkin kun hän haluaa ajaa niitä demokraattisen sosialismin kautta.

Vasemmistoliitosta tuossa vihjattiinkin ja ehkä heille kelpaisi. Vassareissa on ollut keskeisillä paikoilla jopa omien puheidensa mukaan kommunistiksi identifioituvia. Sen jengin edesottamuksista en pysty yllättymään vaikka sattuisi mitä.

En osaa veikata kelpaisiko SDP:lle - ehkä, onhan heilläkin sattunut tapaturmia ehdokasasettelussa ennenkin, melkein kuin toiselle paljon nuoremmalle puolueelle. Varmaan voisi tulla peräti valituksi kumman tahansa varsinaisen vasemmistopuolueen listalta, niiden äänestäjistä kun osa tuppaa kohdistamaan äänensä uhripääoman perusteella. Voi kuitenkin olla ettei SDP halua ihan liikaa huomiota kovilla marxismin julistajilla.

En sanoisi esimerkiksi tuotantovälineiden haltuunotosta, ettei se "nyt niin radikaali" asia ole. Kyllä on, vaikka se esimerkiksi maltillisena puolueena usein pidetyn SDP:n ohjelmassakin implikoidaan. SDP:n periaatejulistus on puolueohjelmaraamiksikin populistisempi kuin Antin ilme vappusatasen setelissä. Tuskin kovinkaan moni SDP-vaikuttaja ihan oikeasti toivoo tai pyrkii edistämään tuotantovälineiden kansallistamista. Kunhan tekevät terävin kyynärpäin uraa, ajavat eturyhmiensä asiaa, keräävät itselleen pikkukivaa ja tykkäävät omasta äänestään, kuten poliitikot yleensä. Harvoin kai SDP:n eduskuntavaaliehdokkailla ihan sen tason aatteen paloa on, että tosissaan haluaisivat moista.

Mutta se, että haluaa pyrkiä tuohon ei ole mitenkään eurooppalaisen vapaan ihmisen ajattelun vastaista.

Kyllä se on. Sosialismi tarkoittaa määritelmänomaisesti sitä, että oikeus yksityisomaisuuteen käytännössä lakkaa ja kielletään. Tämä jos jokin on jyrkästi "eurooppalaisen vapaan ihmisen ajattelun" tai länsimaalaisen yhteiskuntakäsityksen tai vapaan maailman arvojen vastaista. Jokseenkin sama kuin kiistää kokonaan esimerkiksi sananvapaus tai ruumiillinen koskemattomuus, tai ironisempana analogiana vaikkapa demokratia.

 

[No Future]

Jos on ihan mahdotonta puhua sosialismista saati sosiaalidemokratiasta ilman liukkaita aasinsiltoja kommunismidiktatuuriin, niin pitäisikö Ville Valkosen saati liberaalipuolueen tapaisten kapitalistien kohdalla aina muistaa kertoa että heidän politiikkansa johtaa vääjäämättä anarkokapitalistiseen tai johonkin korporativistiseen dystopiaan? Vai pitäisikö ihan aikuisina ihmisinä puhua niistä asioista mitä eduskuntapuolueet ihan oikeasti ajavat eikä keksiä lukiofilosofi-tasoisia mielikuvitusskenaarioita?

 

[zaneislandd]

Jos on ihan mahdotonta puhua sosialismista saati sosiaalidemokratiasta ilman liukkaita aasinsiltoja kommunismidiktatuuriin, niin pitäisikö Ville Valkosen saati liberaalipuolueen tapaisten kapitalistien kohdalla aina muistaa kertoa että heidän politiikkansa johtaa vääjäämättä anarkokapitalistiseen tai johonkin korporativistiseen dystopiaan? Vai pitäisikö ihan aikuisina ihmisinä puhua niistä asioista mitä eduskuntapuolueet ihan oikeasti ajavat eikä keksiä lukiofilosofi-tasoisia mielikuvitusskenaarioita?

Miksei, toki näen silti paljo useammin rakenneltavan niitä aasinsiltoja yksittäisista kommenteista natseihin ja holokausteihin, munkin kommentista vedettiin viime viikolla Maga-aasinsilta jne. Että eiköhän niitä siltojen rakenteluja osata joka suuntaan.

 

[JLM]

Jos on ihan mahdotonta puhua sosialismista saati sosiaalidemokratiasta ilman liukkaita aasinsiltoja kommunismidiktatuuriin, niin pitäisikö Ville Valkosen saati liberaalipuolueen tapaisten kapitalistien kohdalla aina muistaa kertoa että heidän politiikkansa johtaa vääjäämättä anarkokapitalistiseen tai johonkin korporativistiseen dystopiaan? Vai pitäisikö ihan aikuisina ihmisinä puhua niistä asioista mitä eduskuntapuolueet ihan oikeasti ajavat eikä keksiä lukiofilosofi-tasoisia mielikuvitusskenaarioita?

Sosialismi puhtaassa muodossaan ei voi käytännössä toteutua ilman totalitarismia ja sen seuraukset eivät ole missään olleet pidemmän päälle positiivisia. Sosialidemokratia on toki asia erikseen, se on yksi sekatalouden muoto minkä toimivuus on hyvin kulttuuri-, talous- ja tapausriippuvaista. Yhtä kaikki, jos nyt puhe on ollut Mamdanin horinoista, niin kyllä siellä on ollut aika suoraan sen syvemmän päädyn sosialismin kanssa flirttailua ja mitä nyt lähipiirin edesottamuksia katsoo, niin totalitarismi (radikaali-islamin muodossa) ei ole siellä mitenkään häpeilty asia, joten en äkkiseltään näe syytä tehdä oletusta että niissä tavoitteissa olisi kysymys mistään "semikevyestä kivasta sosialidemokratiasta". Enkä olemassa olevien esimerkkien perusteella näe niillä ohjelmissa edes toteutuessaan vähäisintäkään onnistumisen mahdollisuutta.

 

[JCSH]

Kyllä se on. Sosialismi tarkoittaa määritelmänomaisesti sitä, että oikeus yksityisomaisuuteen käytännössä lakkaa ja kielletään. Tämä jos jokin on jyrkästi "eurooppalaisen vapaan ihmisen ajattelun" tai länsimaalaisen yhteiskuntakäsityksen tai vapaan maailman arvojen vastaista. Jokseenkin sama kuin kiistää kokonaan esimerkiksi sananvapaus tai ruumiillinen koskemattomuus, tai ironisempana analogiana vaikkapa demokratia.

Kuten tuolla jo aiemmin totesin, länsimaissa on aiemminkin ollut sosialisteja vallassa, jotka ovat suorittaneet aika suuria teollisuuden kansallistamisia, eikä se ole irroittanut noita valtioita länsimaista tai niiden arvoista. Esimerkkinä vaikkapa Britannia pysyi kyllä vahvasti osana länsimaita.
Eli sanoisin, että tuossa on kyllä sulla vähän liian absoluuttinen asenne kansallistamiseen osana länsimaaalaista politiikkaa.

 

[3dfx]

Sekin tässä aika historiattomassa huutelussa kannattaa muistaa, että sosialismi ja kommunismi ovat länsimaalaisia ideologioita.

 

[Tonnin Seteli]

Sekin tässä aika historiattomassa huutelussa kannattaa muistaa, että sosialismi ja kommunismi ovat länsimaalaisia ideologioita.

Tämä osatotuus lienee toistettu jo riittävän monta kertaa ymmärtämättä, mistä puhutaan. Tosin eiväthän ne ole muuten kuin nimeltä. Käytännön tasolla jotkin heimoyhteisöt ovat toimineet samaan "kommunistiseen" tai "sosialistiseen" tapaan niin kauan kuin ihmisiä on ollut. Samoin autoritäärinen toiminta on yhtä vanha kuin ihmiskunta, eikä se ole kovin selkästi sosialismista erillinen asia. Nykyaikainen länsimaalaisuus on suunnilleen niin kaukana sosialismista ja autoritäärisyydestä kuin ihmiskunta on koskaan ollut.

 

[maiya]

No voishan se Seta tehdä viimein jotakin sen eteen, että tämmönenkin kummanjainen voisi edes jotenkin elää elämäänsä ja tulla hyväksytyksi. Yksi Setan perustajistahan oli hetero transvestiitti, joka halusi tämmösille ihmisille paremman huomisen, mutta se ei koskaan toteutunut.

Setaa ei vaan kiinnosta, koska sillä ei poliitisesti voita mitään. Vasemmistolle ja Vihreille on paljon hienompaa ajaa vaikka palestiinalaisten asiaa.

En saa mitään, mutta joudun kadulla liikkuessani ottamaan vastaan kaikki toiminnan aiheuttamat negatiiviset seuraukset.

Miksi tämä olisi politiikkojen tai setan vika?
Jos tuo "kadulla näkyminen" tarkoittaa, että huudellaan solvauksia, kun miehenä pukeudut naisten vaatteisiin? Minusta tuo on enemmänkin huonoja käytöstapoja.
Ainakaan itselläni ei ole tapana jäädä vilkuilemaan ihmisiä. Toisten tuijottelu ja ääneen kommentointi ei ole mielestäni asiallista.

Mutta jos jotain pitäisi tästä syyttää, niin varmaan elokuvia, drag-artisteja, tai sketsihahmoja?
Joillain transvestiiteilla vaatteet on niin erikoisia, ettei naiset normaalisti semmoisia käytä.

Katkeruus vasemmistoa kohtaan on kummallista, kun nämähän sentään edes yrittää vaikuttaa tähän mätään yhteiskuntaan ja huomioi vähemmistöjä. Kun taas oikeistossa empatia ei kuulu politiikkaan, köyhät kyykkyyn, ja rutiköyhät kyljelleen jne.

 

[3dfx]

Tämä osatotuus lienee toistettu jo riittävän monta kertaa ymmärtämättä, mistä puhutaan. Tosin eiväthän ne ole muuten kuin nimeltä. Käytännön tasolla jotkin heimoyhteisöt ovat toimineet samaan "kommunistiseen" tai "sosialistiseen" tapaan niin kauan kuin ihmisiä on ollut. Samoin autoritäärinen toiminta on yhtä vanha kuin ihmiskunta, eikä se ole kovin selkästi sosialismista erillinen asia. Nykyaikainen länsimaalaisuus on suunnilleen niin kaukana sosialismista ja autoritäärisyydestä kuin ihmiskunta on koskaan ollut.

nimenomaan sosialismi ja kommunismi ovat länsimaalaisia modernin ajan ideologioita, kommunismi etenkin on syntynyt nimenomaan kritisoimaan kapitalistista järjestelmää. Samoin länsimaalaisissa poliittisissa järjestelmissä on melko pitkään ollut myös sosialisteja ja sosialistipuolueita, ja on edelleen. Tosin pienemmissä määrissä mitä aikaisemmin, mutta kuitenkin on.

Se on vaan omituinen nykyajan piirre, että aika kevyin perustein ja matalalla kynnyksellä ollaan valmiita leimaamaan joku henkilö jonkun ääriaatteen kannattajaksi, ja tähän ilmeisesti halutaan vielä ympätä oma aate jotenkin ainoaksi yhteneväiseksi länsimaalaisuuden kanssa. On ilmeisesti vaan liian kauan aikaa siitä, että täällä on jotain kommunisti-sosialisti-fasisti-kansallissosialisti (kaikki länsimaalaisia ideologioita muuten) tai vastaavien hullujen aatteiden puolueita on ollut vallassa niin on hämärtynyt mitä sellanen sitten todellisuudessa on. Tarttisi varmaan jonkun 2020- luvun maon alkaa kollekvoimaan jossain päin maailmaa ja tappaa taas kerran miljoonia ihmisiä nälkään kaikenlaisissa kulttuurivallankumouksissaan, niin ehkä siinä kohtaa valkenisi taas kerran ainakin hetkeksi, että joku valtion tarjooma palvelu tai valtion omistama lähikauppa ei ehkä tarkoita siirtymistä kommunistiseen yhteiskuntajärjestelmään.

Minusta tuokaan ei kyllä pidä paikkaansa että länsimaalaisuus olisi tällä hetkellä niin kaukana autoritäärisyydesta mitä koskaan on ollut. Kyllä kaikkia turhanpäiväsiä kontrolli- ja valvontanatseja mielestäni tällä hetkellä on lähes joka saralla enemmän mitä vaikka 25 vuotta sitten vaatimassa ja valvomassa sitä sun tätä ja ihmiset tuntuu länsimaissa tämän jostain käsittämättömästä syystä hyväksyvän kunhan se perustellaan turvallisuudella tai rikollisuuden ehkäisemisellä.

 

[Sikatiiker]

Kyllä se voi ihan hyvinkin kuulua eurooppalaisen vapaan ihmisen ajatteluun ja pyrkimyksiin. Oikeastaan sille voidaan rakentaa aika hyvät argumentit, että ainoa oikeasti vapaa yhteiskunta vaatii sen sosialismin toteutumisen.

Ei "oikeasti vapaa yhteiskunta" voi perustua siihen että omistusoikeus on minimoitu ja tavan kansa elää samassa kurjuudessa työpanoksestaan riippumatta ilman valinnanmahdollisuutta. Se voi toimia jos moraalitaju on muurahaisen tasoa, ihmisillä ei niinkään. Tämä "oikeaa sosialismia ei ole vielä kokeiltu" on niin nähty ja kuultu, ettei siinä ole mitään järjen häivää. Sosialismi on sellaisia järjestelmiä varten kuin Neuvostoliitto ja Natsi-Saksa.

Eikä se tarkoita mitään automaattista slippery slopea harvainvaltaan tai kansanmurhaan. Se juju siinä demokraattisessa sosialismissa on juurikin siinä, että siihen sosialismiin siirrytään sitten kun sillä on riittävän laaja tuki kansassa, että se voidaan tehdä demokraattisesti. Ja sen sosialistisen järjestelmän ylläpito vaatii myös sen demokraattisen tuen.

Täyteen sosialismiin siirtyminen ja siinä pysyminen vaatii sen harvainvallan jo alussa. Sosialistivaltioissa on aina ollut ja tulee aina olemaan useamman kerroksen väkeä ja se on se syy miksei kansa alennu sosialismiin ilman pakottamista. Tavan kansa ei omista sosialistisessa järjestelmässä mitään ja poliittinen eliitti jakaa omistukset keskenään.

Se, että kuinka realistista on, että tuohon pisteeseen päästään mitenkään lähitulevaisuudessa on tietenkin eri asia. Mutta se, että haluaa pyrkiä tuohon ei ole mitenkään eurooppalaisen vapaan ihmisen ajattelun vastaista.

Täysin epärealistista että tuohon kuvaamaasi pisteeseen päädyttäisiin koskaan ellei tosiaan puhuta jostain toisesta lajista kuin homo sapiens. Sosialismi tulee aina pakotettuna eikä siihen koskaan tullakaan päätymään demokraattisella valinnalla. Toki siihen pyrkimiseen on ihmisellä oltava demokraattisessa maassa oltava oikeus, kuten ei paristojen imeskelyäkään tule voida estää.

 

[draco76]

Ei "oikeasti vapaa yhteiskunta" voi perustua siihen että omistusoikeus on minimoitu ja tavan kansa elää samassa kurjuudessa työpanoksestaan riippumatta ilman valinnanmahdollisuutta.

Voiko oikeasti vapaassa yhteiskunnassa edes vähemmistö elää kurjuudessa toisten eläessä yltäkylläisyydessä? Onko se edes moraalinen yhteiskunta?

Toki tuohon vaikuttaa kurjuuden määritelmä. Ei kunnollista terveydenhoitoa, asuntoa taikka riittävästi ruokaa? Mikö on tuo kurjuuden taso, johon viittaat?

 

[Sikatiiker]

Voiko oikeasti vapaassa yhteiskunnassa edes vähemmistö elää kurjuudessa toisten eläessä yltäkylläisyydessä? Onko se edes moraalinen yhteiskunta?

"Oikeasti vapaa yhteiskunta" joka tässä nostettiin (huom, ei minun toimesta) esiin sosialismista puhuttaessa on puhtaasti ideologinen asia joka tuskin ikinä missään toteutuu. Se on ihanne ja utopia yhteiskunnasta jossa kaikki ovat onnellisia.

Luulen että lähimmäksi tätä täyttä vapautta ovat päässeet alkuasukkaat joilla ei ole mitään yhteyksiä muihin kansoihin eikä muita velvollisuuksia kuin hankkia itselleen ruokaa ja luontainen tarve jatkaa sukua. Eli lähinnä pienehköt alkuasukasyhteisöt irrallaan ulkomaailman kansoista. Menneillä vuosisadoillahan noita yhteisöjä on tietysti ollut enemmän mm. pitkin Afrikkaa ja Etelä-Amerikkaa.

En usko että siellä on avain onneen sosialismi vaan tietämättömyys rahasta ja materialismista. Ruuanhankinta ja hengissä pysyminen lienee yksilön motivaattori olla hyödyksi yhteisölle ja näissä yhteisöissä luullakseni vallitsee vahvimman oikeuteen perustuva hierarkia.

Toki tuohon vaikuttaa kurjuuden määritelmä. Ei kunnollista terveydenhoitoa, asuntoa taikka riittävästi ruokaa? Mikö on tuo kurjuuden taso, johon viittaat?

Niin, se kurjuuden määritelmä on yksilöllistä ja riippuu paljon ympäröivistä tekijöistä. Jollekin kurjuus on vapaa-ajan puutetta tai stressiä, jollekin se on rahanpuutetta ja jollekin se on ruuanpuutetta. Tarvehierarkia on ihan hyvin suuntaa antava minusta tähän hommaan. Haitilla koettu kurjuus on eri tason kurjuutta kuin Suomessa koettu.

Sosialismista puhuessani minulla oli mielessäni se kurjuus joka sosialistisissa valtioissa on vallinnut. Kansa viljelee maata tai käy tehtaassa töissä koska muita vaihtoehtoja ei ole ellei kuulu poliittisen eliitin sisäpiiriin. He kurottelevat kohti valtion tarjoamaa kapeaa valikoimaa paska-autoja samalla kun eliitti ajaa ulkovaltioiden markkinatalouden tuotoksista kopioiduilla leveillä pirsseillä. He asuvat identtisissä betonikuutioissa samalla kun eliitti rakennuttaa itselleen talviasunnot, kesäasunnot, huvilat, valtavat puutarhat ja piilopirtit joissa voivat nauttia niistä oikeuksista jotka riisuivat tavan kansalta pois.

 

[JLM]

Voiko oikeasti vapaassa yhteiskunnassa edes vähemmistö elää kurjuudessa toisten eläessä yltäkylläisyydessä? Onko se edes moraalinen yhteiskunta?

Kyllä voi ja kyllä voi olla. Siinä on kysymys siitä, että valinnoilla on vaikutusta siihen kurjuuden määrään. Usein kun nykyään puhutaan kurjuudesta niin puhutaan kuitenkin ihmisistä joilla on ruokaa kaapissa ja katto pään päällä ja valitetaan siitä kun kaikilla ei ole sitä ns. keskiluokkaista (mielellään ylemmän sellaisen) elintasoa. Sitten on kodittomuutta yms. mikä pitkittyessään on yleensä seurausta siitä että elämänhallinta on menetetty huumeiden käyttöön yms. ja mitä on käytännössä erittäin vaikea poistaa vaikka siihen kaadettaisiin kaikki yhteiskunnan varat. Ei ole yhteiskuntaa missä ei olisi kurjuutta, eikä sellaista tule koskaan olemaan. Jos sitten lähdetään tekemään radikaalia tasausta missä ne jotka tekevät paljon parantaakseen omaa tilannettaan menettävät työnsä hedeltät koska jonkun mielestä on väärin että kenelläkään on enemmän kuin toisella ja jossain on joku mystinen politbyroo mikä päättää minkä verran kenelläkin on oikeus olla (luonnollisesti se sama politbyroo elää itse yltäkylläisyydessä koska sillä on siihen mielestään "oikeus") niin ei sitä kyllä voi sanoa millään järkevällä mittarilla vapaaksi. Sen toinen seuraus on se, että motivaatio ponnistella eteenpäin katoaa jolloin päädytään sosialistisen unelmaan jakamaan kurjuutta kun yltäkylläisyyttä riittää enää vain sille politbyroolle.