Evoluutio

[JCSH]

Yritin löytää olemassaolevan ketjun off topic overflowlle mutta eiköhän tämä mahdollisesti ansaitse oman ketjunsa.

Tämä lähtee nyt siitä ihan perverssistä oletuksesta, että jokainen yksilö olisi joku uniikki lumihiutale ilman mitään yhteistä geeniperimää. Tämähän nyt ei tietenkään pidä paikkaansa, joten ei sen päälle voi mitään teoriaakaan rakentaa.

Ööh siis todennäköisyys mille? Ihmisten geenit ovat 99.9% samat. Todennäköisyys sille, että jollain Kiinalaisella on sama random geeni kuin sinullakin on 99.9%.

Our DNA is 99.9% the same as the person next to us — and we're surprisingly similar to a lot of other living things

Tässä tapauksessa tarkoitin geenillä sitä miten Dawkins muotoilee sen kirjassaan.

Eli lyhyesti sanottuna kyseessä on lyhyt pätkä eliön genomia jonka seurauksena on jonkinsorttinen selviytymisetu muuhun populaatioon nähden. Valtaosa eliön genomista ei ole tuollaista, osa on täysin turhaa kamaa, osa taaskin on sellaista että jos siihen tulee joku poikkeus niin todennäköisesti eliö kuolee heti.

Sitten kyse on siitä että miten tuo pätkä dna:ta, jota nyt voidaan tässä yhteydessä kutsua yhdeksi geeniksi, selviää.
Kun kaksi eliötä lisääntyy seksuaalisesti, niiden jälkikasvu on tilastollisesti 50/50 sekoitus vanhempiaan.
Jos oletetaan että geenin mahdollisuus selvitä tuosta sekoituksesta on 50% niin sitten todennäköisyys sille että sulla ja sun siskolla on sama geeni on 50%. 50% mahdollisuus on että sä sait sen pätkän DNA:ta isältäsi mutta siskosi sai sen äidiltänne. Jolloin teillä on eri geeni.

Todennäköisyys sille että sulla on se sama geeni kuin sun serkulla taaskin on 1 / 8.
Todennäköisyys sille että sulla on sama geeni kuin sun pikkuserkulla on 1 / 32
Ja todennäköisyys sille että sulla on sama geeni kuin sun kolmannella serkulla on 1 / 128

*edit*
Niin ja jokainen ihminen on geneettisesti uniikki lumihiutale. Paitsi jos sulla on identtinen kaksonen.

 

[FireFly Renaissance]

Yritin löytää olemassaolevan ketjun off topic overflowlle mutta eiköhän tämä mahdollisesti ansaitse oman ketjunsa.





Tässä tapauksessa tarkoitin geenillä sitä miten Dawkins muotoilee sen kirjassaan.

Eli lyhyesti sanottuna kyseessä on lyhyt pätkä eliön genomia jonka seurauksena on jonkinsorttinen selviytymisetu muuhun populaatioon nähden. Valtaosa eliön genomista ei ole tuollaista, osa on täysin turhaa kamaa, osa taaskin on sellaista että jos siihen tulee joku poikkeus niin todennäköisesti eliö kuolee heti.

Sitten kyse on siitä että miten tuo pätkä dna:ta, jota nyt voidaan tässä yhteydessä kutsua yhdeksi geeniksi, selviää.
Kun kaksi eliötä lisääntyy seksuaalisesti, niiden jälkikasvu on tilastollisesti 50/50 sekoitus vanhempiaan.
Jos oletetaan että geenin mahdollisuus selvitä tuosta sekoituksesta on 50% niin sitten todennäköisyys sille että sulla ja sun siskolla on sama geeni on 50%. 50% mahdollisuus on että sä sait sen pätkän DNA:ta isältäsi mutta siskosi sai sen äidiltänne. Jolloin teillä on eri geeni.

Todennäköisyys sille että sulla on se sama geeni kuin sun serkulla taaskin on 1 / 8.
Todennäköisyys sille että sulla on sama geeni kuin sun pikkuserkulla on 1 / 32
Ja todennäköisyys sille että sulla on sama geeni kuin sun kolmannella serkulla on 1 / 128

Tässä on vain se virhe, että tuo selviytymisedun periytyminen olisi aina jotenkin tarpeellista. Populaatio voi menestyä aivan hyvin vaikka se hukkaisi suuren osan näistä "selviytymiseduista" sen takia, että kaikki yksilöt eivät pääse geenejään jatkamaan, kunhan ne populaation geenit, ei yksittäiset mutaatiot, keskimäärin elävät ja voivat hyvin.

Nuo todennäköisyydet jättävät huomioimatta, että se selviytymisetu tietenkin nostaa sen geenin esiintymistiheyttä ajan kanssa vaikka se olisikin vain joka kolmannellakymmenellä ensimmäisessä sukupolvessa.

Tuo malli toimii vain, mikäli kyseessä ei ole kollektiivinen laumaeläin, jolle tärkeintä on lauman säilyminen.

 

[JCSH]

Tässä on vain se virhe, että tuo selviytymisedun periytyminen olisi aina jotenkin tarpeellista. Populaatio voi menestyä aivan hyvin vaikka se hukkaisi suuren osan näistä "selviytymiseduista" sen takia, että kaikki yksilöt eivät pääse geenejään jatkamaan, kunhan ne populaation geenit, ei yksittäiset mutaatiot, keskimäärin elävät ja voivat hyvin.

Ei se ole "tarpeellista", se vaan tapahtuu. Jos populaatioon tulee tuollainen selviytymisetu niin se ei hukkaa sitä vaan se leviää niin kauan kuin se on etu.

Nuo todennäköisyydet jättävät huomioimatta, että se selviytymisetu tietenkin nostaa sen geenin esiintymistiheyttä ajan kanssa vaikka se olisikin vain joka kolmannellakymmenellä ensimmäisessä sukupolvessa.

Tuo malli toimii vain, mikäli kyseessä ei ole kollektiivinen laumaeläin, jolle tärkeintä on lauman säilyminen.

Sitä mukaa kun se geeni leviää läpi populaation niin kyseisen geenin vaikutus luonnolliseen valintaan vähenee (jos sama geeni on kaikilla niin kukaan ei saa siitä suhteellista etua muihin nähden). Sitten jossain vaiheessa tulee joku geeni joka on parempi jollain muulla tavalla ja se alkaa leviämään populaatiossa. Aina suosien "itseään".

Mekanismit ovat samat riippumatta siitä onko kyseessä laumaeläin vai yksinelävä.

 

[FireFly Renaissance]

Ei se ole "tarpeellista", se vaan tapahtuu. Jos populaatioon tulee tuollainen selviytymisetu niin se ei hukkaa sitä vaan se leviää niin kauan kuin se on etu.

Tottakai se voi mennä hukkaan. Se on monesta kiinni, tuuristakin. Kaikki suotuisat ominaisuudet eivät ala periytymään.

Sitä mukaa kun se geeni leviää läpi populaation niin kyseisen geenin vaikutus luonnolliseen valintaan vähenee (jos sama geeni on kaikilla niin kukaan ei saa siitä suhteellista etua muihin nähden). Sitten jossain vaiheessa tulee joku geeni joka on parempi jollain muulla tavalla ja se alkaa leviämään populaatiossa. Aina suosien "itseään".

Mekanismit ovat samat riippumatta siitä onko kyseessä laumaeläin vai yksinelävä.

Mutta siitä saa suhteellisen edun toisiin populaatioihin nähden. Jos populaatiossa leviää geeni joka ei suosi populaation etua se populaatio kuolee pois ja tämä "itsekäs" geeni kuolee siinä samalla, oli se kuinka tehokas leviämään sen populaation sisällä tahansa.

 

[CombatWombat]

Evoluution yhteydessä on varmaan hyvä muistaa, että useimmat ihmisen ominaisuudet ovat useamman kuin yhden geenin summa. Jos näin on, niin tästä seuraa matemaattisena faktana, että ominaisuus alkaa jo muutaman tekijän summana noudattaa lähestulkoon normaalijakaumaa eli sitä kuuluisaa Gaussin käyrää. Arkisena esimerkkinä, jos heität yhtä noppaa (geeniä) tuhat kertaa, saat suunnilleen tasaisesti kaikkia lukuja välillä 1-6. Jos taas heität vaikka kuutta noppaa (geeniä) tuhat kertaa, on harvinaisempaa saada pelkkiä ykkösiä tai pelkkiä kutosia ja valtaosa tuloksista painottuu keskivaiheille. Ilmiötä kutsutaan keskeiseksi raja-arvolauseeksi. En ymmärrä, miksi tätä asiaa ei voitu opettaa jo peruskoulussa tai lukiossa, vaan sitä pantattiin johonkin yliopiston monimuuttujamenetelmäkurssiin asti. Itse ajatus on kuitenkin hyvin helppo ymmärtää ja auttaa olennaisella tavalla maailman monimutkaisten ilmiöiden hahmottamista.

Evoluutiota ja nyky-yhteiskuntaa kun miettii, niin ketkä tuottavat eniten jälkeläisiä (käytännössä kaikki selviävät hyvin harvoja poikkeuksia lukuun ottamatta, niin tätä osaa evoluutiosta ei edes tarvitse miettiä - kromosomi- ym. poikkeamien kohdalla jälkikasvun lisääntymiskyky voi tosin olla vähän niin ja näin)? Vastuulliset ja viisaat vai lestadiolaiset/muslimit? Kummat käyttävät todennäköisemmin ehkäisyä, jatkuvasti kännissä/aineissa olevat vai kohtuukäyttäjät/raittiit?

 

[emagdnim]

Nykyää ihmisen evoluutioon vaikuttaa myös sosiaalisuus. Sitä en kyllä osaa sanoa, kuinka isolla prosentilla, mut varmasti vanhemmat ja toisaalta myös enemmän ja vähemmän sattuman varaisesti generoituvat kaveripiirit. Tietenki isommassa kuvassa tietyinlaiset ihmiset löytää toisensa.

Mut joo pointtini oli se, että ihminen on sosiaalinen eläin. Ehkäpä tärkein (ainaki yksi tärkeimmistä) yksittäinen ominaisuus ihmisen evoluution kannalta on se miten tulet toisten kanssa toimeen ja se ei välttämättä perimällä tule, vaan ympäristöstä?

edit: Mutta tuliko sosiaalisuus ensin vai jokin muu ominaisuus, kun ihminen jossain vaiheessa pääsi parempiin piireihin? Ala-asteella pohja tehdään, yläasteella on omat houkuttelevat piirteet ja joku joka ei ikinä saanut ketään saattoi myöhemmällä iällä nobelin saatuaan siittää iha tolkuttoman määrän jälkeläisiä. Ihmisen kohdalla evoluutioteoria menee tosi monimutkaiseksi.

 

[skirne]

Tää oli tarkoitus laittaa siihen toiseen ketjuun joka oli tuon uskontoketjun rinnalla mut en muistanut suoraan minkä niminen se oli...

Mitä mieltä olette ihmisen kehityksestä ja tulevaisuudesta? Tuntuu siltä, että ollaan aika lähellä ihmisen kehityksen huippua. Satunnaisia suuria Einsteinin kaltaisia neroja syntyy silloin tällöin, toki heidän älykkyydellään on enemmän vaikutusta mitä enemmän tiedetään. Nykypäivänä syntynyt Einstein ei kuitenkaan välttämättä kykenisi keksimään mitään oikeasti uutta. Evoluutiota määrää ympäristön olosuhteet pitkällä aikavälillä. Jos älykkyyttä kantavat tekijät auttavat selviytymään, ne luultavasti periytyy. Nyky-yhteiskunnassa ei kuitenkaan tarvitse olla älykäs pärjätäkseen ja lisääntyäkseen. Nuo tekijät luultavasti kuolevat pitkällä aikavälillä pois. Onko ihminen jokusen tuhannen vuoden kuluttua eläin jolla on kaikki tietotaito lisääntymiseen, jälkikasvun turvaamiseen ja kaikki muu on jäänyt pois? Evoluutiohan ei tarkoita kehittymistä vaan olosuhteiden sanelemaa muokkausta.

 

[?..]

Tää oli tarkoitus laittaa siihen toiseen ketjuun joka oli tuon uskontoketjun rinnalla mut en muistanut suoraan minkä niminen se oli...

Mitä mieltä olette ihmisen kehityksestä ja tulevaisuudesta? Tuntuu siltä, että ollaan aika lähellä ihmisen kehityksen huippua. Satunnaisia suuria Einsteinin kaltaisia neroja syntyy silloin tällöin, toki heidän älykkyydellään on enemmän vaikutusta mitä enemmän tiedetään. Nykypäivänä syntynyt Einstein ei kuitenkaan välttämättä kykenisi keksimään mitään oikeasti uutta. Evoluutiota määrää ympäristön olosuhteet pitkällä aikavälillä. Jos älykkyyttä kantavat tekijät auttavat selviytymään, ne luultavasti periytyy. Nyky-yhteiskunnassa ei kuitenkaan tarvitse olla älykäs pärjätäkseen ja lisääntyäkseen. Nuo tekijät luultavasti kuolevat pitkällä aikavälillä pois. Onko ihminen jokusen tuhannen vuoden kuluttua eläin jolla on kaikki tietotaito lisääntymiseen, jälkikasvun turvaamiseen ja kaikki muu on jäänyt pois? Evoluutiohan ei tarkoita kehittymistä vaan olosuhteiden sanelemaa muokkausta.

Päättelyssäsi on se ongelma, että ei ennenkään ole tarvinnut olla älykäs lisääntyäkseen.

 

[E_Mustakari]

Päättelyssäsi on se ongelma, että ei ennenkään ole tarvinnut olla älykäs lisääntyäkseen.

Onpas, mutta vain niissä maissa, joissa nyt menee hyvin. Jos ei ollut kykyä säilöä ruokaa talven varalle, ei suku jatkunut.
Vain pitkäjänteiseen toimintaan ja omien toimien kauaskantoiset seuraukset hahmottavat yksilöt menestyivät ja se selittää mm. nykyisten pohjoismaiden korkean elintason ja toimivan ja turvallisen yhteiskunnan.

 

[omena]

Maanviljelijät olisivat superälykkäitä jos sadon onnistuminen olisi älykkyydestä eikä olosuhteista kiinni. Juutalaisten kohdalla on kyllä teorioita että ammatinharjoitus keskiajalla mm. kauppiaina ja muissa maanviljelyä korkeampaa älykkyyttä vaativissa tehtävissä olisi toiminut luonnonvalinnan tavoin ja tehnyt askenasijuutalaisista tämänkin päivän älykkäimmistä ihmisryhmistä.

 

[JCSH]

Onpas, mutta vain niissä maissa, joissa nyt menee hyvin. Jos ei ollut kykyä säilöä ruokaa talven varalle, ei suku jatkunut.
Vain pitkäjänteiseen toimintaan ja omien toimien kauaskantoiset seuraukset hahmottavat yksilöt menestyivät ja se selittää mm. nykyisten pohjoismaiden korkean elintason ja toimivan ja turvallisen yhteiskunnan.

Oravatkin osaa jemmata ruokaa joten en nyt pitäisi tuota minään älykkyyden mittapuuna.

 

[skirne]

Orava joka tiedostaa tulevan talven, joka älyää jemmata ruokaa pahan päivän varalle on fiksumpi kuin orava joka ei sitä tee ja kuolee pois -> älykäs toiminta palkitaan ja älykäs orava pääsee lisääntymään. Pohjoismaihin joskus aikoinaan liikkuneet ihmiset törmäsivät varmasti samaan ongelmaan, oli kylmää ja olosuhteet heikot verrattuna etelän lämpöön. Fiksut ihmiset jotka älysivät varautua kylmään talveen pärjäsivät ja lisääntyivät. Tyhmemmät lajitoverit kuoli pois.

edit: tietenkään kaikki tyhmemmät lajitoverit kuolleet kun tajusivat että tuollahan on tulta, lämpöä ja ravintoa jonka seuraan voi hakeutua. Näin näiden yksilöiden perimä on säilynyt tähän päivään saakka, muiden turvassa

 

[cman]

Evoluutiota meidän aikanamme. Ihminen on pikkuhiljaa ottanut käyttöön kyynärvarren kolmannenkin valtimon.

Tekniikan Maailma

tekniikanmaailma.fi

 

[ATE]

Evoluutiota meidän aikanamme. Ihminen on pikkuhiljaa ottanut käyttöön kyynärvarren kolmannenkin valtimon.

Tekniikan Maailma

tekniikanmaailma.fi

Tästä oli muualla juttua että kasvavissa määrin vastasyntyneillä ei myöskään ole enää viisaudenhampaita jonka on selitetty olevan evoluution tuotosta.

 

[Drinkkeri]

Tästä oli muualla juttua että kasvavissa määrin vastasyntyneillä ei myöskään ole enää viisaudenhampaita jonka on selitetty olevan evoluution tuotosta.

Ei siihen oikein muuta selitystä ole kuin evoluutio

 

[skirne]

Itselle toisinaan tuottaa vaikeuksia muodostaa sanoja tai lauseita. En silti koe olevani tyhmä jos änkytän. Kuvittelisin, et mulla on jotain mennyt solmuun aivoissa syystä tai toisesta. Kenelläkään hypoteeseja miten joidenkin aivot tuottavat tällaista tajunnanvirtaa sujuvasti suun kautta ja miksi joillakin on ongelmia? Olen esimerkiksi nähnyt unta jossa reaaliaikaisesti tuotin jotain uutta biisiä lauluineen joka kuulosti ihan hyvältä (mielenkiintoinen uni). Jos mun nyt pitäis arvailla niin Eminem on omalla tavallaan nero jolla aivot on järjestäytyneet todella erityisellä tavalla verrattuna muuhun väestöön. Tämä on se mekaniikka joka mua kiinnostaa. Mozartia, Bachia ei varmaan kiinnostanut matematiikka. Einsteinia ei varmaan kiinnostanut säveltäminen. Toivoisin, että tästä mekanismista syntyis jotain keskustelua

 

[Tonnin Seteli]

Itselle toisinaan tuottaa vaikeuksia muodostaa sanoja tai lauseita. En silti koe olevani tyhmä jos änkytän. Kuvittelisin, et mulla on jotain mennyt solmuun aivoissa syystä tai toisesta. Kenelläkään hypoteeseja miten joidenkin aivot tuottavat tälläista tajunnanvirtaa sujuvasti suun kautta ja miksi joillakin on ongelmia?

Onko tämä evoluutioon liittyvä aihe? Eikö enemmänkin kuuluisi johonkin älykkyyttä, viestintäkykyä, niihin liittyen lukihäiriötä ja toisaalta autismia käsittelevään keskusteluun?

Ehkä ihmisen kommunikaatiokyky ja nopean soveltamisen kyky etäisesti liittyy evoluutioon ja sehän yksilökohtaisesti vaihtelee. Raplyriikka ei ole mikään mittari siihenkään.

Olen esimerkiksi nähnyt unta jossa reaaliaikaisesti tuotin jotain uutta biisiä lauluineen joka kuulosti ihan hyvältä (mielenkiintoinen uni)

Olen myös luonut unessa kaikenlaista mihin en todellakaan kykenisi, juossut yli-inhimillistä vauhtia, voittanut taisteluita yksin ja säveltänyt kauneinta musiikkia ikinä. Mikään siitä ei tietysti ole totta ja jos unista voisi saada tallenteen, materiaali ei enää olisi vaikuttavaa vaan myötähäpeää aiheuttavaa. Verrattavissa ilmiöön "kännissä se kuulosti hyvältä idealta".

 

[skirne]

Mä lähinnä yritin kirjoittaa siitä että ihmisen älykkyyys ei välttämättä ole mitenkään sidoksissa ihmisen puutteisiin niin kuin on nykyään monesti todistettu. Mä haluaisin keskustella näistä ihmisen aivojen ominaisuuksista. Vaikka sulla on puutteita jollain toisella perällä niin sä voit loistaa toisaalla. Tämä on se joka mua kiinnostaa
edit: ja liittyy ennen kaikkea evoluutioon. missä muodossa ihmisiä syntyy, kehittyy ja jatkaa sukuaan on ihan pelkästään evoluutiota
en tiedä onko tästä tutkimuksia. mutta veikkaisin että mozartin ja einsteinin aivot olisivat jokseenkin erilaisia vaikka molemmat olivat neroja omalla sarallaan.

 

[lors lara]

FireFly Renaissance sanoi:

Ööh siis todennäköisyys mille? Ihmisten geenit ovat 99.9% samat. Todennäköisyys sille, että jollain Kiinalaisella on sama random geeni kuin sinullakin on 99.9%.

Toihan ei siis (välttämättä) pidä paikkaansa koska kahden ihmisen koko genomia ei pystyty vertailemaan keskenään kokonaisina genomeina,modernit tietokoneet ei pysty tähän.
DNA:ssa on liikaa dataa.

Tai sanotaanko modernit ohjelmistot ei pysty tähän? Tietokoneet ehkä pystyykin.

Ja siinä on melkoinen homma jos jos aletaan vertailla kahden ihmisyksilön välillä koko genomia yksi geeni kerrallaan, menee vuosia käsityönä, tekijät ihmisiä. Ja yksittäinen tietokone ohjelma ei pysty hommaa hoitamaan lainkaan.

Se mitä oikeasti tapahtuu, on että pientä geenijoukkoa verrataan kahden ihmisyksilön välillä tietokoneohjelmalla ja todetaan että random kiinalaisella ja random suomalaisille on 99,9% identtisyys.
Harmi vaan että noi geenit on 2% ihmisen geeneistä eli 98% jäi vertailematta.

Esim: COX1 geeni on kahden ihmisen välillä 99,99% identtinen, aina, siinä ei voi olla eroavaisuuksia, jos on, et pystynyt edes syntymään koska kuolit jo kohdussa

 

[Tommy Goldfish]

Ei siihen oikein muuta selitystä ole kuin evoluutio

MItä? Eikö se olekkaan jumala korjailemassa aiempia virheitään?

 

[Zacksa]

Esim: COX1 geeni on kahden ihmisen välillä 99,99% identtinen, aina, siinä ei voi olla eroavaisuuksia, jos on, et pystynyt edes syntymään koska kuolit jo kohdussa

Onpa vanha ketju aktivoitunut.

Eikös tuo sanomasi ole ristiriitainen? Miten voi olla 99,99% sama mutta ei voi olla erilainen? Tuossahan nimenomaan olisi 0,01% eroavaisuus.

 

[lors lara]

Onpa vanha ketju aktivoitunut.

Eikös tuo sanomasi ole ristiriitainen? Miten voi olla 99,99% sama mutta ei voi olla erilainen? Tuossahan nimenomaan olisi 0,01% eroavaisuus.

En itse nostanut tätä ketjua, mutta joo..

Ei siis saa olla isoa eroa koska jos COX1 proteiinin rakenne muuttuu paljon yhtään niin siitä tulee elinkelvoton, tyyliin parissa kohtaa saa pari merkkiä (vaihtoehdt A, C, T, tai G) muuttunut toiseksi kahden eri ihmisyksilön välillä

 

[lors lara]

Miten voi olla 99,99% sama mutta ei voi olla erilainen? Tuossahan nimenomaan olisi 0,01% eroavaisuus.

Ja siis vertailun vuoksi, joillakin genomin alueilla kahden ihmisyksilön välillä voi olla eroavaisuutta vaikka 50% mutta tuosta ei koodata elintärkeitä proteiineja