Eurooppalainen suorituskykyinen prosessori askeleen lähempänä todellisuutta

Viestiketju alueella 'Uutisia lyhyesti' , aloittaja Kaotik, 06.06.2019.

  1. Kaotik

    Kaotik Banhammer Ylläpidon jäsen

    Viestejä:
    9 010
    Rekisteröitynyt:
    14.10.2016
    The European Processor Initiative eli EPI on ilmoittanut toimittaneensa ensimmäiset arkkitehtuurisuunnitelmat Euroopan komissiolle.
    Suunnitelmiin kuuluvat tässä vaiheessa RISC-V-arkkitehtuuriin perustuva vektori- ja tekoälylaskuihin erikoistunut kiihdytin ja ranskalaisen Kalrayn teknologiaan perustuva autokäyttöön suunnattu prosessori. Ensin mainitussa on ilmeisesti tarkoitus käyttää myös Arm-arkkitehtuuriin perustuvia palasia.

    Tämän hetkisen aikataulun mukaan ensimmäisen sukupolven kiihdytin HPC-laskentaan saataisiin valmiiksi 2021 yhdessä autopuolen proof-of-concept-tyyppisen sirun kanssa ja 2023 seuraisi perässä toiset sukupolvet. Toisen sukupolven tuotteilla EPI:n tavoitteena on yltää eksaFLOPS-luokan suorituskykyyn HPC-puolella ja saada autopuolen prosessori varsinaisille markkinoille.

    Lähde: https://www.european-processor-init.../EPI-Press-Release-June-2019-for-download.pdf
     
    ttjm, novoiperkele ja Himmler tykkäävät tästä.
  2. antero

    antero

    Viestejä:
    2 582
    Rekisteröitynyt:
    29.10.2016
    EPI will use a holistic approach to refine the system architecture and its component specifications.

    Eli suomeksi suunnitellaan kännissä ja katsotaan mitä tulee :)
     
    weetu, Eramaankettu, solidton ja 6 muuta tykkäävät tästä.
  3. lunkwill

    lunkwill

    Viestejä:
    1 066
    Rekisteröitynyt:
    21.10.2016
    Ja annetaan täydet 80% ja katotaan mihin se riittää :D
     
  4. Nerkoon

    Nerkoon Se ainoa oikea Platinum-jäsen

    Viestejä:
    3 374
    Rekisteröitynyt:
    18.10.2016
    On tuo silti järkevä projekti, koska kaikki tehokkaimmat prosessorit ovat USA:n kontrollissa. Jos joku pikkudiktaattori siellä suunnassa päättää, että niitä ei saa myydä eurooppaan, niin täällä ollaan ongelmissa.
     
    halcyon, allapo, Himmler ja 1 muu käyttäjä tykkää tästä.
  5. njake

    njake get string from object Make ATK Great Again

    Viestejä:
    479
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Eikös vastaavaa ole Venäjällä ja Kiinallakin? Ihan kilpailunkin kannalta olisi hyvä, että olisi vaihtoehtoja sen lisäksi, että on toki pakoteasiat myös mahdollisia.
     
  6. Pakastu

    Pakastu

    Viestejä:
    22
    Rekisteröitynyt:
    25.02.2019
    Kaippa EU yhtiöt ja valtiot haluaa prossuja missä ei ole USA/Kiinä backdooreja.
     
  7. IcePen

    IcePen Typo Generaatroti ;-)

    Viestejä:
    5 152
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Juu järkevä mutta kun sitä tekee komitea ja prosessori sukupolvet vaihtuu vauhdilla ei tuo ehdi riittävännopeasti valmiiksi niin että se on vanhanaikainen siten joskus kun se viimein on valmis.
     
  8. eternality

    eternality

    Viestejä:
    384
    Rekisteröitynyt:
    27.12.2016
    Olisihan se kiva saada kilpailukykyistä teknologiaa eurooppaakin, mutta en kyllä ihmeitä odota komiteatuotokselta. Ovat mielestäni kyllä aika hankalat markkinat valinneet ekoille tuotteille, taitaa olla nuo AI kiihdyttimet varmaan tällähetkellä koviten kilpailtu ala suorittimissa.
     
    hmb tykkää tästä.
  9. MMXVI

    MMXVI

    Viestejä:
    133
    Rekisteröitynyt:
    27.10.2016
    Paperilla teknologinen omavaraisuus on tietysti ihan hieno juttu ja sitä puoltaa koko joukko oikeasti päteviä syitä.

    Toivotaan että tästä ei tule tyypillinen byrokraattilähtöinen projekti, johon kaadetaan vuosikymmenen aikana tuhottomat määrät resursseja kunnes todetaan että lopputulos on kilpailukyvytön ja vanhentunut susi jota kukaan ei halua käyttää.
     
  10. BOT

    BOT

    Viestejä:
    1 526
    Rekisteröitynyt:
    14.11.2016
    Nyt on EU:sta kunnollista hyötyä kaikille maillensa! Tällainen olisi voinut olla mielellään tulilla jo 10 vuotta sitten, mutta parempi myöhään kuin ei milloinkaan.

    PS. Vai liittyykö EPI mitenkään EU:hun?
     
  11. hkultala

    hkultala

    Viestejä:
    4 688
    Rekisteröitynyt:
    22.10.2016
    ARMhan olisi eurooppalainen firma. Tosin ARMin tehokkaimmat prossuytimet suunnitellaan nykyään USAssa, ARMin omistaa japanilaiset ja kohta ARM ei ehkä enää ole EU-lainen firma.

    Mutta veikkaisin, että menee todella monta vuotta, ennen kuin kukaan saa aikaiseksi mitään lähellekään Cortex A77n tehoista RISV-V-CPUta normaalin "likaisen" kokonaislukukoodin ajamiseen.
     
  12. jive

    jive

    Viestejä:
    689
    Rekisteröitynyt:
    27.12.2016
    Äkkiä tulee mieleen että millainen patenttioikeudellinen miinakenttä mahtaa suorittimen tuotanto olla? Ehkä valittu soveltamisalue on valittu sitä silmällä pitäen että muut ovat niin tiukasti vakiintuneiden toimijoiden hallussa. RISC-V ei taida olla OSHW mukainen vaan avoinna on vain ISA?
     
  13. hkultala

    hkultala

    Viestejä:
    4 688
    Rekisteröitynyt:
    22.10.2016
    https://sos23.ornl.gov/wp-content/uploads/2019/03/VII-4-Denis-EPI.pdf

    Tuo "high performance general purpose processor" on nimenomaan ARM, ei RISC-V.

    Ja tämä on hyvä. ARMv8 (erityiesti SVEn kanssa) on parempi käskykanta kuin RISC-V.

    Mutta tämä vaikuttaa tyypilliseltä EU-projektilta. Monta eri tahoa väsää ihan omia projektejaan ilman (juuri) mitään oikeaa yhteistyötä keskenään ja sitten kaikki on ympätty yhden ison EUn sateenvarjoprojektin alle.
     
  14. Kaotik

    Kaotik Banhammer Ylläpidon jäsen

    Viestejä:
    9 010
    Rekisteröitynyt:
    14.10.2016
    Niin, en tiedä onko tuo ilmaistu huonosti vai mitä, mutta ne varsinaiset hpc- ja ai-kiihdytinpiirit on RISC-V:tä ainakin EPIn mukaan:
    ""Acceleration is crucial to continued performance gains while reducing power consumption in
    computing. In EPI, the first accelerator will begin from RISC-V technology to deliver two unique
    vector and artificial intelligence accelerators for HPC and AI, since future supercomputers will be
    mostly heterogeneous; the second accelerator, based on Kalray’s IP, will lead the path to
    deterministic automotive computation. Both are offering a European solution to future global
    converged (HPC and AI) computing needs,” said Professor Mateo Valero, Director of Barcelona
    Supercomputing Center."
     
  15. hkultala

    hkultala

    Viestejä:
    4 688
    Rekisteröitynyt:
    22.10.2016
    Siis, kuvio on se, että ei ole mitään grand planiä.

    Vaan on oikeasti monta (melkein) täysin erillistä projektia, jotka on vaan koottu tuon "EPI"-sateenvarjon alle, ne on vaan paperilla samaa projektia.

    Yksi porukka puuhastelee omiaan RISC-V:n kanssa, toinen porukka puuhastelee omiaan ARMin kanssa. Kalray puuhastelee oman DSPnsä kanssa. Mitään oikeaa strategiaa siitä, mikä näiden keskinäinen suhde yms. on, ei ole. (toki siihen projektisuunnitelmaan on joku strategia kirjoitettu, mutta siihen ei oikeasti tosissaan sitouduta, vaan kaikki ovat enemmän sitoutuneita tekemään omaa tutkimustaan, ja tämän "projektin yhteisen strategian eteen" tehdään minimaalinen määrä töitä jotta saadaan raportteihin jotain kirjoitettavaa)

    Näin EU-projektit käytännössä toimivat. (Minunkin palkkani on n. viimeiset 5 vuotta tullut pääosin EU-projekteilta, joten seurannut aika läheltä niiden toimintaa)
     
    Viimeksi muokattu: 07.06.2019
    Eramaankettu, halcyon ja Kaotik tykkäävät tästä.
  16. Raikku

    Raikku

    Viestejä:
    1 936
    Rekisteröitynyt:
    18.10.2016
    Mutta ilmeisesti eurooppalaista peliprossua saa vielä odotella? Ja pitäisi tietysti tulla niitä tukevat emotkin vielä.
     
  17. Hannibal

    Hannibal

    Viestejä:
    1 547
    Rekisteröitynyt:
    14.12.2016
    Hinnat eivät pysty kilpailemaan ”oikeiden” peliprossien kanssa. Nämä on tarkoitettu tietoturvalliseen käyttöön ja ovat takuulla kalliimpia kuin kiinan poikien ”vakoilu” prossat jos foliohattua haluaa pitää päässään. Mutta edullisinta olisi siis ostaa jotain isojen valmistajien bulkkinprossia vs. Eurooppalaista custom lastua.
     
  18. love_doctor

    love_doctor

    Viestejä:
    234
    Rekisteröitynyt:
    08.12.2017
    Euroopassa ei tosiaan taida prosessorikehitys kytkeytyä mitenkään vahvasti kuluttajamarkkinoihin. Kalrayt yms. tekevät erikoiskäyttöön ja yliopistoja voi kiinnostaa esim. datakeskuspuoli ja kunkin omat kapea-alaiset tutkimussuunnat. Uskoisin myös että Mateo Valeron yms. kaltaiset tunnetut tyypit vetävät paljon kotiinpäinkin ja EU-tason yhteisen menestyksen sijaan fokus voi olla kansallisella tai oman tutkimusryhmän puolella..
     
  19. IcePen

    IcePen Typo Generaatroti ;-)

    Viestejä:
    5 152
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Tai sitten tehdään vaan tutkimusta tutkimuksenvuoksi kun EU rahoittaa.

    Itse olen ollut mukana parissa EU projektissa joilla ei ollut muuta todellista päämäärä kuin olla EU projekti.
     
  20. love_doctor

    love_doctor

    Viestejä:
    234
    Rekisteröitynyt:
    08.12.2017
    Niin, perusrahoitusta on leikattu ainakin Suomessa ja rahoitus yhä enemmän kohdennetun projektirahan varassa. Tavallaan tämän voi nähdä niin, että tutkijat koittavat ihan väkisin keksiä jatkuvasti uusia keinotekoisia tutkimusaiheita, jotta saadaan jatkuvana virtana lisää ja lisää julkista tukirahaa. Toisaalta projektiluonteinen raha on tietyllä tapaa tarkoituksenmukaisempaa ja perustellumpaa. Tutkijat perustelevat hakemuksissa tutkimuksiaan ja vastuu tutkimuspolitiikasta on ulkoistettu sinne rahaa jakavalle taholle. Mukana usein myös useita tahoja (firmojakin), joten tutkimusten pitäisi oikeasti kiinnostaa usempia ulkopuolisiakin tahoja. Ja tutkimista tutkijoiden kuuluisikin tehdä. Olisihan se korkeakoulujen kannalta aika katastrofi, jos tutkiminen loppuisi. Lähtisi opetukseltakin pohja.

    Kannattaa muistaa, että EU voi haluta ihan vaan tutkimuksen presenssiä rajojensa sisällä. Tutkimus näivettyisi jos kaikki tekeminen olisi kaupallisten tuotteiden varassa. Onhan jossain maissa jo väläytelty humanististen aineiden lopettamista kokonaan korkeakouluista.
     
  21. Ademeion

    Ademeion

    Viestejä:
    88
    Rekisteröitynyt:
    26.07.2017
    Huomiosi ovat mielenkiintoisia, mutta eiköhän EU-hankkeella ja EU-hankkeella sentään ole eroa. Se että on ollut mukana joissain EU-hankkeissa ei välttämättä kerro muista hankkeista paljoakaan. Joku voisi myös kysyä, että miksi hankkeiden huonous ja sinun läsnäolosi korreloivat niin vahvasti – no vitsi vitsi ;-).

    En ole aihepiirin asiantuntija, mutta eikö EU sentään ole tehnyt monessa teknologiahankkeessa hyvääkin jälkeä? Minulle on syntynyt sellainen käsitys, että EU on usein hyvä juuri maiden ja organisaatioiden välisen yhteistyön mahdollistajana ja edistäjänä. Toisaalta jos eri maiden, yritysten, organisaatioiden ja yksilöiden intressit vetävät hankkeessa eri suuntiin, voi juohevan yhteistyön rakentaminen olla vaikeaa. EU on kuitenkin vain yksi osa kokonaisuutta, ei mikään ihmeidentekijä.

    Asiassa on sekin näkökulma, että jos työskentelyä ja yhteistyötä organisoidaan ja suunnitellaan liikaa, osallistujat kokevat, että luovuudelle, kokeilemiselle, uuden löytämiselle ja erilaisille yksilöille ei ole tilaa. Toiminta nähdään byrokraattisena. Toiseen suuntaan mentäessä taas ehkä koetaan, että toiminta on liian sekavaa ja organisoimatonta. Lienee usein aika vaikea arvioida, millainen yhteistyö ja organisaatio tuotttaa parhaan tuloksen. Hankkeen laadusta ja yhteistyön syvyydestä riippuen paljon on varmastikin kiinni myös yhteistyöhön osallistuvien organisaatioiden ja yksilöiden keskinäisen vuorovaikutuksen toimivuudesta. Ei liene yhtä varmaa reseptiä toimivan yhteistyöhankkeen rakentamiseksi. Jos osallistujien päämäärä on vain pumpata EU:lta mahdollisimman paljon rahaa (minimaalisella vaivalla, kuten kuvailet), ei hankkeen panos-tuotos-suhteesta luultavasti tule toivotun suuruista.

    Mutta tosiaankin, en ole lainkaan asiantuntija aiheessa. Yllä olevien ajatusten mutupitoisuus on suuri :).
     
  22. IcePen

    IcePen Typo Generaatroti ;-)

    Viestejä:
    5 152
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Juu silloin kun homma toimii oikeasti niin kuin pitää, mutta yhtä hyvää EU projektia kohden on ainakin kaksi tuollaista valohoito projektia.

    Näissä EU projekteissa kun on se ongelma että EU osoittaa niihin rahoitusta paljonenempi kun on kunnollisia projekteja tarjolla joten koska jäsenvaltiot haluaa käyttää kaiken rahan joka on EU:lta saatavissa tehdään liuta näitä näennäisprojekteja niiden muutaman oikean jatkoksi että tulee kaikki EU raha käytettyä.

    Suomessa on itseasssa se ongelma että EU rahaa jää jokavuosi käyttämättä ... ts tarvii lisää valohoitprojekteja ;-)
     
    Ademeion tykkää tästä.
  23. Monologi

    Monologi

    Viestejä:
    2 723
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Neukkulassakin tehtiin kopio Z80 prossusta.
     
  24. Fanboys Suck

    Fanboys Suck

    Viestejä:
    121
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    EU:n seuranta noissa projekteissa on nykyään huomattavasti tarkempaa kuin aikaisemmin. Niiden eri osilla on oikeat deadlinet ja ajankäyttöä seurataan about tunnin tarkkuudella. Toki sinne listaan voi laittaa niitä tunteja ihan hatustakin ei sen puoleen. Minun mielestä EU projektit mahdollistavat eri maiden asiantuntijoiden yhteistyön mitä ei muuten tapahtuisi. Näin ainakin omalla kohdalla ja niissä projekteissa missä olen ollut mukana.
     
    Ademeion tykkää tästä.
  25. Chloe

    Chloe Mestari Tukijäsen

    Viestejä:
    8 111
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Mistä siellä ei olisi tehty kopiota :D
     
  26. tttriq

    tttriq

    Viestejä:
    71
    Rekisteröitynyt:
    28.05.2017
    Eli joku suomi-startup pystyyn EU-rahalla tekemään chippiä?
     
  27. Monologi

    Monologi

    Viestejä:
    2 723
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
  28. Monologi

    Monologi

    Viestejä:
    2 723
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Tehdäänkö EU:ssa nykyään ollenkaan mitään prossuja tai niiden kopioita?

    Tehtaita ainakin näyttäisi olevan--> List of semiconductor fabrication plants - Wikipedia

    Inteliä Irlannissa ja AMD:tä Saksassa. Aika tuoreitakin tekevät, kun viivaleveydet niissä prossuissa pienehköt.


    NXP hollantilainen putiikki ja Qualcomm meinannut ostaa sen vuosi sitten. ARM prossuja näyttäisi tekevän, että olisiko ihan omaakin viritelmää?

    STMicroelectronics ranskalais-italialainen ja Suomessakin kehitystä Turussa, Oulussa, Helsingissä ja Tampereella.

    Infineon saksalainen.

    Paitsi, että tekeekö nämä näitä kunnon prossuja, mitä on nykyaikaisissa kännyköissäkin?
    Siis tämä otsikon EU hanke nyt mahdollistaisi sellaisetkin?

    Näyttää noita olevan nähtävästi vaikka mitä monikansallisia viritelmiä. Millähän EU putiikilla on parhaimmat patentit takataskussa ettei käy kuin Huaweille?
     
    Viimeksi muokattu: 10.06.2019
  29. Seeteufel

    Seeteufel

    Viestejä:
    273
    Rekisteröitynyt:
    19.08.2018
    Monologi tykkää tästä.
  30. Monologi

    Monologi

    Viestejä:
    2 723
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Sen verran autoteollisuutta Euroopassa, että tosiaan hyvä pitää jonkinlaista omavaraisuutta, jos jenkit tekee temput lastujensa vientiin niin ei mene ihan kuralle kuten Huawei nähtävästi nyt.
     
  31. Kaotik

    Kaotik Banhammer Ylläpidon jäsen

    Viestejä:
    9 010
    Rekisteröitynyt:
    14.10.2016
    Arm suunnittelee tosiaan kaikki Cortex-xyz -ytimet jne mitä useimmissa kännyköissä käytetään jonkun valmistajan SoCin osaba, mutta vaikka päämaja on Euroopassa niin omistaja on nykyään Japanista ja taitaa suurin osa suunnittelutyöstä tapahtua jenkkitoimipisteissä
     
  32. hkultala

    hkultala

    Viestejä:
    4 688
    Rekisteröitynyt:
    22.10.2016
    Muistaakseni ARMilla on kolme eri CPU-ydin-suunnitteluporukkaa. Näistä kaksi on euroopassa(yksi Ranskassa(Sophia Antipolis), yksi varmaan Briteissä, en muista varmaksi), yksi USAssa. USAssa(Austinissa Texasissa) suunnitellaan ne kaikkein tehokkaimmat ytimet, Euroopassa vähvävirtaisempia.

    ARMin GPU-kehityksestä sen sijaan merkittävä osa tehdään Trondheimissa.
     
  33. hkultala

    hkultala

    Viestejä:
    4 688
    Rekisteröitynyt:
    22.10.2016
    Suomessa on suunniteltu vaikka kuinka paljon mikropiirejä, ja näistä moni on sisältänyt ohjelmoitavan prosessorin.

    Bitboys ja VLSI Solution tekivät Pyramid3d:n jo viime vuosituhannella. Ei vaan päätynyt kauppohin, mutta toimivia prototyyppejä tuli tehtaasta ulos ja olen omin silmin nähnyt sellaisen toiminnassa.

    VLSI solution on tehnyt myös vaikka mitä muuta, esim. oman MP3-purkuraudan ja DSPn joka taitaa löytyä nykyään suuresta osasta vauvojen itkuhälyttimiä.

    Bitboys (ja Siru Innovations) on tämän jälkeen jatkanut pienien vähävirtaisten 3d-kiihdyttimien kehittämistä, mutta ei kai ole (juuri) tehnyt kokonaisia piirejä vaan myynyt IP-lohkoja joita muut voivat laittaa piireilleen.

    Ja eiköhän Nokia (ja nokian alihankkijat) ole vuosien saatossa suunnitellut suomessa aika paljon piirejä, joista ei vaan julkisuuteen ole kerrottu mitään.



    Ja esim. meidän tutkimusryhmän muutaman vuoden takainen yhteistyöprojekti Nokian kanssa oli osittain EU-rahalla

    ALMARVI 621439

    Siihen projektiin liittyen suunniteltiin suomessa kolmekin eri prototyyppipiiriä, tosin eka taidettiin tehdä jo ennen EU-rahaa ja mikään näistä kolmesta ei mennyt täytenä versiona edes prototyyppituotantoon (yhdestä tehtiin karsittu versio josta lähti pieni prototyyppisarja valmistukseen; EU-raha ei edellyttänyt lopullista valmistusta, ja nokian puhelinpuolen myynti microsoftille tuli juuri tällöin mikä poisti nokian intressit tätä piiriä kohtaan)


    Ja Otaniemessä Minima Processor-niminen firma suunnittelee erittäin vähävirtaisia prosessoreita. Käsittääkseni eivät tosin suunnittele prosessoreitaan alusta asti itse, vaan auttavat lähinnä virrankulutuksen optimoinnessa arkkitehtuureihin, jotka joku muu on jo korkealla tasolla suunnitellut.



    Mutta EUlta ei ole käytännössä mitään mahdollisuuksia saada rahaa, jos haluaa alkaa vaan itse tekemään/tutkimaan jotain.

    EUn rahoituskuviot tutkimukselle menee aina siten, että niissä pitää saada suuri määrä yhteistyökumppaneita ympäri eurooppaa, ja (tunnettuja) firmoja mukaan. Eli esimerkiksi meidän ja nokian projekti piti ympätä osaksi tuota ALMARVIa jossa hollantilaiset , tsekkiläiset ja turkkilaiset tekivät ihan omiaan.

    Ja sillä, keitä saa "kavereiksi" ja kuka osaa kirjoitella oikeanlaiset hakemukset on todella paljon merkitystä. Erityisesti Philips on erikoistunut noihin EU-rahoitushakemusten väsäämiseen.
     
    Viimeksi muokattu: 10.06.2019
    Ademeion tykkää tästä.
  34. Dudem

    Dudem

    Viestejä:
    830
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Sinänsä harmi, että nämä vaikuttaa aina olevan aika tiettyyn tarkoitukseen tehtyjä. Eikä sellaisia joita vaikka minä voisin ostaa ja laittaa pyörittämään jotain kakkoskonetta vaikkapa Linuxilla näin esimerkkinä. Mutta se on aina hyvä, että täällä "vanhalla" mantereella on omaa kehitystä, eikä kaikki ole jenkkien tekemää.
     
  35. Seeteufel

    Seeteufel

    Viestejä:
    273
    Rekisteröitynyt:
    19.08.2018
    Kiinalaisilla on/oli se oma virityksensä (Loongson), ainahan voi jostain koittaa hommata sellaisen käsiinsä.
     
  36. Dudem

    Dudem

    Viestejä:
    830
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Ei ole kyllä kiinalaisten viritykset kiinnostavimmasta päästä omalla kohdallani, varsinkin kun puhe oli tästä eurooppalaisesta prosessorista. Tuommoinen vastaava/nopeampi olisi jo kiinnostava, jossain Raspberry Pi tyylisessä paketissa. Ja enemmän desktop käyttöön tarkoitettu. Raspejakin toki pari hyllyssä on, mutta innostus lopahtanut niiden kanssa touhuiluun. Sillekin on tullut tehokkaampia kilpailijoita esim. Intelin Atomeilla varustettuja.
     
  37. Monologi

    Monologi

    Viestejä:
    2 723
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Omistajalla on patentit? Päämaja voisi olla, vaikka museo ja jenkkisuunnittelijat vain työmuurahaisia. Kelailin vaan tuota hierarkiaa, että menisikö jotenkin näin.
    Muistelisin, että patenttikiistoissa on saanut pulittaa häviäjä melkoisia summia.