Ensimmäinen väitetty testivuoto Zen 2 -arkkitehtuurin Rome-prosessorilla

Viestiketju alueella 'Uutisia lyhyesti' , aloittaja Kaotik, 17.09.2018.

  1. Kaotik

    Kaotik Banhammer Ylläpidon jäsen

    Viestejä:
    6 146
    Rekisteröitynyt:
    14.10.2016
    ChipHellin foorumeille on postattu ensimmäinen väitetty testivuoto Zen 2 -arkkitehtuurin Rome-prosessorilla. Rome on toisen sukupolven Epyc-prosessoreiden koodinimi.

    upload_2018-9-17_21-41-13.png

    Cinebenchissä ajetun testin tulokseksi oli saatu erittäin korkeat 12 587 pistettä, mikä on esimerkiksi yli kaksi kertaa 32-ytimisen Ryzen Threadripper 2990WX:n tulos. Viestissä ei kerrottu prosessorista tarkempia tietoja kuten ydinmääriä.

    Tuloksen vakuudeksi gtx9-nimimerkkiä käyttävä käyttäjä lähetti foorumille itse testituloksen lisäksi kuvan AMD:n Epyc-kokoluokan Engineering Sample -prosessorista. Toistaiseksi on luonnollisesti mahdotonta varmistaa onko kyse aidosta Rome-prosessorista, sillä ulkoisista merkeistä sitä ei voi tunnistaa, joten tulokseen kannattaa suhtautua varauksin.

    Lähde: https://www.chiphell.com/thread-1909421-1-2.html
     
    tarmo2011 tykkää tästä.
  2. Threadripper

    Threadripper

    Viestejä:
    2 800
    Rekisteröitynyt:
    12.12.2016
    Nyt on tulossa todellinen jytky! Samoilla kelloilla tulos vastaa 25% IPC parannusta Zen+:n nähden. Vieläpä enginering sample josta ei oteta kaikkea irti. Zen2 jyrää kaikki!

    Mainoslauseet sikseen ja asiaan. Olettaen ettei kyseessä ole feikki, prosessorin on pakko olla 64-ytiminen. 32-ydin Epyc vetää all core turbolla 2,7 GHz. Threadripper 2990WX:n all core turboa ei sanota (noin 3,5 GHz?). 64-ytimelle 3,5 GHz on mahdollinen power budgettia (aika paljon) nostamalla. 25% IPC parannukseen on vaikea uskoa ja reilusti yli 3,5 GHz all core turbo 64 ytimellä vaatii liikaa virtaa.

    Ei jatkoon.
     
  3. Kaotik

    Kaotik Banhammer Ylläpidon jäsen

    Viestejä:
    6 146
    Rekisteröitynyt:
    14.10.2016
    Ei pidä paikkaansa.
     
  4. Threadripper

    Threadripper

    Viestejä:
    2 800
    Rekisteröitynyt:
    12.12.2016
    Yleensä ES prosessoreissa on pienemmät kellotaajuudet.

    Laskut uusiksi. Epyc 7601 (32-core) saakin Cinebenchissä noin 6100 pistettä, 2990WX:a taitaa rajoittaa muistikaista.

    Epyc 7601 all core boost on 2,7 GHz. Tuossa prosessorissa samat kellot 64 ytimellä tarkoittaisi 3% IPC parannusta. Nyt on jo liian huono tulos ellei ES prosessorissa ole selvästi pienemmät kellot tai esim. prosessori on 8*8 eikä 4*16...
     
  5. Kaotik

    Kaotik Banhammer Ylläpidon jäsen

    Viestejä:
    6 146
    Rekisteröitynyt:
    14.10.2016
    Joissain voi ollakin, mutta tuskin voi sanoa "yleensä" kun esimerkiksi lehdistölle arvosteluihin lähetettävät prosessorit ovat usein ES-malleja
     
    Viimeksi muokattu: 18.09.2018
  6. tle88

    tle88

    Viestejä:
    647
    Rekisteröitynyt:
    31.10.2016
    Onko tuossa tulevassa Zen2 arkkitehtuurissa nyt korjattu joka ainoa tunnettu nykyinen bugi? Siis nämä nykyisin tiedossa olevat pöytäkone prosessorien viat? Vai pitääkö odottaa sinne Epyc Milan linjalle saakka? Toinen vaihtoehto on sitten Ryzen 4000 sarjan odottaminen... Odottamista on tullut jo tehtyä nyt niin kauan, että pari vuotta menee tässä ihan vain omalla painollaan. "En tee mitään, vaan odotan merkkiä ylhäältä..."

    T -.-
     
  7. vemkki

    vemkki

    Viestejä:
    1 838
    Rekisteröitynyt:
    05.02.2017
    Mitkä bugit?
     
  8. Nerkoon

    Nerkoon Se ainoa oikea Platinum-jäsen Team AMD

    Viestejä:
    2 940
    Rekisteröitynyt:
    18.10.2016
    Spectre ja sen variantit. Meltdown ei koske AMD:tä
     
  9. yberkurko

    yberkurko

    Viestejä:
    405
    Rekisteröitynyt:
    01.02.2017
    Mikäli tulos on oikea, taitaa pienempi prosessi ja arkkitehtuuripäivitykset auttaa laskemaan merkittävästi tiettyyn kellotaajuuteen tarvittavaa tehoa. Mikäli olisi edes sama energiatehokkuus, kuin epyc 7601ssä, 64 ytimisen (jonka tulos olettettavasti on pakko olla, mikäli on aito) tehonkulutus olisi yli 350W, joka ei olisi edes ihan triviaali jäähdyttää. Tuskin laittaisivat yli 250w prossua edes tuolla ydinmäärällä.
     
  10. kime1980

    kime1980

    Viestejä:
    176
    Rekisteröitynyt:
    13.12.2016
    Mistä jankkaus 64 ytimestä mikä estää tekemästä jotakin 32-64 ytimen väliltä? esim. 48 ydintä?
     
  11. Contay

    Contay

    Viestejä:
    764
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Luulen että tässä ollaan about asian ytimessä. 250 ja 300W seudulla lienee tavoiteltu raja, eikä tuo pistemäärä ole ihan mahdoton, jos 7nm prosessi on tarpeeksi energiatehokas. Ryzenin vanhemmatkin generaatiot kuitenkin skaalaa todella on energiapihiksi matalilla kelloilla.

    Tuo 7601, joka on 1st gen 14nm, on 180W kivi 2.7GHz allcorella ja se tosiaan saa mainitun 6100 pts. ~300W ~2.5GHz 12500CB on siis ihan realistinen näkymä 7nm Epycillä, kun siinä on oletettavasti parannusta myös 2geniin muutenkin kuin viivanleveydessä.
     
  12. yberkurko

    yberkurko

    Viestejä:
    405
    Rekisteröitynyt:
    01.02.2017
    Tietenkin aivan mahdollinen 48 ytiminenkin olisi 6 ytimen ccx:llä. Mutta mikäli tätä vuotoa haluaa spekuloida 48 on vain liian vähän ytimiä saavuttamaan tuollaisen pistesaaliin energiatehokkailla kellotaajuuksilla uskoakseni. Palvelinprossuille tuo energiatehokkuus on näinä päivinä se elinehto.
     
  13. Contay

    Contay

    Viestejä:
    764
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Palvelinprossu on valtaosassa tapauksista hyödyllisempi mahdollisimman suurella ydinmäärällä kuin pienemmällä määrällä kovemmilla kelloilla. Tietenkin jonkinlaista burst speediä muutaman ytimen boostilla voidaan tavoitella, mutta sellaisessa keississä 64 ja 48 ytimiset olisivat epycin tapauksissa samalla viivalla. 64 ytiminen toki voi nostaa vain ne käytettävät 48 ydintä vähän ylemmäksi, jos kaikkia ytimiä ei käytetä. Epyceissä kuitenkin on menty tehokkaasti siihen suuntaan että yhdellä socketilla halutaan mahdollisimman paljon ytimiä.
     
  14. Kaotik

    Kaotik Banhammer Ylläpidon jäsen

    Viestejä:
    6 146
    Rekisteröitynyt:
    14.10.2016
    Spectret on paikattu Zen 2:ssa ainakin sen mukaan mitä AMD on aiemmit kertonut.
     
  15. Hannibal

    Hannibal

    Viestejä:
    1 117
    Rekisteröitynyt:
    14.12.2016
    Tuskin vielä. Eiköhän siihen mene useampi vuosi. Tosin amd:llä oli vähemmän vikoja, joten korjattavaksi vähemmän.
    Oma arvaus Intelillä menee vielä kolme vuotta. Amd päässee parilla vuodella.
     
  16. Hannibal

    Hannibal

    Viestejä:
    1 117
    Rekisteröitynyt:
    14.12.2016
    Sen jälkeen on löydetty uusia variantteja... on helppo olla pessimisti ;)
    Tosin meikäläisen elämänasenteella ei koskaan ikinä julkaista virheettömiä prosessoreja.

    Mutta Yep, alkuperäiset spectret on mm. paikattu Zen2:ssa ja luultavasti monia muitakin. Mutta tuskin näitä viimeisimpiä...
     
    Viimeksi muokattu: 18.09.2018
  17. Kaotik

    Kaotik Banhammer Ylläpidon jäsen

    Viestejä:
    6 146
    Rekisteröitynyt:
    14.10.2016
    Uusia sivukanavahyökkäyksiä, eri asia kuin uusia Spectre-variantteja.
    Ainakaan minulla ei ole ylipäätään käsitystä tällä hetkellä koskeeko nuo uusimmat muita kuin Inteliä
     
    Apukuski tykkää tästä.
  18. JiiPee

    JiiPee

    Viestejä:
    2 003
    Rekisteröitynyt:
    21.06.2017
    48 ydintä tarkoittaisi melko kovia kelloja palvelinprosessorille. Karkeasti kun lasketaan että AMD:n SMT antaa 25% hyödyn, eli 12587*0,75/48=197 pinnaa single corella.
    Vastaavasti 64-corella sama laskutoimitus 12587*0,75/64=148 pinnaa single corella.

    AMD Ryzen Threadripper 2950X review

    Tuolta kun tarkastellaan niin ollaan Ryzen 7 2700X kanssa samoissa tuolla 148 pinnalla kun katsotaan IPC testiä jossa kellot on lukittu 3,5GHz.

    48-corella IPC:ssä olisi pitänyt tapahtua aivan järkyttävän iso loikka taikka sitten pitäisi ajaa reilusti yli 5GHz all core kelloilla jotta tuo tulos saavutettaisiin. Eli kyllä tuo on lähes 100% varmuudella 64-coren kivi tai sitten hyvin alhaisilla kelloilla oleva 48-coren dual systeemi, eli 96-corea.

    Tai voidaan ottaa Threadripper 2950X tulos 4,2GHz kellotettuna joka on 3304 ja lasketaan siittä sitten
    3304/16/4,2=49,17
    Tuosta kun taas pyöräytetään 49,17*64*4=12588

    Eli kun ei oteta huomioon skaalautuvuuden pientä heikkenemistä mitä varmasti tapahtuu kun mennään 16-core -> 64-core ja mahdollista IPC parannusta Zen 2:ssa niin 4GHz all core kellot täytyisi olla tuossa kivessä.
    Jos se olisi 48-coren kapistus niin vaadittaisiin jo 5,4GHz all core kelloja. tai jos se on 48-core dual setti niin sitten 2,7GHz all core kelloja.

    Tai jos otetaan tämä kuva ja siitä laskeskellaan samoiten jossa oli 4,15GHz kelloilla ajettu cinepeli läpi
    https://www.io-tech.fi/wp-content/uploads/2018/08/tr2-bench-oc-cine3.png

    64-corella kellot olisi 3,8GHz ja 48-corella 5,1GHz.

    Eli Joko kyseessä on melko korkealle kellotettu 64-coren kivi tai maltillisilla kelloilla oleva 48-coren dual setuppi.
     
    Mechanical Man tykkää tästä.
  19. Threadripper

    Threadripper

    Viestejä:
    2 800
    Rekisteröitynyt:
    12.12.2016
    Niinhän ne taitavat olla vaikkei niitä aina pysty mitenkään varmasti erottamaan retail prosessoreista ilman ES-merkintää. Ne "oikeat" ES prosessorit erottaa helposti retail prosessoreista koska niissä on jotain olennaista eroa (kellotaajuudet, eri ominaisuudet jne). Noita testikappaleita, jotka ovat täysin samoilla spekseillä kuin retail prosessoreiden, ei pitäisi edes kutsua ES prosessoreiksi koska ne eivät (Intelin määritelmän mukaan) sellaisia ole. Valmistajat sen tekevät jotta niitä testikappaleita ei periaatteessa saa myydä eteenpäin. Kuten ei "oikeitakaan" ES prosessoreita, joihin viittasin.

    Single core tulosta ei näissä kannata käyttää ja Threadripperissä on eri määrä muistikanavia.

    Otetaan mieluummin vertailuun Epyc 7601 (32-core) joka antaa noin 6100 pistettä. Koska oletettavasti samat muistikanavat ja lähemmäs samat Infinity Fabricit sun muut kuin Threadripperillä.

    "64-ytiminen Epyc 7601" saisi noin 12200 pistettä joka on hyvin lähellä tuota tulosta, eli riittää kun kellot olisivat 2,8 GHz-2,9 GHz tai IPC paranisi sen 3% mitä aiemmin laskin. Virrankulutuksen suhteen olisi vaikeaa pitää samana kuin 7601:lla.

    "48-ytiminen Epyc 7601" saisi noin 9200 pistettä. Eli noin 27 prosenttia lisää nopeutta per ydin antaisi suunnilleen saman tuloksen kuin tuo. 27% per ydin on hyvinkin helppo saavuttaa (esim. +10% IPC ja kelloja noin 3,2 GHz). Virrankulutuksen suhteen yhtälö on huomattavasti hankalampi, paitsi jos virtabudjettiin annetaan lisää watteja.
     
  20. JiiPee

    JiiPee

    Viestejä:
    2 003
    Rekisteröitynyt:
    21.06.2017
    Valitettavasti tuo 6100 pinnaa on dual setin pisteet eli 2x7601 eli 64-corea.
    AMD EPYC 7601 (64 Core) CINEBENCH Benchmark = 6109 cb : Amd

    Täällä 6000 pojoa kun kellotettu EPYC 3,8GHz


    Muistikanavien määrällä ei ole tässä mitään väliä koska 32-core EPYC ja 16-core threadripper saa molemmat 2 muistikanaa käyttöön per zeppelin. Sen takia en 2990WX ottanut laskuihin koska siinä asia ei ole näin.
     
    Threadripper tykkää tästä.
  21. Threadripper

    Threadripper

    Viestejä:
    2 800
    Rekisteröitynyt:
    12.12.2016
    No hemmetti, noinhan se on. Laskuni ovat edelleen tavallaan oikein mutta pitää ottaa dual CPU systeemi käyttöön :rolleyes:

    Samalla varmistui ettei kyseessä voi olla yhden prosessorin systeemi vakiona.

    Niillä voi olla merkitystä Infinity Fabricin takia, joten ottaisin mieluummin Epycin vertailuun. Tosin en löytänyt yhtäkään testitulosta Epycille single CPU systeemissä, eli laskusi ovat siinä mielessä paremmat.
     
  22. hkultala

    hkultala

    Viestejä:
    3 271
    Rekisteröitynyt:
    22.10.2016
    [offtopic]

    Ei, AMD ei ole revertannut 486-aikaan prosessoreissaan. AMDllä ei ole ollut edes superskalaarista spectre-immuunia prosessoria kuten Intelillä oli Pentium, Pentium MMX ja 1. sukupolven Atom(Bonnell). K5 oli jo altis Spectrelle

    [/offtopic]
     
    Threadripper tykkää tästä.
  23. FireFly Renaissance

    FireFly Renaissance

    Viestejä:
    2 158
    Rekisteröitynyt:
    22.10.2016
    Mikroprosessoreiden kohdalla sämppeleitä tehdään yleensä useampi kierros ja ne viimeiset ES-piirit ovat käytännössä identtisiä tuotantoversioiden kanssa. Massatuotanto käynnistetään, kun ES on tarpeeksi hyvä, eikä siihen enää siinä vaiheessa tehdä merkittäviä muutoksia.

    Ei siis ole mitään "oikeita" ja "ei-oikeita" ES prosessoreja, on vaan kypsempiä ja vähemmän kypsiä. Mutta niitä vähemmän kypsiä ei yleensä paljoa maailmalle lähetellä.
     
    hkultala ja Muumi75 tykkäävät tästä.
  24. Kaotik

    Kaotik Banhammer Ylläpidon jäsen

    Viestejä:
    6 146
    Rekisteröitynyt:
    14.10.2016
    Laitapa linkkiä tähän Intelin määritelmään? Ja kyllä sen erottaa, esimerkiksi Intelillä heatspreadereissa lukee Intel Confidential ja prosessorin nimi-stringissä on lopussa (ES)
    Taitaa olla usein vielä ilman koko tulevaa nimeä "Intel Core 0000 @ jnejne (ES)"
     
  25. hkultala

    hkultala

    Viestejä:
    3 271
    Rekisteröitynyt:
    22.10.2016
    [offtopic]

    Ei ole. Spectren yleiseen tapaukseen (turvallisen kielen kuten javascript murtaminen saman prosessin sisällä) ei ole mitään helppoa rauta"paikkausta". Nopein AMDn siltä turvallinen prosessori on 486-pohjainen 133 MHz 5x86-PR75.

    Osa näistä "viimeisimmistä" oli vain uusia tapoja soveltaa Meltdownia. Intel altis Pentium Pro:sta lähtien, Zen immuuni.

    [/offtopic]
     
  26. Threadripper

    Threadripper

    Viestejä:
    2 800
    Rekisteröitynyt:
    12.12.2016
    ES-piirit ovat vielä beta-asteella jolloin ne eivät luonnollisestikaan vastaa lopullista tuotetta. Siinä kohtaa niitä pystyvät testaamaan isot valmistajat.

    Intel sanoo noin:

    Erityisesti kohdat pre-preduction ja mille tahoille niitä lähetellään. Sanoinkin että erottaa siitä ES tekstistä tai vastaavista jotka lukevat jossakin. Jos taas prosessori spekseiltään vastaa retail prosesoria eikä missään sanota sen olevan ES, aika haastavaa erottaa. Intelin määritelmän mukaiset ES prosessorit harvemmin retailia vastaavat koska ovat poikkeuksetta beta-asteen tavaraa.

    Edit: Nyt näyttää Intel laittaneen beta-prosessorit ja lopullista vastaavat saman termin (Engineering sample) alle:

    "Engineering sample (ES) processors are also known as qualification sample processors."

    Höpö höpö. Eivät ole sama asia. Engineering sample on beta-vaiheen prosessori joka toimii jossain määrin riittävästi. Qualification sample vastaa tuotantoprosessoria mutta se ei voi olla ES koska se ei enää siinä kohtaa ole beta-vaiheessa ja siksi valmistuu reilusti myöhemmin. OEM-valmistajilla olisi hauskaa kun saisivat vasta Qualification sampleja testattavaksi :think:
     
  27. Contay

    Contay

    Viestejä:
    764
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Mikään Intelin määritelmistä ei silti yksimielisesti tuo tukea sun väitteille. Jos jotain niin viimeiset ES-kivet ovat ominaisuuksiltaan jopa parempia kuin finaaliversiot. Sallii enemmän käyttäjän tekosia, esim Xeoneilla muutoksia mikrokoodiin.
     
  28. FireFly Renaissance

    FireFly Renaissance

    Viestejä:
    2 158
    Rekisteröitynyt:
    22.10.2016
    Eivät ole, ne ovat valmistuksen koesarjoja ihan niinkuin nimikin sanoo. (Engineering ja Sample) Engineering sample on ihan alan vakiotermi, se ei ole mitään Intel spesifistä.

    Se massatuotantoversio aloitetaan yleensä samoista maskeista kuin viimeinen engineering sample on tehty, koska uusien maskien valmistus kestää jopa kuukausia, eikä kukaan halua ottaa riskiä, että massatuotantoversioon tulisikin uusi bugi.
     
  29. Threadripper

    Threadripper

    Viestejä:
    2 800
    Rekisteröitynyt:
    12.12.2016
    Niinhän Intelikin sanoo, ES kivissä voi olla enemmän virittelyvaraa/ominaisuuksia.

    Engineering sample on vakiotermi prosessoreille jotka toimivat joten kuten ja joita pystyy käyttämään mm. emolevyjen testaamiseen. Niin se prosessoripuolella on mennyt kymmeniä vuosia. Ihan kuten Intelkin tuossa sanoo.

    Tietysti jossakin vaiheessa aloitetaan massatuotanto, muuten maskeja tehtäisiin loputtomiin. Josta päästään alkuperäiseen pointtiin: jos esituotannon viimeinen versio on engineering sample, mikä on purkalla kasassa toimiva testaamiseen kelpaava beta-vaiheen prosessori? Engineering sample? Tuskin. Sen takia netistä löytyy n+1 paikasta retailia vastaavalle esituotantovaiheen prosessorille termi qualification sample.
     
  30. JiiPee

    JiiPee

    Viestejä:
    2 003
    Rekisteröitynyt:
    21.06.2017
    Todennäköisesti Threadripper testit on vedetty 2666 muistoilla vähintään kun taas EPYC voi olla vaikka 2133 taikka 2400. Joten Threadripperissä on todennäköisesti kovempaa kulkeva IF.

    Ja toi 3,8GHz kellotettu EPYC kun saa 6099 pojoa niin se kun tuplataan kuvitteelliseen 64-coreen niin ollaan hyvin lähellä mahdollisen vuodon pistemäärää.

    Se on asia erikseen että onko 3,8GHz realistinen kello 64-core prosessorille, itse veikkaan että ei ole.
     
  31. JiiPee

    JiiPee

    Viestejä:
    2 003
    Rekisteröitynyt:
    21.06.2017
    Mitä tulee nyt tähän ES vänkäämiseen niin eikös ne ekat vuotaneed Ryzen tulokset ollu jotain ES kivien tuloksia joissa base kello oli 3GHz ja turbo 3,2GHz. Tai 3,2 ja 3,4.
     
  32. Threadripper

    Threadripper

    Viestejä:
    2 800
    Rekisteröitynyt:
    12.12.2016
    Threadripperissä on vain kaksi Zeppeliniä jolloin IF:lle on vähemmän kuormaa ja sen vaikutus pienempi.

    Veikkaan samaa, ei kovin realistinen vaikka valmistustekniikka vaihtuu. Ellei laiteta watteja lisää ja paljon. Onhan tuo WX:t 250 wattisia kun Epycit ovat "vain" 180 wattisia.

    En muista tarkasti, jotain tuohon suuntaan kuitenkin. Selvästi pienemmät kellot kuin retaileissa.
     
  33. Contay

    Contay

    Viestejä:
    764
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Juurikin engineering sample. Luulitko että ES-kiviä on vain yhtä versiota?

    Engineering samplena voidaan pitää sitä ensimmäistä purkkaviritystä päättyen lopputuotetta edeltävään versioon. Viimeksi mainitun ja massatuotantoversion erona voi olla tunnistenimi mikrokoodissa ja kannen lasermerkkaus.

    Johan noita ebayssakin pyöriviä ES-kiviä on lukuisaa steppingiä jotka voi olla saman valmisprossun eri asteen ES.
     
    FireFly Renaissance tykkää tästä.
  34. Threadripper

    Threadripper

    Viestejä:
    2 800
    Rekisteröitynyt:
    12.12.2016
    Engineering samplella mennään siitä beta-vehkeestä siihen saakka kunnes päästään retail tuotetta vastaavaan. Sen jälkeen on qualification sample, QS. Katso vaikka mainitsemastasi ebaysta.
     
  35. FireFly Renaissance

    FireFly Renaissance

    Viestejä:
    2 158
    Rekisteröitynyt:
    22.10.2016
    No ei ole kun edelleenkin niitä engineering sampleja tehdään tarvittaessa useampia. Ylipäänsä sellaista asiaa kuin beta-vaiheen prosessori ei ole olemassa. Älä sekoita ohjelmistotuotantoa ja piirisuunnittelua keskenään. Engineering samplen tuottaminen on hidasta ja kallista. Ei niitä tehdä mistään "beta-versioista". Ne "beta-versiot" pyörivät simuloinnissa ja emuloinnissa kauan ennenkuin yhtäkään oikeaa piiriä tehdään. Piirille mennään vasta, kun suunnittelu on valmis ja se uskotaan toimivaksi. Kaikenlaisten virheiden löytäminen muussa ympäristössä kuin tuotantopiirissä on noin 100-1000 kertaa helpompaa. Tuotantopiirillä debuggaaminen ja virheiden etsiminen on asia, jota kaikki haluavat välttää viimeiseen asti.

    Tuo qualification sample on todennäköisesti täsmälleen sama piiri kuin viimeinen engineering sample, mutta valmistetaan jo isommissa sarjoissa.
     
  36. tle88

    tle88

    Viestejä:
    647
    Rekisteröitynyt:
    31.10.2016
    Yritin omatoimisesti googlata tätä Zen2+Spectre asiaa. Tuollaista löytyi nopeasti vilkaisten maailmalta:

    AMD confirms 7nm Zen 2 CPUs will have In-Silicon fixes for Spectre

    Firman toimitusjohta siis väittää, että Spectre ongelma olisi Zen2:ssa jo korjattu. Täällä ollaan kuitenkin asiasta toista mieltä, ja ilmeisen perustellusti. Onko niitä Spectren uusia variantteja löytynyt lisää, jotka noita softa korjauksia ovat pystyneet jo ohittamaan? Ai helevetti, kun tieto taas tästäkin asiasta lisää vain tuskaa... ja tällä psyykellä se tekisi ihan kipeää mennä pakosta ostamaan jotain, jonka tietää jo heti kättelyssä jollain lailla vialliseksi. Onneksi on tätä serriä ja kevyitä linuxeja olemassa. Vedän näillä romuilla vaikka ikenet verilla vuoteen 2023 saakka, jos on aivan pakko. Raha on rahaa, pakkohan sillä on ehjä prosessori saada ja myös emokortti, missä virransyöttö on oikeasti kunnossa.

    T -.-
     
    tsönäri tykkää tästä.
  37. Kankipappa

    Kankipappa

    Viestejä:
    58
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Ei edes AMD:n "atomi-linja"? Esim. E-350? Ei ainakaan listalla ole näkynyt.
     
  38. Kaotik

    Kaotik Banhammer Ylläpidon jäsen

    Viestejä:
    6 146
    Rekisteröitynyt:
    14.10.2016
    Olisikohan niin että Spectren toinen variantti on paikattu ja toista ei voi paikata (kuin softapaikalla joka on jo olemassa)
     
  39. hkultala

    hkultala

    Viestejä:
    3 271
    Rekisteröitynyt:
    22.10.2016
    [offtopic]

    E-350 sisältää bobcat-ytimen joka sisältää kaikki ne temput jotka tekee siitä haavoittuvaisen spectrelle. Ja sen seuraajat sisältää siitä jatkokehitetyn Puma/jaguar-ytimen.

    Bobcat on toimintaperiaatteeltaan aivan moderni ydin, perustuu aivan samaan PRF-periaatteella toimivaan OoOE:hen(*) kuin zen ja skylake, se vaan on pienempi, kapeampi ja lyhempi, suorittaa vähemmän asioita rinnakkain eikä kellotu yhtä korkealle.

    Ja juuri tämän takia 1. sukupolven Atom("Bonnell") sai niin pahasti Bobcatiltä köniin, Bobcat oli "pieni moderni ydin" siinä missä Bonnell perustui tekniikaltaan Pentium-tason ratkaisuihin(ei OoOE:tä ollenkaan) mutta vain suunniteltuna uusiksi ja modernille valmistustekniikalle.



    (*)
    OoOE == käskyjen uudelleenjärjestely.

    Eli jos jonkun käskyn suoritus kestää pitkään, joko sen takia että se vaan on pitkä käsky, tai sitten se on lataus ja tulee välimuistihuti, perinteinen prosessori stallaa kokonaan ja odottaa että se käsky saadaan suoritettua.

    OoOE-prosessori taas tässä tilanteessa jatkaa toimintaansa suorittaen tätä käskyä seuraavia käskyjä, mikäli ne eivät tarvi sen hitaan käskyn tuottamaa dataa.

    Intelillä OoOE tuli ensimmäisen kerran Pentium Pro:hon, AMDllä K5een. AMD ollut kaikissa CPUissa siitä lähtien, intelillä sen jälkeen puuttunut Pentium MMXstä(koska se pohjautui Pentiumiin eikä Pentum Pro:hon, sekä 1. sukupolven atomista, sekä ekan sukupolven Xeon Phi:stä mutta sitä en luokittelisi CPUksi).


    ja nämä kaikki uudet sivukanavahyökkäykset siis perustuvat OoOE:n ja haarautumisenennustuksen yhdistelmään (spekulatiivinen suoritus) jolla päästään suorittamaan koodia sellaisesta haarasta, jonka koodia ei koskaan olisi pitänyt suorittaa. Ja tämä on feature, ei bugi; Kun huomataan, että sitä koodia ei olisikaan pitänyt suorittaa, kaikki mitä se on arkkitehtuurillisesti näkyvästi tehnyt, perutaan. ja kaikki on olevinaan hyvin, mitään ei lasketa väärin eikä mitään kirjoiteta muistiin paikkaan johon ei saisi kirjoittaa, eikä sen perumisen jälkeen mitään sellaista arkkitehtuurillista tilaa ole näkyvissä, jota ei olisi pitänyt nähdä yms.

    Ongelma tulee vaan siitä, että se on voinutkin tehdä myös asioita, joita vaikuttavat prosessorin ei-arkkitehtuurilliseen tilaan(esim. siihen, mitkä muistialueet löytyy välimuisteista), ja näitä pystytään erinäisin keinoin haistelemaan.

    Ja ero näissä eri varianteissa on sitten se, että millaista koodia siellä väärin ennustetussa haarassa suoritetaan ja mihin ei-arkkitehtuurilliseen tilaan sillä vaikutetaan, ja miten se haistellaan. Zen (ja ilmeisesti myös AMDn vanhemmat prossut) reagoi tiettyihin turvallisuustarkastukseiin aiemmin, minkä takia tiettyjä laittomia latauksia ei pysty tekemään edes spekulatiiivisesti (Meltdown) siinä missä intel lataa datan välimuistiin.

    Lisäksi Zenin haarautumisenennustus on selvästi monimutkaisempi ja vaikeampi "huijata" minkä takia kukaan ei ole vielä onnistunut koodaamaan Zenillä toimivaa spectre2-hyökkäystä.


    AMDn Zeniä vanhemmat prosessorit todennäköisesti tosin ovat haavoittuvaisia spectre2lle.

    [/offtopic]
     
    Viimeksi muokattu: 19.09.2018
    Threadripper tykkää tästä.
  40. hkultala

    hkultala

    Viestejä:
    3 271
    Rekisteröitynyt:
    22.10.2016
    Veikkaisin samaa, eli kun tilanne aiemmin spectren 2 variantin kanssa oli, että kukaan ei vielä ollut keksinyt siihen exploittia Zenille (eikä tiedetty varmuudella, onko se mahdollista), niin nyt on tehty siitä vielä vaikeampaa/varmistettu, että sitä ei voi tehdä.

    Mutta spectren 1. varianttiin tosiaan en usko rautapaikkausta tulevan.

    Periaatteessa spectren 1. variantin voisi (spekulatiivisesta suorituksesta luopumatta) ehkä paikata geneerisesti uusilla monimutkaisemmilla lataus- ja tallennuskäskyillä, joissa se taulukon ylivuoto-tarkastus voitaisiin tehdä siinä latauskäskyssä itsessään. Mutta tämä vaatisi huomattavaa monimutkaistusta prosessorin lataus-tallennus-yksiköihin ja softan kääntämisen uudestaan käyttämään näitä uusia käskyjä. Ja x86lla tämä olisi vielä siitä ongelmallista, että kun siinä normaalit laskentakäskyt pystyvät lataamaan operandejaan muistista. Pitäisi siis heittää mäkeen suuri osa kaikista vanhoista x86-käskyistä ja korvata ne uusilla monimutkaisemmilla käskyillä. Ei tulla näkemään parissa vuodessa ;)
    Voidaan tulla näkemään jos joku tekisi jonkun kokonaan uuden prosessoriarkkitehtuurin tyyliin "RISC VI".
     
    Hannibal tykkää tästä.
  41. Kankipappa

    Kankipappa

    Viestejä:
    58
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Jees, kiitoksia selvennyksestä. Ajelin tuossa HTPC:llä olevan testin ja tosiaan Spectre V2 sekä V4 (speculative store bypass) olivat ainoastaan ne asiat joissa haavoittuvuus olisi.

    V2 on tietenkin kernelitasolla mitigoitu mutta V4 kohdalla sanoo:

    upload_2018-9-19_17-1-45.png

    En sitten tiedä onko tuolla mitään merkitystä palomuuri/HTPC-järjestelmällä... :)
     
  42. Stephen Elop

    Stephen Elop

    Viestejä:
    462
    Rekisteröitynyt:
    07.03.2017
    Eikö sellainen korjaus kävisi, että kun noita käskyjä, joita ei tulisi suorittaa, ja niiden vaatimat muistiviittaukset luetaan cacheen, niin cachetauluihin voisi lisätä vielä yhden tilabitin esimerkiksi possibly sidechannel attack dirty. Ja kun sitten havaitaan, että tuohon haaraan ei mentykään, merkitään kyseiset cache taulut dirty tilaan?
     
  43. hkultala

    hkultala

    Viestejä:
    3 271
    Rekisteröitynyt:
    22.10.2016
    [offtopic]

    Tämä ei riittäisi kunnolla.

    Kun välimuistiin ladataan jotain, siellä ennestään ollut data pitää heittää sieltä mäkeen.

    Tutkimalla sitä, mikä osoitteiden data välimuistista heitettiin mäkeen voidaan päätellä, mistä osoitteista dataa on välimuistiin ladattu, koska siinä, mitkä osoitteet menevät välimuistissa mihinkäkin paikkaan(ja mitkä siis menevät samaan paikkaan), on selvät säännöt.

    Toki tämä taas tekee niistä exploiteista hiukan vaikeampia tehdä, mutta kun periaatteet on jo tiedossa, on kyse lähinnä vaan siitä että vaaditaan jonkin verran lisää koodaustayötä sekä tarkempaa tietoa käytössä olevan prosessorin mikroarkkitehtuurista explottia tehdessä.


    Lisäksi tälläkin olisi hidastava vaikutus; Usein normaalitilanteissa ne spekulatiivisesti suoritetut datan hakemiset muistista välimuistiin on itse asiassa hyvä asia, koska usein sen saman välimuistilinjan dataa kuitenkin tarvitaan pian ihan oikeasti.

    Yksinkertaisena esimerkkinä tapaus jossa käsitellään kuvaa kahdella sisäkkäisellä loopilla, sisempi looppi käsittelee yhden rivin kaikki pikselit ja ulonko looppaa kaikki rivit. Rivin "ylimenevät" pikselit kuuluvat seuraavan rivin alkuun.

    Jos sisemmän loopin loppuessa tehdään ylimääräinen spekulatiivinen muistiaccessi sen rivin "ohi", se accessi osuu seuraavan rivin ensimmäisiin pikseleihin. Juuri siihen dataan, jota kohta ollaan kuitenkin kohta käsittelemässä seuraavalla rivillä.

    (toki tämän yksinkertaisen esimerkkini hanskaisi kyllä prosessorin prefetcherikin, mutta vastaavantyylisiä tilanteita on muitakin)

    [/offtopic]
     
    Viimeksi muokattu: 19.09.2018
    Threadripper tykkää tästä.