Budjettikone pelaamiseen

[Tomali]

Osuuko teidän silmäänne jotain tarpeita korjauksille? Koneen hinta saisi pysyä mieluusti noin 900€ paikkeilla. Mahdollisuus myös vielä siirtää koneen ostoa hieman eteenpäin jos olisi tulossa jotain hyödyllisiä uusia julkaisuja konepakettiani ajatellen.

 

[Gwilherm]

Mihin käyttöön kone tulee? Pelaamiseen i5 on parempi, mutta rendaamiseen jne Ryzen parempi. Kerroinlukittu i5 maksaa 209€ Jimmsissä, eli ei kauheeta eroo Ryzeniin verraten.
Kerroinlukittu i5 voittaa Ryzenin suurimmassa osassa peleistä jopa kun Ryzen kellotetaan 4GHz. Isommissa resoluutioissa ne erot alkaakin sitten jo tasottuun. Jos et aio Ryzeniä kellotella, niin ota i5, ja jos aiot kellotella, niin saat ite päättää pelien ja resoluution perusteella kumpaan päädyt
Muuten tossa on oikeestaan parhaat mitä tohon budjettiin sopii.
Inteliltä olis tässä maalis tai huhtikuussa huhujen mukaan tulossa päivitettyä Coffee Lakee markkinoille, joten voi olla ihan viisasta odotella sitä jos ei kiire ole. Ei sieltä varmaan kummallisempia uudistuksia tule, mutta itse ainakin odottelen niitä kun ei ole enään niin pitkä aika odotella.

Edit. Ryzenillekkin tulossa huhtikuussa uutta, joten sitäkin kannattaa odotella ja katsoa miten pärjää Inteliä vastaan.

Core i5-8400 vs. Overclocked Ryzen 5 1600

 

[Tomali]

Kone tulee juurikin pelaamista varten. Olen muistaakseni lukenut, että ryzenin mukana tuleva prosessorituuletin olisi intelin vastaavaa parempi ja inteliä ostettaessa kannattaisi hankkia parempi jäähy mukana tulevan tilalle, pitääkö paikkansa?. Vaihdoin paketista emolevyn ja prosessorin sekä lisäsin tuulettimen prosessorille. Lisähintaa paketille tuli noin 60 euroa. Nyt täytyy sitten pohtia kumpi paketti olisi parempi vai odottaisiko tuota mainitsemaasi päivitettyä coffee lakea.

 

[Gwilherm]

Kone tulee juurikin pelaamista varten. Olen muistaakseni lukenut, että ryzenin mukana tuleva prosessorituuletin olisi intelin vastaavaa parempi ja inteliä ostettaessa kannattaisi hankkia parempi jäähy mukana tulevan tilalle, pitääkö paikkansa?. Vaihdoin paketista emolevyn ja prosessorin sekä lisäsin tuulettimen prosessorille. Lisähintaa paketille tuli noin 60 euroa. Nyt täytyy sitten pohtia kumpi paketti olisi parempi vai odottaisiko tuota mainitsemaasi päivitettyä coffee lakea

Joo kyllähän se Intelin vakiocooleri kannattaa vaihtaa parempaan. Suosittelen odotteleen jos noi Intel ja AMD sais ne prossut ulos ja näkis vähän benchmarkkeja kummastakin. Toi AMD:n julkasu on kuulemma jo vahvistettu, mutta Intelin julkasu on vielä huhu. Samaan aikaan pitäisi tulla Intelille halvemmat 300 sarjan emolevytkin, joten voit säästää siinäkin jo sit muutaman kympin.

 

[Heezy]

Kyllähän ryzeni on halvempi ja silläkin pelaa hyvin viellä kauan. Kannattaa odottaa että uudet rusinat tulee niin saattaa vanhempaa saada hyvällä hinnalla

 

[KognaK]

Tuon 1050Ti:n kanssa intel ei ole kyllä yhtään nopeampi.

 

[Murhh]

Eikö tuo R5 1600 ole hieman ylitehokas tuolle näytönohjaimelle? R3 1200 ja 16gb muistikitti saattaisi olla järkevämpi ratkaisu.

 

[Laquel]

Harkitsisin kyllä näyttikseen panostamista vaikka joutuis nipistämään vähän vaikka prossusta tai hommaamaan pienemmän SSD:n. Sen verran nuhanen tuo 1050 ti on.

Yks vaihtoehto ois kanssa käytetty GTX970, niitä irtoo johonki 150€ pintaa. Tehot kuitenkin lähellä tuota 1060 3GB mallia. Niitäkin vois käytettynä alle 200€ saada toki.

Se ryzenin mukana tuleva jäähy on vissiin ihan ok eli ehkä kandee kokeilla alkuun sillä niin säästää muutaman kympin siinäkin

 

[Tomali]

Olen tässä nyt kuluneiden päivien aikana pyöritellyt mielessäni erilaisia kokoonpanoja teidän viestienne perusteella. Kone tulee pelikäyttöön 1920x1080 resoluutiolla, joten olen ajatellut päätyväni GTX 1060 6GB näytönohjaimeen ja karsia hieman prosessorista valitsemalla R 1300X, sillä prosessoria en tule kellottamaan. Miltä tällainen kokoonpano kuulostaa, kun hinnan olisi pysyttävä alle 1000€? Tällä paketilla mennään ellei teiltä löydy jotain moitittavaa valintojeni suhteen. Kiitos kaikille avusta!

 

[Pistoriuksen amputaatio]

Menet aikakoneella ajassa taaksepäin viime syksyyn, että saat näyttiksen järkevään hintaan. Prosessoriksi Ryzen, kun budjetti tuo. 240 SSD riittää peleille + käyttikselle jos pelaa yhden pelin kerrallaan ja poistaa. Katset ainakin SSD:n, prosessorin ja näyttiksen hinnat Hinta.fista ja tilaat ne tarvittaessa eri kaupoista

 

[Threadripper]

Vanhan 850 Evon tilalle Crucial MX500.

 

[Gwilherm]

Vaihda toi Ryzen i3, antaa enemmän fps ja maksaa vaan 14€ enemmän. Kohta tulee päivitetty i3 ja Ryzen, joten kannattaa varmaa niitä kuitenkin ootella. Uusien Intelien mukana tulee myös halvemmat 300-sarjan emot, joten siinäkin säästäisit muutaman euron.

Intel Core i3-8100 Vs AMD Ryzen 1300X: What's The Best Budget Processor?

 

[Threadripper]

Vaihda toi Ryzen i3, antaa enemmän fps ja maksaa vaan 14€ enemmän. Kohta tulee päivitetty i3 ja Ryzen, joten kannattaa varmaa niitä kuitenkin ootella. Uusien Intelien mukana tulee myös halvemmat 300-sarjan emot, joten siinäkin säästäisit muutaman euron.

Intel Core i3-8100 Vs AMD Ryzen 1300X: What's The Best Budget Processor?

i3:n kun hommaa, ei löydy yhtäkään järkevää päivitysprosessoria. Siksi Ryzen ehdottomasti parempi valinta pidemmän päälle.

 

[Gwilherm]

i3:n kun hommaa, ei löydy yhtäkään järkevää päivitysprosessoria. Siksi Ryzen ehdottomasti parempi valinta pidemmän päälle.

Voihan niitä uusia prossuja Inteliltäkin tulla samalle kannalle tulevaisuudessa, vaikkei ole luvannu yhteensopivuutta pariks vuodeks eteenpäin niinkun AMD. En lähtis tollasen takia ottaan tiettyä prossua, ellei tiedä varmaks että päivittää ton parin vuoden sisällä. Muutenkaan ton hintaluokan prossua ei kannata ottaa ton päivitettävyyden takia, koska halvemmalla pääset kun suoraan otat sen paremman prossun joka kestää tehoiltaan pidempään kun se halvempi ja ei tartte heti ens vuonna alkaa uutta ostaan ton päivitettävyyden nimissä. Toki jos ero olis paljon pienempi, niin sama se ottaa päivitettävyydeltä parempi, johon on luvattu se päivitettävyys pidemmäks aikaa.

 

[Tzandels]

Muistit voi vaihtaa hitaampaan malliin, niin säästää 20-30 euroa näyttistä varten.

Edit: Esimerkiksi tuosta Crucial 8GB Ballistix Elite, DDR4 2666MHz, CL16, 1.2V - 99,00€ Sitten aikaan toinen kampa jos loppuu kesken.
Edit2: Lisätuulettimetkin voi jättää pois jos haluaa vielä nipistää lisää hinnasta. Ilmankierto lienee riittävä pelkällä poistotuularilla, kun nyt ei olla niitä virtasyöpöimpiä komponentteja laittamassa muutenkaan.

 

[Threadripper]

Voihan niitä uusia prossuja Inteliltäkin tulla samalle kannalle tulevaisuudessa, vaikkei ole luvannu yhteensopivuutta pariks vuodeks eteenpäin niinkun AMD. En lähtis tollasen takia ottaan tiettyä prossua, ellei tiedä varmaks että päivittää ton parin vuoden sisällä. Muutenkaan ton hintaluokan prossua ei kannata ottaa ton päivitettävyyden takia, koska halvemmalla pääset kun suoraan otat sen paremman prossun joka kestää tehoiltaan pidempään kun se halvempi ja ei tartte heti ens vuonna alkaa uutta ostaan ton päivitettävyyden nimissä. Toki jos ero olis paljon pienempi, niin sama se ottaa päivitettävyydeltä parempi, johon on luvattu se päivitettävyys pidemmäks aikaa.

Inteliltä ei tule uusia prosessoreita, ainakaan sellaisia jotka olisivat nykyistä selvästi parempia, LGA1151 v2:lle. Se on 99,9%:n varmaa.

i3 ja Ryzen 3 molemmat vanhenevat samalla hetkellä kun pelit oikeasti vaativat yli 4 ydintä, siksi i3 ei ole yhtään Ryzeniä pitkäikäisempi joka tekee päivitettävyydestä ratkaisevan asian.

Mitä tulee noihin testeihin, siinä vaiheessa kun tuohon koneeseen laitetaan GTX1080 tason näytönohjain, prosessorikin on vaihtunut.

 

[Baldrick]

Eikö olisi fiksuinta ostaa a320-emo ja 1500x, jos ei meinaa kellottaa? Hintaeroa nykyiseen vain 20€ ja halvempi kuin intelin i3 z370-emolla.
AsRock A320M, mATX -emolevy - 65,00€
AMD Ryzen 5 1500X, AM4, 3.6 GHz, 4-core, Boxed + pelikuponki - 179,00€

 

[Gwilherm]

Inteliltä ei tule uusia prosessoreita, ainakaan sellaisia jotka olisivat nykyistä selvästi parempia, LGA1151 v2:lle. Se on 99,9%:n varmaa.

i3 ja Ryzen 3 molemmat vanhenevat samalla hetkellä kun pelit oikeasti vaativat yli 4 ydintä, siksi i3 ei ole yhtään Ryzeniä pitkäikäisempi joka tekee päivitettävyydestä ratkaisevan asian.

Mitä tulee noihin testeihin, siinä vaiheessa kun tuohon koneeseen laitetaan GTX1080 tason näytönohjain, prosessorikin on vaihtunut.

Onks sulla jotain lähdettä tolle että ei tule parempia prossuja 1151:lle?
Tottakai ne vanhenee, mutta i3 on senverran parempi just nyt tällähetkellä, että turha päivitettävyyden takia ottaa Ryzeniä. Jos sää nyt ostat ton Ryzenin 115€ hintaan ja päivität sitten vaikka vuoden päästä toiseen saman hintaseen, niin samaan hintaan olisit saanu i5, joka taas edelleen parempi kun jopa Ryzen 7. Se seuraava Ryzen 3 todennäkösesti voi olla saman tehonen kun toi nykynen i3. Eli miks siis ottasit nytte heikomman prossun että saat sen sitten päivitettyä saman tehoseen kun sillon jo vanha i3? Eli jos nyt säästää lisää sen satasen ja ottaa i5, on säästöö ja enemmän future proof kun nyt ottaa se Ryzen 3 ja sit uus Ryzen 3 vuoden tai parin päästä. Voihan sitä olla että Ryzenistä tulee parempi pelikäyttöön kun Intelistä, mutta mennään nyt näillä tiedoilla mitä meillä on.
Testit tehdään aina mahdolisimman tehokkaalla näyttiksellä välttääkseen mahdollinen pullonkaula.

 

[Threadripper]

Onks sulla jotain lähdettä tolle että ei tule parempia prossuja 1151:lle?

Listaan seuraavassa Intelin kuluttajaluokan prosessorikannat 2009- ja niille julkaistut prosessorit jotka ovat olleet selvästi parempia kuin kyseisen prosessorikannan yhdeydessä julkaistut prosessorit:

LGA1156:
LGA1155:
LGA1150:
LGA1151:

Saahan sitä kuvitella että LGA1151 v2 olisi poikkeus

Tottakai ne vanhenee, mutta i3 on senverran parempi just nyt tällähetkellä, että turha päivitettävyyden takia ottaa Ryzeniä. Jos sää nyt ostat ton Ryzenin 115€ hintaan ja päivität sitten vaikka vuoden päästä toiseen saman hintaseen, niin samaan hintaan olisit saanu i5, joka taas edelleen parempi kun jopa Ryzen 7.

Miksi saman hintaiseen? Logiikka prosessoripäivityksissä on ostaa halpa prosessori ja päivittää se myöhemmin parempaan. Sen "paremman" ei tarvitse olla "saman hintainen" koska emolevy on valmiiksi.

Se seuraava Ryzen 3 todennäkösesti voi olla saman tehonen kun toi nykynen i3. Eli miks siis ottasit nytte heikomman prossun että saat sen sitten päivitettyä saman tehoseen kun sillon jo vanha i3? Eli jos nyt säästää lisää sen satasen ja ottaa i5, on säästöö ja enemmän future proof kun nyt ottaa se Ryzen 3 ja sit uus Ryzen 3 vuoden tai parin päästä. Voihan sitä olla että Ryzenistä tulee parempi pelikäyttöön kun Intelistä, mutta mennään nyt näillä tiedoilla mitä meillä on.
Testit tehdään aina mahdolisimman tehokkaalla näyttiksellä välttääkseen mahdollinen pullonkaula.

Se seuraava prosessori olisi luultavasti Zen 2 Ryzen 5 joka on aika selkeästi nopeampi kuin tuo Zen 1 Ryzen 3. Logiikkasi mättää tuossa ettei se päivitysprosessori ole saman tehoinen kuin i3 vaan selvästi nopeampi + päivityksessä säästää emolevyn hinnan. Nykytiedolla Zen 2 Ryzen 3 on selvästi nykyistä Zen 1 Ryzen 3:a parempi pelikäyttöön ja Zen 2 Ryzen 5 menee kauas edelle.

Tuota i3:a ei kannata päivittää mihinkään pitkään aikaan.

Testit tehdään tehokkaalla näytönohjaimella tuosta syystä mutta koska kukaan järkevä ei laita i3/Ryzen 3 prosessoria 700 euron näytönohjaimen kanssa, testit eivät vastaa todellista käyttötilannetta ja ovat siten lähes käyttökelvottomia.

 

[Gwilherm]

Listaan seuraavassa Intelin kuluttajaluokan prosessorikannat 2009- ja niille julkaistut prosessorit jotka ovat olleet selvästi parempia kuin kyseisen prosessorikannan yhdeydessä julkaistut prosessorit:

LGA1156:
LGA1155:
LGA1150:
LGA1151:

Saahan sitä kuvitella että LGA1151 v2 olisi poikkeus



Miksi saman hintaiseen? Logiikka prosessoripäivityksissä on ostaa halpa prosessori ja päivittää se myöhemmin parempaan. Sen "paremman" ei tarvitse olla "saman hintainen" koska emolevy on valmiiksi.



Se seuraava prosessori olisi luultavasti Zen 2 Ryzen 5 joka on aika selkeästi nopeampi kuin tuo Zen 1 Ryzen 3. Logiikkasi mättää tuossa ettei se päivitysprosessori ole saman tehoinen kuin i3 vaan selvästi nopeampi + päivityksessä säästää emolevyn hinnan. Nykytiedolla Zen 2 Ryzen 3 on selvästi nykyistä Zen 1 Ryzen 3:a parempi pelikäyttöön ja Zen 2 Ryzen 5 menee kauas edelle.

Tuota i3:a ei kannata päivittää mihinkään pitkään aikaan.

Testit tehdään tehokkaalla näytönohjaimella tuosta syystä mutta koska kukaan järkevä ei laita i3/Ryzen 3 prosessoria 700 euron näytönohjaimen kanssa, testit eivät vastaa todellista käyttötilannetta ja ovat siten lähes käyttökelvottomia.

Saahan sitä toki toivoo ja pitääkin toivoo.
Jos luet uudelleen ton mun viestin, en sanonu että saman hintanen pitäisi ostaa, vaan vertasin, että miks ostasit nytten sen halvimman ja kehnoimman prossun siinä mielessä että päivität sitä heti seuraavan tultua, kun voisit ottaa kumulatiiviseen hintaan paremman Intelin, mitä sulla nyt on menny siihen päivittelyrumbaan. Ilmanmuuta se päivitysmahdollisuus on hyvä, jos tykkäät ostaa aina sen parin vuoden välein uuden top level prossun. Ilmanmuuta se Ryzen on järkevämpi jos kyseessä ei olis puhtaasti pelikäyttöön suunnattu kone.
Noista Ryzen 2 prossuista ei ole vielä benchmarkkeja, joten arvioin ton, että nykynen i3 olis parempi kun uus Ryzen 3. Päättely perustuu siihen, että jos nyt toi i3 on esimerkiksi 15% parempi kun tän hetken Ryzen (ei zen 2), niin en usko, että uus Ryzen on enempää kun 15% parempi kun se vanha Ryzen.
Logiikka tossa mun Intel ehdotuksessa oli se, että jos ostat nyt intelin, ei tartte päivitellä sitä prossua ja emoo heti seuraavana vuonna saadakses kumulatiivisesti kalliimmalla saman tehosta kun se sillon jo vanha i3. Eli jos omasta mielestä ei se i3 riitä enään vuoden päästä, niin suoraan säästää siihen 100€ lisää, jotta saa i5 ja ei tartte päivittää ainakaan 2-3 vuoteen. Kun taas ostat nyt sen halvemman Ryzenin siinä mielessä että rupeet sitten vuoden päästä päivitteleen sitä ja näinollen kumulatiivisesti olet maksanut enemmän siitä kokoonpanosta, kun mitä maksat tosta mun ehdottamasta Intelistä.
Kuten aiemmin sanoin, voi olla toki niinkin että noi uudet Ryzenit on pelikäytössä parempia kun Intelit, en sitä kiellä. Odotellaan benchmarkkeja ja katotaan.

Jos testeissä käytetään esim. 1080Ti ja sen näyttiksen kans todetaan Intel ja AMD kokoonpanossa 15% tehoero, niin se 15% tehoero kokoonpanoissa on myös siinä 980 näyttiksellä varustetussa kokoonpanossa. Noita testejä on tarkotettu luettavaks silleen, että ymmärrät niitten eri prosessoreiden suorituskyvyn toisiinsa verraten, ei sen että näytetään paljonko saat täsmälleen sillä kokoonpanolla fps tiettyyn peliin.
Tää viesti ny meni ton edellisen toisteluks, mutta toivottavasti selkeämmällä ulkoasulla.

 

[Threadripper]

Saahan sitä toki toivoo ja pitääkin toivoo.
Jos luet uudelleen ton mun viestin, en sanonu että saman hintanen pitäisi ostaa, vaan vertasin, että miks ostasit nytten sen halvimman ja kehnoimman prossun siinä mielessä että päivität sitä heti seuraavan tultua, kun voisit ottaa kumulatiiviseen hintaan paremman Intelin, mitä sulla nyt on menny siihen päivittelyrumbaan. Ilmanmuuta se päivitysmahdollisuus on hyvä, jos tykkäät ostaa aina sen parin vuoden välein uuden top level prossun. Ilmanmuuta se Ryzen on järkevämpi jos kyseessä ei olis puhtaasti pelikäyttöön suunnattu kone.

Järki menee seuraavasti:

Jos nyt ostaa ~300 euron i5, sitä ei kannata päivittää pitkään aikaan, eli sillä mennään niin kauan kun kone on olemassa.

Tai sitten, ostaa nyt satasen Ryzenin ja päivittää sen noin 200 euron hintaiseen "Zen 2 Ryzen 5:n" joskus 2019. Melkoisesti saa tapahtua ellei kyseinen prosessori ole selvästi i5:ttä nopeampi.

Lopputulos: rahaa meni suunnilleen saman verran ja prosessori on selvästi nopeampi. Huonona puolena joutuu käyttämään jonkin aikaa "huonompaa" prosessoria, mutta niinhän se aina menee kun tätä tietä mennään.

Noista Ryzen 2 prossuista ei ole vielä benchmarkkeja, joten arvioin ton, että nykynen i3 olis parempi kun uus Ryzen 3. Päättely perustuu siihen, että jos nyt toi i3 on esimerkiksi 15% parempi kun tän hetken Ryzen (ei zen 2), niin en usko, että uus Ryzen on enempää kun 15% parempi kun se vanha Ryzen.

Logiikka tossa mun Intel ehdotuksessa oli se, että jos ostat nyt intelin, ei tartte päivitellä sitä prossua ja emoo heti seuraavana vuonna saadakses kumulatiivisesti kalliimmalla saman tehosta kun se sillon jo vanha i3. Eli jos omasta mielestä ei se i3 riitä enään vuoden päästä, niin suoraan säästää siihen 100€ lisää, jotta saa i5 ja ei tartte päivittää ainakaan 2-3 vuoteen. Kun taas ostat nyt sen halvemman Ryzenin siinä mielessä että rupeet sitten vuoden päästä päivitteleen sitä ja näinollen kumulatiivisesti olet maksanut enemmän siitä kokoonpanosta, kun mitä maksat tosta mun ehdottamasta Intelistä.
Kuten aiemmin sanoin, voi olla toki niinkin että noi uudet Ryzenit on pelikäytössä parempia kun Intelit, en sitä kiellä. Odotellaan benchmarkkeja ja katotaan.

En puhunutkaan päivityksessä Ryzen 2:sta vaan Zen 2:sta. Ryzen > Ryzen 2 päivityksessä ei ole pienintäkään järkeä mutta Zen 2 on ihan eri.

Logiikkasi ei toimi koska hypoteettinen Zen 2 Ryzen 5 on paljon nopeampi kuin tämän päivän i5 eikä rahaa ole kumulatiivisesti kulunut enempää koska emolevyä ei tarvitse vaihtaa. Tai sitten voi laittaa lisää rahaa jotta saa Zen 2 Ryzen 7:n jolla pärjää 5-7 vuotta.

i5 vaihtoehdossa joutuu luottamaan siihen etteivät pelit (tai mikään suosikkipeli) käytä 6 säiettä enempää. Ryzen vaihtoehdossa voi katsella miten pelit kehittyvät ja ostaa sen mukaan päivitysprosessorin.

Jos testeissä käytetään esim. 1080Ti ja sen näyttiksen kans todetaan Intel ja AMD kokoonpanossa 15% tehoero, niin se 15% tehoero kokoonpanoissa on myös siinä 980 näyttiksellä varustetussa kokoonpanossa. Noita testejä on tarkotettu luettavaks silleen, että ymmärrät niitten eri prosessoreiden suorituskyvyn toisiinsa verraten, ei sen että näytetään paljonko saat täsmälleen sillä kokoonpanolla fps tiettyyn peliin.
Tää viesti ny meni ton edellisen toisteluks, mutta toivottavasti selkeämmällä ulkoasulla.

Ei todellakaan mene noin koska nostamalla resoluutiota näytönohjaimesta tulee helpommin pullonkaula ja kun niin käy, prosessorien erot tipahtavat olemattomiin. Käytännön tositilanteessa näytönohjain on aina pullonkaula. Ellei se ole, joko peli ei ole graafisesti vaativa tai asetukset on säädetty niin ettei näytönohjaimesta oteta kaikkea irti. Jälkimmäisessä vaihtoehdossa ei ole mitään järkeä koska siinä tapauksessa on ostettu liian tehokas ja kallis näytönohjain. Jos jätetään nämä CS 500 FPS jonneilut pois, asia on lähes poikkeuksetta noin. Ja kun vielä lisätään soppaan normaali 60Hz näyttö, se 15% ero on täysin merkityksetön. Sitä eroa ei huomaa koska sitä ei ole.

 

[Gwilherm]

Järki menee seuraavasti:

Jos nyt ostaa ~300 euron i5, sitä ei kannata päivittää pitkään aikaan, eli sillä mennään niin kauan kun kone on olemassa.

Tai sitten, ostaa nyt satasen Ryzenin ja päivittää sen noin 200 euron hintaiseen "Zen 2 Ryzen 5:n" joskus 2019. Melkoisesti saa tapahtua ellei kyseinen prosessori ole selvästi i5:ttä nopeampi.

Lopputulos: rahaa meni suunnilleen saman verran ja prosessori on selvästi nopeampi. Huonona puolena joutuu käyttämään jonkin aikaa "huonompaa" prosessoria, mutta niinhän se aina menee kun tätä tietä mennään.



En puhunutkaan päivityksessä Ryzen 2:sta vaan Zen 2:sta. Ryzen > Ryzen 2 päivityksessä ei ole pienintäkään järkeä mutta Zen 2 on ihan eri.

Logiikkasi ei toimi koska hypoteettinen Zen 2 Ryzen 5 on paljon nopeampi kuin tämän päivän i5 eikä rahaa ole kumulatiivisesti kulunut enempää koska emolevyä ei tarvitse vaihtaa. Tai sitten voi laittaa lisää rahaa jotta saa Zen 2 Ryzen 7:n jolla pärjää 5-7 vuotta.

i5 vaihtoehdossa joutuu luottamaan siihen etteivät pelit (tai mikään suosikkipeli) käytä 6 säiettä enempää. Ryzen vaihtoehdossa voi katsella miten pelit kehittyvät ja ostaa sen mukaan päivitysprosessorin.



Ei todellakaan mene noin koska nostamalla resoluutiota näytönohjaimesta tulee helpommin pullonkaula ja kun niin käy, prosessorien erot tipahtavat olemattomiin. Käytännön tositilanteessa näytönohjain on aina pullonkaula. Ellei se ole, joko peli ei ole graafisesti vaativa tai asetukset on säädetty niin ettei näytönohjaimesta oteta kaikkea irti. Jälkimmäisessä vaihtoehdossa ei ole mitään järkeä koska siinä tapauksessa on ostettu liian tehokas ja kallis näytönohjain. Jos jätetään nämä CS 500 FPS jonneilut pois, asia on lähes poikkeuksetta noin. Ja kun vielä lisätään soppaan normaali 60Hz näyttö, se 15% ero on täysin merkityksetön. Sitä eroa ei huomaa koska sitä ei ole.

Tässä asiassa oli kyse 209€ maksava kerroinlukittu i5. Toki K-sarjalla saa vielä lisää elinkaarta prosessorille.
Lasketaas ny alusta loppuun tää sitte: ostat nyt Ryzen 3 hintaan 115€, jonka tiedät päivittäväs seuraavana vuonna, koska teho loppuu kesken. Ostat uuden 230€ maksavan Ryzen 5, eli sulla on nyt menny siihen muutokseen 345€. Osta tänään i5 K-sarjalla hintaan 289€ ja pärjää vähintään sama aika kun noilla kahdella Ryzenillä mitä oot laittanu. Eli ei tarvi käyttää "huonompaa prosessoria jonkin aikaa". Ei ne pelit yhtäkkiä rupee käyttään yhä enempää ytimiä, kun "just" on alkanut hyödyntää useempaa kun neljää. Vaikka alkaiskin käyttää, voi Inteli silti vähemmillä ytimillä suoriutua paremmin kun Ryzen. Tuosta Zen 2 en mitään tiedä, joten en osaa siihen sanoa mitään, mutta en usko että ne nyt ihmeen kaupalla saa tehtyä siitä paremman, mihin Intel ei sais vastattua mitään.
Jos nyt ostat ton i5, joka on esimerkiks ton mun aiemmin mainitteman 15% parempi kun Ryzen. Niin paljonko oletat että Ryzen parantuis pelikäytössä edelliseen versioonsa nähden? Eli oletettavasti se seuraava Ryzen olis vasta ton tämän hetken i5 rinnalla jos se parantuis ton esimerkin mukasen 15%, ja tässä on siis nyt jo tapahtunut toi kahden prosessorin ostaminen Ryzen-alustalla. Sitäpaitsi tällähetkellä on Ryzenille luvattu, että nykyinen kanta säilyy siihen 2020 asti, eli 2 vuotta. Siitä eteenpäin ei ole tietoo miten sille kannalle käy.
Nyt on samaan aikaan tulossa Inteliltä ja AMD uutta prossua, joten sen mukaan kannattaa kattoo kuinka paljon eroo on Intelillä ja Ryzenillä.
Tällähetkellä i5 on pelikäytössä tehokkaampi kun Ryzen 7.

Miksi ihmeessä sitten benchamarkataan yhtään prosessoria, jos pitäs tehä testitulokset kaikilla mahdollisilla näyttiksillä? Ainiin, vaikuttaahan ne muistitkin siihen fps, joten pitäiskö sit kaikilla muistitaajuuksillakin mitata tulokset? En kyllä käsitä miten tossa ei muka oltais vertailtu prosessorin tehoo toiseen nähden, kun se mitataan täysin samalla alustalla ja samoilla ohjelmilla/peleillä, mutta vain prosessori vaihtuu. Mitä isompi resoluutio, sen tärkeempi joka ikinen fps on. Tottakai sää haluat sen 60 fps sillä 4K 60hz näytölläs saada. Sen takia noi testit aina testataan useemmalla resoluutiolla, jotta sää voit verrata niitä eroja sillä resoluutiolla, jota itte aiot käyttää. Kummasti vaan eroja on pienillä ja korkeilla resoluutioilla, toisinkun väitit että niin ei muka olis. Ota huomioon, että jotkut pelit käyttää enemmän näyttistä kun prosessoria. Joku prosessori voi pärjätä kilpailijaansa paremmin korkeella resoluutiolla, kun taas jäädä jälkeen pienemmällä resoluutiolla.
Sen 15% eron sää huomaat siinä vaiheessa, kun sulla on 4k 60Hz näyttö ja sää saat sen 15% alle 60 fps, kun taas sillä 15% paremmalla sää saat sen yli 60 fps.
Esimerkiks mulla on 144Hz 1080p näyttö, niin tottakai otan mahdollisimman hyvän prossun ja näyttiksen, että voin pelata mahdolisimman hyvillä asetuksilla ja saada sen 144 fps jos suinkin mahdollista. Voin myös halutessa käyttää tätä näyttöö 60Hz, jos haluan hyvät grafiikat ja en saa 144 fps nykysellä kokoonpanolla.
Onhan se 15% merkityksetön jos sulla on 60Hz näyttö ja saat sen 60 fps ilman sitä 15% lisää, mutta ajattele tulevaisuuttakin ja eri pelejä.

 

[Baldrick]

Ei tosiaan ole mitään takeita siitä, että am4-kannalle tulisi jatkossakaan peleissä 8700K:ta nopeampaa cpu:ta, ja tällä hetkellä tekee tiukkaa i5 8400:n kanssa. Jolloin 1151-kannalla voi hyvinkin olla paremmat päivitysmahdollisuudet cpu:n suhteen kuin am4:lla.

 

[Threadripper]

Tässä asiassa oli kyse 209€ maksava kerroinlukittu i5. Toki K-sarjalla saa vielä lisää elinkaarta prosessorille.
Lasketaas ny alusta loppuun tää sitte: ostat nyt Ryzen 3 hintaan 115€, jonka tiedät päivittäväs seuraavana vuonna, koska teho loppuu kesken. Ostat uuden 230€ maksavan Ryzen 5, eli sulla on nyt menny siihen muutokseen 345€. Osta tänään i5 K-sarjalla hintaan 289€ ja pärjää vähintään sama aika kun noilla kahdella Ryzenillä mitä oot laittanu. Eli ei tarvi käyttää "huonompaa prosessoria jonkin aikaa". Ei ne pelit yhtäkkiä rupee käyttään yhä enempää ytimiä, kun "just" on alkanut hyödyntää useempaa kun neljää. Vaikka alkaiskin käyttää, voi Inteli silti vähemmillä ytimillä suoriutua paremmin kun Ryzen. Tuosta Zen 2 en mitään tiedä, joten en osaa siihen sanoa mitään, mutta en usko että ne nyt ihmeen kaupalla saa tehtyä siitä paremman, mihin Intel ei sais vastattua mitään.

Se tuleva Zen 2 Ryzen 5 tulee olemaan selvästi parempi kuin nykyinen i5. Muistutan että vielä puoli vuotta sitten "selvästi paras peliprosessori" oli neliytiminen i7-7700K. Kuten täysin oikein ennustin, heti Intelin julkaistua 6-ytimisen prosessorin kuluttajaluokkaan, 4-ytimiset eivät enää olleetkaan "parhaita peliprosessoreita". En siksi alkaisi ennustamaan "4 ydintä riittää pelaamiseen" tyylisiä juttuja. Sillähän ei ole mitään merkitystä tässä tapauksessa saako Intel vastineen Zen 2 Ryzen 5:lle, koska sitä Intelin vastinetta ei kuitenkaan saa samaan emolevyyn johon saa i5:n.

Jos nyt ostat ton i5, joka on esimerkiks ton mun aiemmin mainitteman 15% parempi kun Ryzen. Niin paljonko oletat että Ryzen parantuis pelikäytössä edelliseen versioonsa nähden? Eli oletettavasti se seuraava Ryzen olis vasta ton tämän hetken i5 rinnalla jos se parantuis ton esimerkin mukasen 15%, ja tässä on siis nyt jo tapahtunut toi kahden prosessorin ostaminen Ryzen-alustalla. Sitäpaitsi tällähetkellä on Ryzenille luvattu, että nykyinen kanta säilyy siihen 2020 asti, eli 2 vuotta. Siitä eteenpäin ei ole tietoo miten sille kannalle käy.
Nyt on samaan aikaan tulossa Inteliltä ja AMD uutta prossua, joten sen mukaan kannattaa kattoo kuinka paljon eroo on Intelillä ja Ryzenillä.
Tällähetkellä i5 on pelikäytössä tehokkaampi kun Ryzen 7.

Hypoteettinen Zen 2 Ryzen 5 tulisi olemaan ytimen osalta (huomioiden paremman muistiohjaimen jne) noin 10-15% nopeampi kuin Ryzen 5. Lisäksi koska pelikäytössä ratkaisee yhden ytimen nopeus ja Zen 2 venyy helposti lähelle 5 GHz:n kellotaajuuksia, Zen 2 Ryzen 5 tulisi olemaan peleissä karkeasti 10-15% + 25% nopeampi kuin Ryzen 5. On hyvin epätodennäköistä ettei Zen 2 Ryzen 5 voittaisi helposti nykyistä i5:tta. Niillä tulevilla Intelin prosessoreilla ei ole mitään merkitystä koska emolevy menee vaihtoon, AMD:n kohdalla ei mene.

Miksi ihmeessä sitten benchamarkataan yhtään prosessoria, jos pitäs tehä testitulokset kaikilla mahdollisilla näyttiksillä? Ainiin, vaikuttaahan ne muistitkin siihen fps, joten pitäiskö sit kaikilla muistitaajuuksillakin mitata tulokset? En kyllä käsitä miten tossa ei muka oltais vertailtu prosessorin tehoo toiseen nähden, kun se mitataan täysin samalla alustalla ja samoilla ohjelmilla/peleillä, mutta vain prosessori vaihtuu. Mitä isompi resoluutio, sen tärkeempi joka ikinen fps on. Tottakai sää haluat sen 60 fps sillä 4K 60hz näytölläs saada. Sen takia noi testit aina testataan useemmalla resoluutiolla, jotta sää voit verrata niitä eroja sillä resoluutiolla, jota itte aiot käyttää. Kummasti vaan eroja on pienillä ja korkeilla resoluutioilla, toisinkun väitit että niin ei muka olis. Ota huomioon, että jotkut pelit käyttää enemmän näyttistä kun prosessoria. Joku prosessori voi pärjätä kilpailijaansa paremmin korkeella resoluutiolla, kun taas jäädä jälkeen pienemmällä resoluutiolla.
Sen 15% eron sää huomaat siinä vaiheessa, kun sulla on 4k 60Hz näyttö ja sää saat sen 15% alle 60 fps, kun taas sillä 15% paremmalla sää saat sen yli 60 fps.
Esimerkiks mulla on 144Hz 1080p näyttö, niin tottakai otan mahdollisimman hyvän prossun ja näyttiksen, että voin pelata mahdolisimman hyvillä asetuksilla ja saada sen 144 fps jos suinkin mahdollista. Voin myös halutessa käyttää tätä näyttöö 60Hz, jos haluan hyvät grafiikat ja en saa 144 fps nykysellä kokoonpanolla.
Onhan se 15% merkityksetön jos sulla on 60Hz näyttö ja saat sen 60 fps ilman sitä 15% lisää, mutta ajattele tulevaisuuttakin ja eri pelejä.

Riittää kun tehdään benchmarkit realistisella näytönohjaimella. Ts. mikäli prosessori maksaa 100 euroa, on turha testata 700 euron näytönohjaimella koska ei kukaan käytä tuollaista comboa. Siksi ei ole mitään merkitystä sillä onko sama systeemi vai ei koska tuollaista systeemiä ei käytä kukaan. Näytönohjaimen ollessa pullonkaula, prosessorit ovat käytännössä yhtä nopeita jolloin prosessorin merkitys pienenee käytännössä olemattomiin. Yleensä AMD on suurilla resoluutioilla hieman nopeampi muttei suurella erolla koska näytönohjain ratkaisee. Ne tapaukset joissa prosessori pärjää suurilla resoluutioilla mutteivät pienillä ovat juuri niitä joissa näytönohjain on pullonkaula. Se vanha totuus pätee tähänkin: tulokset ovat hyödyttömiä ellei ymmärrä miten ne on saatu. Pelkkä palkkien pituuksien tuijotus ei riitä mihinkään.

Aika harvassa ovat pelit joilla ei satasen prosessori saa 60 FPS. Niitäkin tietysti löytyy kuten 30 FPS lukitut (Dark Souls jne) tai tupla VM DRM roskat (AC: Origins).

Se millaisia tulevaisuuden pelit (tai pitäisikö sanoa joku suosikkipeli) ovat, on hyvin vaikea ennustaa tässä vaiheessa. Kokoonpanon hinta antaa ymmärtää ettei tähän kokoonpanoon tulossa ole 144 Hz näyttöä ihan heti.

Ei tosiaan ole mitään takeita siitä, että am4-kannalle tulisi jatkossakaan peleissä 8700K:ta nopeampaa cpu:ta, ja tällä hetkellä tekee tiukkaa i5 8400:n kanssa. Jolloin 1151-kannalla voi hyvinkin olla paremmat päivitysmahdollisuudet cpu:n suhteen kuin am4:lla.

Se ettei AM4 kannalle tule jatkossa 8700K:ta nopeampaa CPU:ta vaatisi käytännössä seuraavat asiat:

- Zen 2 ei ole yhden ytimen osalta nopeampi kuin nykyinen Zen 1 Ryzen
- Ei GlobalFoundries, ei Samsung eikä TSMC saa aikaan saman tason valmistustekniikkaa kuin Intelin nykyinen 14nm++

Riittää myös seuraava yksinään:

- AMD ei tue AM4 kantaa siten kuin lupaa

Ensimmäinen on lähes mahdoton tapaus, toinen äärimmäisen epätodennäköinen ja kolmosta AMD:lla ei ole mitään syytä tehdä.

LGA1151 kanta on päivitettävyyden kannalta dead end, kuten jo aikaisemmin osoitin. Vaikka sille saattaisikin tulla marginaalisesti 8700K:ta parempi prosessori, siihen päivittämisessä ei silti ole järkeä.

Itse konepakettiin: muistien hinnat pilvissä, näytönohjaimien hinnat pilvissä, Ryzen 2 tulossa, uusia SSD:ta tulossa. Kannattaa lukea

Why Building a Gaming PC Right Now Is a Bad Idea, Part 1: Expensive DDR4 Memory
Why Building a Gaming PC Right Now Is a Bad Idea, Part 2: Insane Graphics Card Prices
Why Building a Gaming PC Right Now Is a Bad Idea, Part 3: Bad Timing

 

[Fenotype]

En kyllä ymmärrä miksi ihmiset aina vaan olettaa että ryzen ei muka pärjäisi intelille, eihän nyt uudessa intel kokoopanossa ole mitään järkeä.
Meltdown intel räpellysfixi korjauksessakin sitä vaan työntää sormensa pas......n


<---Frame Time

Niin eli tuossa vika videossa näkyy kuinka intelistä ilmeisesti loppuu säikeet
jotkut/joku on suositellut monissa ensikertalaisen neuvoja kysyvän topikeissa noita intelin prosessoreita
i5 7600 4ydintä 4 thradia ja
i3-8100 4ydintä 4 threadia ja
i5-8400 6ydintä 6 threadia
kun selvästi näkee että
Ryzen 1600 6ydintä 12threadia frame timet eivät romahda samalla tavalla, mitä intelillä
Josta päästään siihen että 1300x on 4ydintä 4threadia
eli kannattaisi vähintään jouhevuutta ajatellen ostaa Ryzen 1400 tai 1500
mieluiten 1600X olisi loistava valinta.

Mutta kyllä 1300x on ok jos raha ratkaisee, nyt tiedät mitä saa Ryzen 1300x suorittimella.
Jos joku haluaa ostaa inteliä, ja on oikein tyytyväinen ostokseensa se ei ole minulta pois.
Minua vaan hieman jurppii, kun 4-6threadi prossuja tyrkytetään jokaiseen kokoonpanoon, tietämättä sen enempää seurauksista, katsellen vain niitä hi fps tuloksia.

 

[Gwilherm]

Se tuleva Zen 2 Ryzen 5 tulee olemaan selvästi parempi kuin nykyinen i5. Muistutan että vielä puoli vuotta sitten "selvästi paras peliprosessori" oli neliytiminen i7-7700K. Kuten täysin oikein ennustin, heti Intelin julkaistua 6-ytimisen prosessorin kuluttajaluokkaan, 4-ytimiset eivät enää olleetkaan "parhaita peliprosessoreita". En siksi alkaisi ennustamaan "4 ydintä riittää pelaamiseen" tyylisiä juttuja. Sillähän ei ole mitään merkitystä tässä tapauksessa saako Intel vastineen Zen 2 Ryzen 5:lle, koska sitä Intelin vastinetta ei kuitenkaan saa samaan emolevyyn johon saa i5:n.



Hypoteettinen Zen 2 Ryzen 5 tulisi olemaan ytimen osalta (huomioiden paremman muistiohjaimen jne) noin 10-15% nopeampi kuin Ryzen 5. Lisäksi koska pelikäytössä ratkaisee yhden ytimen nopeus ja Zen 2 venyy helposti lähelle 5 GHz:n kellotaajuuksia, Zen 2 Ryzen 5 tulisi olemaan peleissä karkeasti 10-15% + 25% nopeampi kuin Ryzen 5. On hyvin epätodennäköistä ettei Zen 2 Ryzen 5 voittaisi helposti nykyistä i5:tta. Niillä tulevilla Intelin prosessoreilla ei ole mitään merkitystä koska emolevy menee vaihtoon, AMD:n kohdalla ei mene.



Riittää kun tehdään benchmarkit realistisella näytönohjaimella. Ts. mikäli prosessori maksaa 100 euroa, on turha testata 700 euron näytönohjaimella koska ei kukaan käytä tuollaista comboa. Siksi ei ole mitään merkitystä sillä onko sama systeemi vai ei koska tuollaista systeemiä ei käytä kukaan. Näytönohjaimen ollessa pullonkaula, prosessorit ovat käytännössä yhtä nopeita jolloin prosessorin merkitys pienenee käytännössä olemattomiin. Yleensä AMD on suurilla resoluutioilla hieman nopeampi muttei suurella erolla koska näytönohjain ratkaisee. Ne tapaukset joissa prosessori pärjää suurilla resoluutioilla mutteivät pienillä ovat juuri niitä joissa näytönohjain on pullonkaula. Se vanha totuus pätee tähänkin: tulokset ovat hyödyttömiä ellei ymmärrä miten ne on saatu. Pelkkä palkkien pituuksien tuijotus ei riitä mihinkään.

Aika harvassa ovat pelit joilla ei satasen prosessori saa 60 FPS. Niitäkin tietysti löytyy kuten 30 FPS lukitut (Dark Souls jne) tai tupla VM DRM roskat (AC: Origins).

Se millaisia tulevaisuuden pelit (tai pitäisikö sanoa joku suosikkipeli) ovat, on hyvin vaikea ennustaa tässä vaiheessa. Kokoonpanon hinta antaa ymmärtää ettei tähän kokoonpanoon tulossa ole 144 Hz näyttöä ihan heti.



Se ettei AM4 kannalle tule jatkossa 8700K:ta nopeampaa CPU:ta vaatisi käytännössä seuraavat asiat:

- Zen 2 ei ole yhden ytimen osalta nopeampi kuin nykyinen Zen 1 Ryzen
- Ei GlobalFoundries, ei Samsung eikä TSMC saa aikaan saman tason valmistustekniikkaa kuin Intelin nykyinen 14nm++

Riittää myös seuraava yksinään:

- AMD ei tue AM4 kantaa siten kuin lupaa

Ensimmäinen on lähes mahdoton tapaus, toinen äärimmäisen epätodennäköinen ja kolmosta AMD:lla ei ole mitään syytä tehdä.

LGA1151 kanta on päivitettävyyden kannalta dead end, kuten jo aikaisemmin osoitin. Vaikka sille saattaisikin tulla marginaalisesti 8700K:ta parempi prosessori, siihen päivittämisessä ei silti ole järkeä.

Itse konepakettiin: muistien hinnat pilvissä, näytönohjaimien hinnat pilvissä, Ryzen 2 tulossa, uusia SSD:ta tulossa. Kannattaa lukea

Why Building a Gaming PC Right Now Is a Bad Idea, Part 1: Expensive DDR4 Memory
Why Building a Gaming PC Right Now Is a Bad Idea, Part 2: Insane Graphics Card Prices
Why Building a Gaming PC Right Now Is a Bad Idea, Part 3: Bad Timing

Siis mitä aktuaalista vittua minä nyt luen...
Mistä sää tiedät että siitä tulee parempi, kun siitä ei ole minkäänlaisia benchmarkkeja saatavilla. Sää et voi minkään specsien perusteella tulla kertoon kuinka joku prosessori on parempi kun toinen. Sama se mun on sanoo, että nää nyt tulevat Intelit on 50 kertaa paremmat kun ens vuoden Ryzenit, kuulostaa järjettömältä? Sitähän se on, mutta samanlainen väitös kun toi sun.
Myöskään turha analysoida tuleeko seuraava Intel meneen nykyseen sockettiin. Jos lukisit ja ymmärtäisit noi mun aiemmat postit, niin varmaan ymmärtäisit, että oletetuilla tehonparannuksilla se nykynen i5 on parempi kun tuleva Ryzen. Voi toisinkin olla, mutta ilman benchmarkkeja ei tarkkaa voi sanoo, ja siks se onkin oletus.
Muutenkaan en tajua miks ostaa jonkun päivitettävyyden takia jos ei esim. työnsä puolesta joudu aina käyttään top end prossua joka kerta kun sellanen tulee. Ihan järjettömän turhaa ostaa prossu että saa päivittää ens vuonna uuteen kun loppuu mehut.
Peliteknologia ei hypi tosta noin vaan ja ala hyödyntään yhä useempia ja useempia ytimiä joka vuosi...
"Aika harvassa ovat pelit joilla ei satasen prosessori saa 60 FPS" laitappas 4k näyttö kiinni ja max grafiikat ihan missä tahansa uudemmassa pelissä, niin näät.

Kerrohan mulle, miks ihmeessä sit KAIKKI benchmarkkaajat näin niitä testaa, jos kerta se ei olis relevantti tapa testata. Aika turhaa muutenkaan toistelen sulle mihin sun pitäs siinä benchmarkissa kiinnittää huomioo... En millään käsitä tota sun tapaa benchmarkata, vaikka kuinka kääntelisin ja vääntelisin mielessäni. Sun kannattaa käydä kertomassa toi uus relevantti tapa benchmarkata näille benchmarkkisivustoille miten asiat oikeesti hoidetaan.
Noita sun viestejä lukiessa tulee vaan mieleen, että AMD:n fanitus on mennyt vähän liian pitkälle ja kielletään faktat sekä benchmarkit ja sanotaan niitä turhiks ja kuinka 15% lisäteho ei näy missään jne.
Muutenkin tuolla on AMD vs Intel threadi pystyssä, missä voi pätee näistä asioista ja keskustella oikeen porukalla.

Kyllä niitä halpojakin 144Hz on joten ihan hyvin voi tollaseenkin kokoonpanoon sellasen ottaa.
Noissa linkeissä ei ollut mitään uutta mitä ei olis jo ihan kaikkienkin tiedossa... Miten toi ylipäätään liittyy siihen että joku tarvii ja haluaa sen koneen just nyt. Tottakai voi mainita, että kannattaa odottaa kyseisten asioiden takia, mutta silti kertoo mikä olis paras kokoonpano just nyt.

 

[Threadripper]

Jatkuu väittelyketjussa Virallinen: AMD vs Intel keskustelu- ja väittelyketju