Anteeksianto

[bonekuukkeli]

Joo sillä auktoriteetilla on vaikutusta. Mutta ei senkään perusteella voida mitään synninpäästöä lähteä antamaan kaikelle toiminnalle. "Tapoin juutalaisia koska Hitler käski", "Raiskasin saksalaisia naisia koska Stalin käski", "Pommitin bussin koska ayatollah käski", "Ammuin tuomarin koska capo dei capi käski", "Potkin hiekkaa luokkakaverin silmään leikkikentällä koska kaveriporukkani johtaja käski". jne.
Se että tutkitaan ihmisten käyttäytymistä ja miten auktoriteetti vaikuttaa siihen ja miten ei on toki tärkeää ison kuvan kannalta. Mutta ei sen perusteella voida lähteä poistamaan sitä henkilön vastuuta omista teoistaan.

Olet kovasti kiinnittänyt huomiosi nyt tuohon käskemiseen ja käskyn noudattamiseen / noudattamattomuuteen. Kyse ei ole nyt pelkästään siitä, että joku olisi ollut käskemässä heitä toimimaan tuolla tavalla ja sitä käskyä uhmaamalla olisi sinetöinyt myös oman kohtalonsa. Esimerkiksi vankilatutkimuksessahan vartijoille vain osoitettiin tehtävä ja normaalit ihmiset rupesivat käyttäytymään poikkeuksellisella tavalla rooleissaan, mikä ei ollut heille lainkaan luontaista. Jos uusi nuori ihminen on tungettu keskitysleirin vartijan rooliin, niin sama muutos siinä ihmisessä herkästi tuolloin tapahtuu. Ihminen luonnostaan mukautuu ympäröivään todellisuuteen, sieltä aletaan ottamaan mallia jne. Nuo keskitysleirikuviot ovat kuitenkin olleet erittäin laajoja (eikä mikään pienen ryhmän kultti) ja se ei ole ollut kenenkään yksittäisen ihmisen päähänpisto, eli sitä järjestelmää vastaan kääntyminen olisi ollut monelle "luonnotonta" (ja vaikutus vähäistä yksittäisten ihmisten kohdalla). Tämä ei tietenkään täysin poista yksilön vastuuta ja seassa on ollut niitä "mätiäkin omenoita", mutta anteeksiantamisen kannalta itse koen sillä olevan iso merkitys.

Kyllähän niitä on meidänkin sodissa osa sotilaista kalastellut venäläisten kanssa ja lopulta poistuneet vähin äänin eri suuntiin toistensa tappamisen sijaan. Mutta aika harvassa ne "korkean moraalin" omaavat yksilöt on, jotka kääntyvät tositilanteessa auktoriteettia ja vallitsevaa tilannetta / rooliaan vastaan.

 

[ATE]

Olet kovasti kiinnittänyt huomiosi nyt tuohon käskemiseen ja käskyn noudattamiseen / noudattamattomuuteen. Kyse ei ole nyt pelkästään siitä, että joku olisi ollut käskemässä heitä toimimaan tuolla tavalla ja sitä käskyä uhmaamalla olisi sinetöinyt myös oman kohtalonsa. Esimerkiksi vankilatutkimuksessahan vartijoille vain osoitettiin tehtävä ja normaalit ihmiset rupesivat käyttäytymään poikkeuksellisella tavalla rooleissaan, mikä ei ollut heille lainkaan luontaista. Jos uusi nuori ihminen on tungettu keskitysleirin vartijan rooliin, niin sama muutos siinä ihmisessä herkästi tuolloin tapahtuu. Ihminen luonnostaan mukautuu ympäröivään todellisuuteen, sieltä aletaan ottamaan mallia jne. Nuo keskitysleirikuviot ovat kuitenkin olleet erittäin laajoja (eikä mikään pienen ryhmän kultti) ja se ei ole ollut kenenkään yksittäisen ihmisen päähänpisto, eli sitä järjestelmää vastaan kääntyminen olisi ollut monelle "luonnotonta" (ja vaikutus vähäistä yksittäisten ihmisten kohdalla). Tämä ei tietenkään täysin poista yksilön vastuuta ja seassa on ollut niitä "mätiäkin omenoita", mutta anteeksiantamisen kannalta itse koen sillä olevan iso merkitys.

Kyllähän niitä on meidänkin sodissa osa sotilaista kalastellut venäläisten kanssa ja lopulta poistuneet vähin äänin eri suuntiin toistensa tappamisen sijaan. Mutta aika harvassa ne "korkean moraalin" omaavat yksilöt on, jotka kääntyvät tositilanteessa auktoriteettia ja vallitsevaa tilannetta / rooliaan vastaan.

Tuohon vielä lisättynä se että 20 v saksalaispoika oli aika isolla todennäköisyydellä jo valmiiksi täysin aivopesty saksalaisen kasvatuksen myötä siihen että juutalaiset ja muut leiriläiset on täysin pahoja eläimiä ja täysin ansaitsevat kohtalonsa.

 

[JCSH]

Olet kovasti kiinnittänyt huomiosi nyt tuohon käskemiseen ja käskyn noudattamiseen / noudattamattomuuteen. Kyse ei ole nyt pelkästään siitä, että joku olisi ollut käskemässä heitä toimimaan tuolla tavalla ja sitä käskyä uhmaamalla olisi sinetöinyt myös oman kohtalonsa. Esimerkiksi vankilatutkimuksessahan vartijoille vain osoitettiin tehtävä ja normaalit ihmiset rupesivat käyttäytymään poikkeuksellisella tavalla rooleissaan, mikä ei ollut heille lainkaan luontaista. Jos uusi nuori ihminen on tungettu keskitysleirin vartijan rooliin, niin sama muutos siinä ihmisessä herkästi tuolloin tapahtuu. Ihminen luonnostaan mukautuu ympäröivään todellisuuteen, sieltä aletaan ottamaan mallia jne. Nuo keskitysleirikuviot ovat kuitenkin olleet erittäin laajoja (eikä mikään pienen ryhmän kultti) ja se ei ole ollut kenenkään yksittäisen ihmisen päähänpisto, eli sitä järjestelmää vastaan kääntyminen olisi ollut monelle "luonnotonta" (ja vaikutus vähäistä yksittäisten ihmisten kohdalla). Tämä ei tietenkään täysin poista yksilön vastuuta ja seassa on ollut niitä "mätiäkin omenoita", mutta anteeksiantamisen kannalta itse koen sillä olevan iso merkitys.

Kyllähän niitä on meidänkin sodissa osa sotilaista kalastellut venäläisten kanssa ja lopulta poistuneet vähin äänin eri suuntiin toistensa tappamisen sijaan. Mutta aika harvassa ne "korkean moraalin" omaavat yksilöt on, jotka kääntyvät tositilanteessa auktoriteettia ja vallitsevaa tilannetta / rooliaan vastaan.

No olen kiinnittänyt huomion siihen koska se on nostettu usean toimesta jonain perusteena sille anteeksiannolle ja näin toista maailmansotaa aika paljon harrastuksena "tutkineena" tuo kalahtaa korvaan aika pahasti kun tietää miten tuota jatkuvasti käytettiin jonain puolustuksena noilta hirmuteoilta.

Mutta toki sitten jos lähdetään miettimään sitä sen ihan anteeksiannon pohjalta, ja unohdetaan se miten yhteiskunnan pitäisi kohdella rikoksiin syyllistyneitä, niin tottakai ne taustatekijät ovat yksi syy monien joukossa. Mutta koska en ole asemassa missä mun "anteeksiannolla" olisi mitään merkitystä tuon kyseisen tyypin kohdalla, kerta en ole kyseisen henkilön tekojen uhri suoraan tai välillisesti, ja en oikeasti pysty edes kuvittelemaan itseäni sellaisessa tilanteessa missä olisin joutunut kärsimään jollain keskitysleirillä tai jos perheeni olisi tapettu tuollaisessa leirissä niin en kyllä oikeastaan pysty sanomaan että kuinka paljon tuo vauhdittaisi sitä anteeksiantoa.

 

[JCSH]

Tuohon vielä lisättynä se että 20 v saksalaispoika oli aika isolla todennäköisyydellä jo valmiiksi täysin aivopesty saksalaisen kasvatuksen myötä siihen että juutalaiset ja muut leiriläiset on täysin pahoja eläimiä ja täysin ansaitsevat kohtalonsa.

Niin, näistähän tulee mielenkiintoisia pohdittavia sitten ihan nykypäivän Suomeenkin.
Pitäisikö antaa helpommin anteeksi esimerkiksi seksuaalirikoksiin syyllistyville jos he tulevat sellaisesta kasvatuksesta jossa on opetettu että naiset ovat alempiarvoisia kuin miehet ja että siveät naiset eivät pukeudu julkisesti paljastavasti. jne kuin niille jotka ovat kasvaneet tällaisessa suomalaisessa tasa-arvoisessa yhteiskunnassa?

 

[shaminy]

Olisitko sinä valmis antamaan anteeksi vanhat pahat menneisyydessä tapahtuneet teot?
Otan esimerkiksi 100-vuotiaan SS-vartijan joka joutui oikeuteen.

Mielestäni vanhus saisi viettää lopun elämänsä niin ihmisarvoisesti kuin mahdollista. Uskoisin muistojen vainoavan häntä riittävästi muistin vielä toimiessa.

Satavuotias SS-mies joutui oikeuteen Saksassa | Verkkouutiset

Keskitysleirin vartija Josef S ei aio vastata syyttäjälle mitään.

www.verkkouutiset.fi

Rikosoikeudessa ei tunneta käsitettä tapauskohtainen anteeksianto. Lain pitää olla kaikille sama, ja millekkään markinaaliryhmälle ei pidä antaa erikoisoikeuksia. Toki tuomiossa pitää ottaa huomioon lieventäviä asioita, niinkuin jokaisessa tuomiossa tehdään.

 

[Viinasta]

Niin, näistähän tulee mielenkiintoisia pohdittavia sitten ihan nykypäivän Suomeenkin.
Pitäisikö antaa helpommin anteeksi esimerkiksi seksuaalirikoksiin syyllistyville jos he tulevat sellaisesta kasvatuksesta jossa on opetettu että naiset ovat alempiarvoisia kuin miehet ja että siveät naiset eivät pukeudu julkisesti paljastavasti. jne kuin niille jotka ovat kasvaneet tällaisessa suomalaisessa tasa-arvoisessa yhteiskunnassa?

Niin, tai sitten punatähtisistä jotka pääsivät aika vapaasti kulkemaan joukossamme. En ole kuullut että heitä olisi raahailtu oikeuteen.

 

[shaminy]

Leningradin piirityksessä saksalaissotilaat asuivat mummoni talossa ja mummo lapsineen ruokakomerossa. Saksalaissotilaat olivat sanoneet, että emme halunneet tulla tänne, mutta meidän oli pakko, muuten meidät olisi ammuttu.

Sama juttu se oli Suomessa. Monelle Suomalaisille oli häpeä kun puolustussota muuttuikin valloitussodaksi ja mentiin vanhan rajan yli. Mutta pakko oli mennä, tai tuli kuula kalloon.

 

[10YG]

Anteeksianto on tärkeää.
Suomessa olisi tarvetta anteeksiannolle ja jonkinlaiselle totuuskomissiolle. Samanlainen toiminto, joka oli käytössä Etelä-Afrikassa.

Anteeksianto kaikille niille, jotka yrittivät horjuttaa suomalaista yhteiskuntaa neukkurahoilla (Taistolaiset, SKP, Suomen Rauhanpuolustajat, Sadankomitea jne) ja nyt myöntävät viides kolonna-toimintansa. Tiitisen lista julki ja katuvaisille anteeksianto.
Tästä olisi hyvä mennä eteen päin ja kehittää suomalaista yhteiskuntaa.

 

[Kan Dee Dokata]

Anteeksianto on tärkeää.
Suomessa olisi tarvetta anteeksiannolle ja jonkinlaiselle totuuskomissiolle. Samanlainen toiminto, joka oli käytössä Etelä-Afrikassa.

Anteeksianto kaikille niille, jotka yrittivät horjuttaa suomalaista yhteiskuntaa neukkurahoilla (Taistolaiset, SKP, Suomen Rauhanpuolustajat, Sadankomitea jne) ja nyt myöntävät viides kolonna-toimintansa. Tiitisen lista julki ja katuvaisille anteeksianto.
Tästä olisi hyvä mennä eteen päin ja kehittää suomalaista yhteiskuntaa.

Tätä minä en käsitä, että miksi selvää maanpetoksellista toimintaa suojellaan kaikin voimin.

 

[10YG]

Olisitko sinä valmis antamaan anteeksi vanhat pahat menneisyydessä tapahtuneet teot?

Totta kai olen valmis.
Olen uskonnoton ihminen, mutta mielestäni kristinuskon parhaita puolia anteeksiantaminen. Ei voi mennä eteen päin, jos ei voi antaa anteeksi. Tarkoitan itseäni, maatani ja ihan kaikkia.
Googletin Raamattua, että en puhu sivu suuni:

Silloin Pietari tuli Jeesuksen luo ja sanoi: "Herra, jos veljeni yhä uudestaan tekee väärin minua kohtaan, niin kuinka monta kertaa minun on annettava hänelle anteeksi? Peräti seitsemän kertaako? " "Ei seitsemän, vaan seitsemänkymmentäseitsemän kertaa", vastasi Jeesus. (Matteus 18:21-22) Näin siis Matteuksen evankeliumin uusi suomennos. Vaan jokainen muistanee, että aiemmin Jeesuksen vastaus kuului: "Minä sanon sinulle: ei seitsemän kertaa, vaan seitsemänkymmentä kertaa seitsemän. " Uusi käännös on siis helpottanut anteeksiantamisen urakkaa peräti 413 kerralla.

Tälläkin keskustelupalstalla on kirjoittajia, jotka yrittävät insinöörilogiikalla vähätellä länsimaista ajattelua, jonka juuret ovat uskonnoissa.
Ei pidä antaa uskonnon johtaa elämääsi, mutta on viisasta ymmärtää mistä meidän eetoksemme on peräisin. Yksi tärkeä asia on antaa anteeksi.

Täällä on jossakin uskontokeskusteluketju. Sen lukeminen on surullista, kun vastapäät väittelevät. Kun yrittää tieteellä perustella uskonnon opit vääräksi, tunnustautuu sivistymättömäksi ihmiseksi.
Anteeksiantaminen ei todellakaan tarkoita sitä, että katsomme läpi sormien rikoksia, joita yritetään selittää erilaisilla kulttuuriasioilla.

 

[Kan Dee Dokata]

Totta kai olen valmis.
Olen uskonnoton ihminen, mutta mielestäni kristinuskon parhaita puolia anteeksiantaminen. Ei voi mennä eteen päin, jos ei voi antaa anteeksi. Tarkoitan itseäni, maatani ja ihan kaikkia.
Googletin Raamattua, että en puhu sivu suuni:

Tälläkin keskustelupalstalla on kirjoittajia, jotka yrittävät insinöörilogiikalla vähätellä länsimaista ajattelua, jonka juuret ovat uskonnoissa.
Ei pidä antaa uskonnon johtaa elämääsi, mutta on viisasta ymmärtää mistä meidän eetoksemme on peräisin. Yksi tärkeä asia on antaa anteeksi.
Täällä on jossakin uskontokeskusteluketju. Sen lukeminen on surullista, kun vastapäät väittelevät. Kun yrittää tieteellä perustella uskonnon opit vääräksi, tunnustautuu sivistymättömäksi ihmiseksi.

Anteeksiantaminen ei todellakaan tarkoita sitä, että katsomme läpi sormien rikoksia, joita yritetään selittää erilaisilla kulttuuriasioilla.

Kuten Jesse tuossa sanoo ja joku aiemminkin täällä, anteeksianto on henkilökohtaista ja esimerkissäsi erityisesti.

Kenenkään on paha lähteä uhrin puolesta lähteä anteeksiantelemaan. Vielä vähemmän soisin moista voimaa jollekin kollektiiville.

 

[Dääm]

Ei tuollaisen sodan jälkeen ole mielestäni muuta vaihtoehtoa kuin antaa anteeksi. Ja hyvinhän se on Saksassa toiminut: syntyi ihan sivistynyt länsimaa, jossa ei tunnu olevan sen enempää pahoja ihmisiä kuin muuallakaan.

Nämä tällaiset oikeudenkäynnit tuntuu vähän teatterilta. Jos oikeutta olisi halunnut puolustaa niin olisi pitänyt tappaa ainakin lähes koko miesväestö sodan jälkeen(ei tuollaista määrää vankilassakaan voi pitää), eli anteeksi anto jää aika lailla ainoaksi vaihtoehdoksi.

 

[Superjusui]

Ketjun aiheeseen haluaisin ajatella olevani kyknevä anteeksiantoon itseäni koskevissa rikkeissä. Uskoisin tämän olevan myös oman henkisen hyvinvoinnin kannalta parasta. Käytännössä sitten voi olla vaikeampaa, mutta tuo olisi tavoite. Eri asia on, että oikeusvaltiossa ei-vanhentuvat rikokset tulee lähtökohtaisesti syyttää ja tuomita voimassa olevien lakien mukaan.

Tuohon keskitysleirivartijaan littyen. Ketjussa on esiintynyt käsitys, että natsi-saksan sotilaat olisivat olleet pakotetut noudattamaan epäinhimillisiä käskyjä etteivät tulisi itse teloitetuiksi. Hieman yllättäen tämä ei taida pittää paikkansa. Joitain omaatuntoaan seuranneita upseereita alennettiin, erotettiin virastaan, pahoinpideltiin ja jotkut päätyivät itse leireille. Kuitenkin tiedossa olevista tapauksista, joissa saksalainen sotilas kieltäytyi esimerkiksi teloittamasta siviilejä tai tottelemasta muita natsi-saksankin sota-ajan lakien vastaisia käskyjä, ylivoimainen enemmistö ei kärsinyt minkäänlaista rangaistusta (ryhmäpainetta lukuunottamatta). Näkemissäni tutkimuksissa, jotka ovat toki aika vanhoja, ei löydetty yhtään tällaisen kieltäytymisen vuoksi teloitettua sotilasta. Näitä kieltäytyjiä on näissä tutkimuksissa löydetty se parisen sataa, eli häviän pieni määrä natsi-saksan asevoimien vahvuuteen nähden.

Toki saksalaiset sotilaat saattoivat pelätä tällaista kohtaloa sodan aikana - tai sitten eivät, vaikka sodan jälkeen muuta väittävät. Jälkikäteiset selitykset ovat epäilyttäviä ihan siitä syystä, että kiusaus kaunistella omia motiiveja saattaa muodostua ylitsepääsemättömäksi. Kuitenkin "tottele tai tulet ammutuksi" on vähintään enimmäkseen, ellei ihan täysin väärä käsitys.

 

[Jurppii]

Ei tuollaisen sodan jälkeen ole mielestäni muuta vaihtoehtoa kuin antaa anteeksi. Ja hyvinhän se on Saksassa toiminut: syntyi ihan sivistynyt länsimaa, jossa ei tunnu olevan sen enempää pahoja ihmisiä kuin muuallakaan.

Saksa ei ole antanut tietääkseni yhdellekään natsirikolliselle anteeksi.

Sulla oli tuossa olettamus, että kaikki miesväestö olisi rikollisia mutta eihän se niin mene. Ei sotilas sodassa ole rikollinen.

 

[ATE]

Saksa ei ole antanut tietääkseni yhdellekään natsirikolliselle anteeksi.

Sulla oli tuossa olettamus, että kaikki miesväestö olisi rikollisia mutta eihän se niin mene. Ei sotilas sodassa ole rikollinen.

Eikös keskitysleirin vartija (joka teknisesti varmaan oli rivisotilas) sitten rinnastu sotilaaseen eli ei pitäisi olla syytteessä?

 

[JCSH]

Eikös keskitysleirin vartija (joka teknisesti varmaan oli rivisotilas) sitten rinnastu sotilaaseen eli ei pitäisi olla syytteessä?

Paitsi että se ei sotinut sotaa vaan oli mukana siviilien systemaattisessa teloittamisessa. Mitä todennäköisemmin vapaaehtoisena.

 

[ATE]

Paitsi että se ei sotinut sotaa vaan oli mukana siviilien systemaattisessa teloittamisessa. Mitä todennäköisemmin vapaaehtoisena.

Saksa oli tuona aikana kuitenkin sodassa? eli kyllä se nyt kaiken logiikan mukaan oli silloin sodassa vaikka olikin oman maan kamaralla. Vai onko siviileihin kohdistuneet sotarikokset sodassa automaatisesti sodan ulkopuolella?

 

[JCSH]

Saksa oli tuona aikana sodassa eli kyllä se nyt kaiken logiikan mukaan oli silloin sodassa vaikka olikin oman maan kamaralla. Vai onko siviileihin kohdistuneet sotarikokset sodassa automaatisesti sodan ulkopuolella?

No tuskin Jurppii tuolla tarkoitti sitä että sotilaiden pitäisi saada joku automaattinen armahdus rikoksista vain koska sattuu olemaan sotilas sota-aikana. Vaan että se sotilas ei ole rikollinen vain koska ottaa osaa siihen sotaan. Jos se sotilas sitten murhaa siviilejä tai vaikkapa sotavankeja niin totta vitussa se on sitten rikollinen.

 

[10YG]

Todella outoa, että anteeksiantokeskustelu on vain natsikeskustelua. Ymmärsin alustuksesta, että keskustelun tarkoitus on yleisempi. Ettekö pysty parempaan?

 

[j1h2d]

"Niin kuin mekin anteeksi annamme niille, jotka ovat meitä vastaan rikkoneet"
Yllä oleva on mielestäni paras asia koko kristinuskossa. En ole edes uskonnollinen henkilö, mutta tuolla pääsee mielestäni aika pitkälle.
Toki on asioita mitä en ikinä täysin anteeksi anna, mutta tuohon minä pyrin elämässäni.

Mitä tulee taas tähän tapaukseen, niin aika vaikeata sanoa.
Jos olisin itse ollut tämän kaverin kengissä, niin kyllä se vankileiri oisi varmaan ollut parempi nakki kuin Itärintamalla.
Mutta vuodesta -42 SS-joukoissa kertoo, että kaveri on liittynyt joukkoihin vapaaehtoisesti. Toki vaikeata minun on tietää miksi hän on SS-joukkoihin alunperin liittynyt, ruuan, etujen vai aatteen palon takia?

Jos hän on aktiivisesti osallistunut tuohon toimintaan, niin uuniin vaan niin kuin hänen uhrinsa jos ei niin vaikeata sanoa.

 

[hnn]

Tästä tapauksesta en osaa sanoa koska en ole siihen niin perehtynyt enkä tiedä niitä olosuhteita, miten hän sinne päätyi jne. Pakolla vai vapaaehtoisesti, oliko innolla mukana toimissa vai pakotettuna jne.

Yleisesti ottaen olen kuitenkin eri mieltä niiden kanssa joiden mielestä näiden jahtaaminen pitäisi jo lopettaa. Itse ajattelen että niitä pitää jahdata niin kauan kuin niitä on yksikin jäljellä. Muuten annetaan se kuva että teet mitä tahansa, kuinka kammottavia rikoksia, ja kun aikaa kuluu tarpeeksi niin se ei enää haittaa. On asioita joita voi antaa anteeksi, ja asioita joita ei voi eikä pidä antaa koskaan anteeksi.

 

[konitohtori]

Todella outoa, että anteeksiantokeskustelu on vain natsikeskustelua. Ymmärsin alustuksesta, että keskustelun tarkoitus on yleisempi.

Tämä olikin siirretty politiikka ja yhteiskunta alueelle, vaikka kysymys oli omasta suhtautumisesta anteeksiantoon.
Ei tuomioista, natseista tai omaisten tuntemuksista.

Ymmärrän kyllä oman mielipiteen kertomisen olevan vaikeaa koska esimerkissä sattui olemaan satavuotias SS-vartija.
Tilalle voi vaihtaa "normaalin" rikollisen, jos se helpottaisi.
Myös pienemmät arjessa tapahtuneet asiat sopivat mielestäni tänne.

 

[jad]

Anteeksiantoon kovin vaikeaa. Vaikka kuinka olen päättänyt antaa anteeksi ja unohtaa itseeni kohdistuneita väärin tekemisiä, on silti syvällä sisimmässäni se pieni musta piste, joka ei unohda, eikä anna anteeksi. Sopivissa olosuhteissa tuo piste sitten paisuu ja pulphtaa pinnalle, vaikka kuinka yrittäisi taistella vastaan.

Mitä tulee aloituspostauksen Josef S:n tapaukseen, niin tämän hetken tiedon valossa ei ole mitään anteeksi annettavaa. Kysehän on täysin poliittisesta teatterista, jolla pidetään Israel tyytyväisenä ja Saksan kansaa muistutetaan kollektiivisesta syyllisyydestä. Tässäkään tapauksessa ei tietääkseni ole mitään konkreettista näyttöä väärin tekemisistä, vaan Josef S on syytteessä koska toimi vartijana. Itse en usko kollektiivisiin rangaistuksiin ja sen takia tämä koko oikeudenkäynti sotii vahvasti omaa oikeustajuani vastaan.

Moni ketjuun kirjoittanut on valmis tuomitsemaan Josef S:n koska SS ja Hollywoodhan on meille kaikille opettanut, että SS on paha ja kaikki natseja. Nykypäivän standardein on helppo tuomita menneisyyden tapahtumia ja on varsin vaikea yrittää objektiivisesti asettua kenenkään aikalaisen kenkiin ja miettiä syitä ja motiiveja senaikaisille tekemisille. Esimerkiksi Sachsenhausen:in keskitysleirille (jossa siis Josef S oli vartijana) siirrettiin vuodesta 1942 lähtien Waffen-SS joukoista miehistöä vartijoiksi, eikä tämä siirto välttämättä ollut vapaaehtoinen. Koska uutisointi Josef S:n tapauksen ympärillä keskittyy lähinnä vain joidenkin random juutalaisten elämäntarinoihin, eikä Josef S:n vaiheista ole annettu juuri lainkaan tietoa, on mahdotonta sanoa tai arvailla oliko Josef S edes omasta tahdostaan vartijana.

Vielä 60-70 luvuilla keskitysleirien vartijoida käytettiin todistajina oikeudenkäynneissä. Vuonna 2009 ilmeisesti alkoi oikeat natsirikolliset loppumaan ja saksan oikeuslaitos päätti, että myös vartijoita voidaan syyttää osallisuudesta leireillä tapahtuneisiin sotarikoksiin, ilman, että vartijaa kohtaan löytyy mitään konkreettista näyttöä. Miksi sitten tässä kohtaa ei ole alettu syyttämään myös saksan rautatieläisiä, hehän ovat vastuussa sadoista tuhansista kuolemista, koska kuskasivat vankeja näille kuolemanleirielle.

 

[konitohtori]

Hienoa analyysiä omista tuntemuksista ja menneistä.
Olen pitkälti samaa mieltä kanssanne.

 

[amblik]

Mitä tulee aloituspostauksen Josef S:n tapaukseen, niin tämän hetken tiedon valossa ei ole mitään anteeksi annettavaa. Kysehän on täysin poliittisesta teatterista, jolla pidetään Israel tyytyväisenä ja Saksan kansaa muistutetaan kollektiivisesta syyllisyydestä. Tässäkään tapauksessa ei tietääkseni ole mitään konkreettista näyttöä väärin tekemisistä, vaan Josef S on syytteessä koska toimi vartijana. Itse en usko kollektiivisiin rangaistuksiin ja sen takia tämä koko oikeudenkäynti sotii vahvasti omaa oikeustajuani vastaan.

Tuhoamiskoneiston aktiivisena osana toimiminen lienee aika konkreettista.

Moni ketjuun kirjoittanut on valmis tuomitsemaan Josef S:n koska SS ja Hollywoodhan on meille kaikille opettanut, että SS on paha ja kaikki natseja. Nykypäivän standardein on helppo tuomita menneisyyden tapahtumia ja on varsin vaikea yrittää objektiivisesti asettua kenenkään aikalaisen kenkiin ja miettiä syitä ja motiiveja senaikaisille tekemisille. Esimerkiksi Sachsenhausen:in keskitysleirille (jossa siis Josef S oli vartijana) siirrettiin vuodesta 1942 lähtien Waffen-SS joukoista miehistöä vartijoiksi, eikä tämä siirto välttämättä ollut vapaaehtoinen. Koska uutisointi Josef S:n tapauksen ympärillä keskittyy lähinnä vain joidenkin random juutalaisten elämäntarinoihin, eikä Josef S:n vaiheista ole annettu juuri lainkaan tietoa, on mahdotonta sanoa tai arvailla oliko Josef S edes omasta tahdostaan vartijana.

Sitä onko tämänlaatuisiin rikoksiin syyllistyminen ollut vapaaehtoista ei edelleenkään ole pidetty enää pätevänä puolustuksena Nürnbergin oikeudenkäynnistä ja vähän sitä ennen alkaen, tuo asia nyt ainakaan ei siis ole "nykypäivän standardi". Anteeksianto sinänsä nähdäkseni on myös jossain määrin erillinen kysymys, teoista voidaan haluta antaa seuraamuksia kaunaa kantamatta vaikka ne annettaisiin anteeksi.

Vielä 60-70 luvuilla keskitysleirien vartijoida käytettiin todistajina oikeudenkäynneissä. Vuonna 2009 ilmeisesti alkoi oikeat natsirikolliset loppumaan ja saksan oikeuslaitos päätti, että myös vartijoita voidaan syyttää osallisuudesta leireillä tapahtuneisiin sotarikoksiin, ilman, että vartijaa kohtaan löytyy mitään konkreettista näyttöä. Miksi sitten tässä kohtaa ei ole alettu syyttämään myös saksan rautatieläisiä, hehän ovat vastuussa sadoista tuhansista kuolemista, koska kuskasivat vankeja näille kuolemanleirielle.

Käsittääkseni tämmöisissä tapauksissa on usein kyse siitä, että isomman tekijän kiinni saamiseksi tehdään sopimus pienempien kanssa joten sinänsä voisi olla luonnollista että joitain tämmöisiä on tapahtunut silloin kun on pyritty tuomaan oikeuden eteen kaikkein merkittävimpiä tekijöitä. Onko sulla antaa konkreettista esimerkkiä muuten tämmöisistä tapauksista?

 

[MadShakaal]

Tuotanoinniin. Vaikka olis kuinka syyllinen mihin kauheuksiin tahansa niin mitä hyötyä on passittaa 100v nazi-vanhus linnaan nauttimaan täyshoidosta kun koko gubbe kupsahtaa muutenkin jo parin vuoden sisään? Miksei tätä nuorta herraa ole laitettu aikaisemmin telkien taa vaan vasta nyt ruvetaan toimiin?? Vaikka lakia toki tulee noudattaa niin järjen(mikä?) käyttö on sallittua.

 

[neko]

Sitä odotellessa, että vääristä ajatuksista voidaan tuomita rikokseen, raavitaan jämistä tuomittavia.

Puuttuisivat nykypäivän riistäjiin ja tappajiin ja vainoajiin. Vaan eivät uskalla. Liekkö edes huomanneet...

 

[namlepo]

Jumala armahtaa minä en. Mitä natseihin tulee niin sitä taakkaa kannetaan nyt rajusti esim ruotsissa.

 

[Makemich]

Olen hieman hämmentyneenä katsellut viime vuosien keskustelua mitä tulee iäkkäiden natsien oikeudenkäynteihin, joko kommentoijat ovat julmetun nuoria tai sitten historian tunneilla ei olla oltu paikalla.

SS on yksi pahimmista rikollisorganisaatioista koko historiassa ja on mielestäni vähintään kohtuullista että jokaisen todistetusti joukkotuhonnassa mukana olleiden teot punnitaan oikeudessa, vaikka olis vittu 200v. Täytyy muistaa että ketään ei olla enää hirttämässä vaan annetaan ns pikku näpäytyksiä. Muutenhan annettaisiin kuva että tulevaisuudessakin vaikka mistä paskasta voi lopulta selvitä kun vaan jotenkin kituuttelee piilossa vanhaksi. Tämän saman pitäisi toki päteä paitsi saksalaisiin niin myös kaikkiin muihinkin kansoihin...

 

[namlepo]

Tässäkin sen huomaa että vaikka rikokset on tapahtunut 70v sitten niin ne on sentään tarkasti dokumentoitu. Toisin kuin afrikassa jossa on muutama vuosi sitten otettu vaan kännykällä kuvia. Näistä ei voida tuomita. No anteeksi en anna vaikka kela kustantaakin asunnot ja pelit ja vehkeet tälläisille ihmisille. Anteeksi en myöskään anna Juha Sipilälle enkä suomen euhun liittäjille.

 

[MadShakaal]

Olen hieman hämmentyneenä katsellut viime vuosien keskustelua mitä tulee iäkkäiden natsien oikeudenkäynteihin, joko kommentoijat ovat julmetun nuoria tai sitten historian tunneilla ei olla oltu paikalla.

SS on yksi pahimmista rikollisorganisaatioista koko historiassa ja on mielestäni vähintään kohtuullista että jokaisen todistetusti joukkotuhonnassa mukana olleiden teot punnitaan oikeudessa, vaikka olis vittu 200v. Täytyy muistaa että ketään ei olla enää hirttämässä vaan annetaan ns pikku näpäytyksiä. Muutenhan annettaisiin kuva että tulevaisuudessakin vaikka mistä paskasta voi lopulta selvitä kun vaan jotenkin kituuttelee piilossa vanhaksi. Tämän saman pitäisi toki päteä paitsi saksalaisiin niin myös kaikkiin muihinkin kansoihin...

Iäkäs ja toinen jalka haudassa on kaks eri asiaa. Tää patu ei ikänsä takia varmaan enää ees muista mitä on tehny saati ymmärrä nykymaailmasta yhtään mitään.

 

[Kosamiitti]

Olen hieman hämmentyneenä katsellut viime vuosien keskustelua mitä tulee iäkkäiden natsien oikeudenkäynteihin, joko kommentoijat ovat julmetun nuoria tai sitten historian tunneilla ei olla oltu paikalla.

SS on yksi pahimmista rikollisorganisaatioista koko historiassa ja on mielestäni vähintään kohtuullista että jokaisen todistetusti joukkotuhonnassa mukana olleiden teot punnitaan oikeudessa, vaikka olis vittu 200v. Täytyy muistaa että ketään ei olla enää hirttämässä vaan annetaan ns pikku näpäytyksiä. Muutenhan annettaisiin kuva että tulevaisuudessakin vaikka mistä paskasta voi lopulta selvitä kun vaan jotenkin kituuttelee piilossa vanhaksi. Tämän saman pitäisi toki päteä paitsi saksalaisiin niin myös kaikkiin muihinkin kansoihin...

Paljonko ne natsit löi kaukolämpöön kroppia?
Just niin, kymmenesosa mitä kommarit tapatti...

Hauko henkeäs ja ole pöyristynyt.samalla tavalla Stalin hävitti epämieluisaa ainesta.ja muut kommaridiktaattorit tuohon päälle.mutta missä kyyneleet?

 

[Makemich]

Paljonko ne natsit löi kaukolämpöön kroppia?
Just niin, kymmenesosa mitä kommarit tapatti...

Hauko henkeäs ja ole pöyristynyt.samalla tavalla Stalin hävitti epämieluisaa ainesta.ja muut kommaridiktaattorit tuohon päälle.mutta missä kyyneleet?

No enkö mä just kirjoittanut että "Tämän saman pitäisi toki päteä paitsi saksalaisiin niin myös kaikkiin muihinkin kansoihin..."? Eli kyllä, myös ryssiin, kiinalaisiin...

 

[evakko]

Mutta ajatus siitä että "noudatin vain käskyjä" olisi joku "vapaudu vankilasta"-kortti osoitettiin tyhmäksi ideaksi jo silloin sotaoikeudenkäynneissä kun käytännössä kaikki natsien ylimmästä johdosta käytti tuota puolustusta.

Voittajilla oli sellainen kostomieliala että mainitsemasi tyhmäksi ideaksi osoittaminen ei tapahtunut Nürnbergin oikeudenkäynneissä vaan asiaan varauduttiin ennalta: "Before the end of World War II, the Allies suspected such a defense might be employed and issued the London Charter of the International Military Tribunal (IMT), which explicitly stated that following an unlawful order is not a valid defense against charges of war crimes."

Mitä tulee tämän Josefin, Irmgardin ja muiden nykyään sadan vuoden paikkeilla olevien oikeudenkäynteihin niin itse en näe niistä enää mitään oikeudellista hyötyä olevan ja voisin ns. antaa anteeksi, mutta ymmärrän symbolisen arvon. Ja onhan yhdistynyt Saksa käynyt oikeutta Berliinin muurilla loikkareita ampuneita vartijoita vastaan joten on johdonmukaista aloittaa prosessit kun epäilys osallisuudesta on herännyt. Muistelen että useimmat muurivartijat jäi tuomitsematta koska ei ollut varmuutta kuka ampui tappavan osuman, että pelkkä tapon yritys ei riittänyt. Niinpä sellaiset paljon vanhemmat tapaukset joissa ei ole selvää todistusaineistoa konkreettisista toimista pitäisi mennä saman kaavan mukaan. Todistajat taitaa yleensä olla leireiltä selvinneitä jotka todistavat yleisesti tapahtumista pystymättä nimeämään juuri syytetyn tehneen jotain.

Meidän on hyvä huudella täällä näitä "olisi pyytänyt siirron", "mitäs läksit" jne. kun ei tiedetä olosuhteita, tuskin toimistosta on lähdetty teloituskomppanian eteen irtisanomisilmoituksen jättämisen jälkeen kuten jotkut taisi kirjoitella, mutta jos vaihtoehtona on pienikin pelko määräyksestä lähteä täydennysmieheksi itärintamalle niin kyllä monen moraali alkaa joustaa. Konekirjoittajille ym. siviilityöntekijöille kyse on voinut olla että alaikäinenkin pystynyt tuomaan rahaa perheelle. Sen ajan lapsista ja nuorista suuri osa ollut Hitler-Jugendin jäseniä, vanhempien halusta tai koska se vain kuului asiaan, ja vuosien propagandan jälkeen oikea ja väärä voi näyttää erilaiselta kuin meillä. Ei sillä ettenkö olisi mielelläni jättänyt kantasuomalaisetkin ISIS-äidit leirille, ovat olleet aikuisia ja oletetusti omanneet länsimaisen käsityksen oikeasta/väärästä ennen ideologian omaksumista, mutta jossain määrin ymmärrän parikymppistä itsemurhapommittajaa joka on eläissään käynyt ainoastaan koraanikoulua. Itse asiassa tuskin lähtisin etsimään viimeisiä desantteja vastaamaan Lapin siviileihin kohdistetuista rikoksista vaikka uskonkin kylän teurastamisen "tuntuvan lähempää" kuin vankimassan vartioinnin.

 

[Niamu]

No enkö mä just kirjoittanut että "Tämän saman pitäisi toki päteä paitsi saksalaisiin niin myös kaikkiin muihinkin kansoihin..."? Eli kyllä, myös ryssiin, kiinalaisiin...

Vain voittajat päättävät ketkä tuomitaan ja jätetään tuomitsematta.