AMD Ryzen julkaistaan virallisesti 2. maaliskuuta

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Sampsa
  • Aloitettu Aloitettu
AMD:llä on kyllä hyvä sihti tuolla ryzenillä kun Intel on pitänyt noita enthusiast luokan prossuja pari vuotta perässä noista mobiili / halpis-desktopeista, niin helpompi saada suorituskyvyssä kiinni ja kilpailla hinnoittelulla.

Jos siellä oltaisiin tultu Kaby Lake-E edellä ulos, niin olisi varmaan vähän surullisemman näköisiä nuo benchmarkit AMD:n kannalta. Nyt kun on annettu siimaa, niin AMD:n on hyvä iskeä siihen kiinni.
 
Jos noi Skylake-E:n muutokset sekä huhuttu suorituskyky pitää paikkansa, niin vaikuttaa siltä että Intelilläkin on alettu heräilemään.
Kuluttajapuolella hintoja ei pysty nostamaan (Ryzenin jälkeen päinvastoin), joten tuo > Skylake-E 1MB L2 per ydin tulee kuluttajapuolella leikkaamaan voittoja kohtuullisesti.
 
Jos noi Skylake-E:n muutokset sekä huhuttu suorituskyky pitää paikkansa, niin vaikuttaa siltä että Intelilläkin on alettu heräilemään.
Kuluttajapuolella hintoja ei pysty nostamaan (Ryzenin jälkeen päinvastoin), joten tuo > Skylake-E 1MB L2 per ydin tulee kuluttajapuolella leikkaamaan voittoja kohtuullisesti.
Eikö tuo tuota ole kompensoitu leikkaamalla L3:sta merkittävästi pienemmäksi?
 
Melko pitkälle menee julkaisu. Oma arvaus on, että siellä on nyt haluttu varastoida vähän ylimääräistä ennen myynnin aloittamista (tai sitten haluavat nostaa vain hypeä). Viive olisi kuitenkin pitempi, jos olisi oikeasti jotain ongelmia tuoda tuote myyntiin heti.
 
Ainahan sitä ostohousuja voi jalkaan sovitella, mutta kun niistä on taskut on tyhjät. Ei auta kuin odotella input/output:n artikkelia aiheesta. :btooth:
 
Pääasia että rupeevat nyt sielä Inttelilläkin heräileen ja saadan meille parempia tuotteita halvemmalla. Ostohousut ollut jo tovin jalassa kun tätä Ryzenia on saatu odottaa tovi :drool::drool::drool::drool::drool::rofl::rofl::rofl::rofl:
 
Eikö tuo tuota ole kompensoitu leikkaamalla L3:sta merkittävästi pienemmäksi?

Skylake-EP/X on 65-70MB L3:sta, eli sama 2.5MB slice per ydin kuin aiemmissa (Haswell, Broadwell).
Työpöydällä todennäköisesti 2MB slice, kuten nytkin.

En usko että Intel lähtee hirveästi L3:sta pienentämään jo puhtaasti SMT:n takia.
 
Mulle voi sitte lahjoittaa Ryzenin ku sille ei ole tarvetta enään niin pääsen pelaileen ja testaileen pelikäytössä sitä :D:D:D:D:D
 
Eikös Lisa Su sanonut että julkaisussa tulee olemaan LAAJA valikoima prosessoreita? Nähtävästi lupaukseen joutuu jälleen pettymään, jos tulee vain nuo 3 mallia.:(
Julkaisussa laaja valikoima prosessoreja ei ole 1:1 sama kuin että kaikilla prosessorimalleilla olisi sama myyntiintulopäivä eli ne voi hyvin julkaista laajan valikoiman prosesoreja ja kertoa samalla niiden porrastetut myyntiintulopäivät, noin Sun väite laajasta valimoimasta pitää paikkansa mutta AMD pääsee kumminkin kuorimaan kermoja tuomalla prosesorit myyntiin kalliimmasta päästä alkaen porrastetusti.

Olisin hyvin yllättynyt jos AMD ei porrastaisi myyntiin tuloa niin että saavat maksimoitua katteet ja minimoitua sen työmääräpiikin jonka kaiken rysäyttäminen kerralla myyntiin aiheuttaisi ketjun jokaisessa portaassa.

Veikkaan että esim. Jimmsissä ollaan vain hyvillään siitä kun ei tarvi yhden viikon aikana yrittää täyttää kaikkien Ryzen prosessorimallien tilauksia ts vaikka kaikki mallit tulisi myyntiin just samalla hetkellä ei ne kaupat pystyisi vastaamaan sellaiseen kysyntäpiikiin vaikka ne prosessorit istuis niiden varastossa valmiiksi odottamassa kun ei henkilökunta millään riittäis hoitamana kaikien lähetystä asiakkaille.
 
Viimeksi muokattu:
Melko pitkälle menee julkaisu. Oma arvaus on, että siellä on nyt haluttu varastoida vähän ylimääräistä ennen myynnin aloittamista (tai sitten haluavat nostaa vain hypeä). Viive olisi kuitenkin pitempi, jos olisi oikeasti jotain ongelmia tuoda tuote myyntiin heti.
AMD on sanonut että merkkivalmistajilta (kuten HP/Dell) tulee valmiita koneita myyntiin heti Ryzenin julkaisupäivänä se on se suurin julkaisun viivästyttäjä kun niihin koneisiin pitää olla tarpeeksi prosessoreja ne koneet pitää valmistaa ja toimintaa Kiinasta Usan ja Euroopan kauppoihin ennen sen Ryzenin myynnin julkaisua, tuo kaikki yksistään vie 3-9 kuukautta riipuen mistäalkaen sen laskee (Ryzen ytimien valmistuksesta vai niiden tietokoneiden valmistuksesta) ja laskeeko lento- vai laivarahdin mukaan.

Jos todellakin on niin että noita merkkikoneita on myynnissä heti myynnin aloituspäivänä niin täytyy nostaa AMD:lle hattua sen suhteen kuinkahyvin Ryzen vuodot on pysynyt hallinassa (täytyy jo tällähetkellä olla paljon valmiita merkkikoneita varustettuna Ryzen prosessorilla mutta siitä huolimatta ei ole näkynyt yhdenkään sellaisen koneen vuotanutta testiä missään).
 
Viimeksi muokattu:
Ainahan sitä ostohousuja voi jalkaan sovitella, mutta kun niistä on taskut on tyhjät. Ei auta kuin odotella input/output:n artikkelia aiheesta. :btooth:
Siis Ryzen testistä vai niiden taskujen täyttymisestä :confused:
 
No kumpaa veikkaisit? Totuus on tuolla ulkona ja vastaus kysymykseen saadaan maaliskuussa.
Ryzen artikkeli tulee yhtävarmasti kuin junien vessojen output toimii mutta rahan input/output tasapaino tuppaa olemaan vaikeammin veikattavissa oleva suurre joten oletan että puhuit siitä paljonko on rahaa taskussa sillähetkellä kun Ryzen tulee myyntiin ;-)
 
ryzen-16022017.jpg


On muuten harvinaisen hyvin sattunut kuva, minulle nousee kysymys ihaileeko Kudori lopputulosta vai onko hän katellinen siille kun Kudoriha ei ollut suunnittelemassa Ryzeniä joka vaikuttaa oleva todella hyvä onnistuminen ja Vegan onnistumisesta meillä ei vielä ole mitään varmuutta (pikemminkin ennakkotiedot on kallistumassa sille puolelle että Vega ei olisi ihan niin hyvä kuin sen tarvisi olla ja Vega on Kudorin käsialaa).
 
On muuten ensimmäinen julkaisu sitten Sandy Bridgen, jota odottelen oikeesti vesi kielellä.
 
Oma kommentti hukkui.

Tuossa uutislinkki josta selviää ettei Intel enää halua toimia PC puolella täydellä teholla, vaan antaa alueen suosiolla AMD:lle.
Tämä voi jopa olla näytönohjainteknologian lisenssioinnin ehtona.

How Intel plans to change servers as it breaks away from PCs


ryzen-16022017.jpg
On muuten harvinaisen hyvin sattunut kuva, minulle nousee kysymys ihaileeko Kudori lopputulosta vai onko hän katellinen siille kun Kudoriha ei ollut suunnittelemassa Ryzeniä joka vaikuttaa oleva todella hyvä onnistuminen ja Vegan onnistumisesta meillä ei vielä ole mitään varmuutta (pikemminkin ennakkotiedot on kallistumassa sille puolelle että Vega ei olisi ihan niin hyvä kuin sen tarvisi olla ja Vega on Kudorin käsialaa).

Voi vihjata miten AMD ottaa PC:n haltuun - tämä on minun. Viittaus ylempään tekstiin.

Itse olen ihmetelly miksi AMD on poistamassa AMD-logoa tuotteistaan. Vihjaako se että näytönohjaimet ja prosessorit tulee erillisiin yhtiöihin ja AMD hoitaa vain omistusta.
Voi tietenki olla, että yritetään luoda vahvaa brändiä pelkkä AMD ei sitä luo.
 
Viimeksi muokattu:
Oma kommentti hukkui.

Tuossa uutislinkki josta selviää ettei Intel enää halua toimia PC puolella täydellä teholla, vaan antaa alueen suosiolla AMD:lle.
Tämä voi jopa olla näytönohjainteknologian lisenssioinnin ehtona.

How Intel plans to change servers as it breaks away from PCs

Tämä on nyt vähän silleen taas höpöpöpöä, että FPGA:t ja GPU:t tulee (ovat tulleet) servereihin halusi Intel sitä tai ei. Ei Intel varmasti omasta aloitteestaan halua ajaa sen enempää FPGA piirejä servereihin kuin moniytimisiä prosessoreja kuluttajille.

Kun PC-puolella on kerran pärjännyt nykyisilläkin piireillä niin on tietenkin luonnollista, että rahaa ohjataan sinne missä nähdään suurempaa kehtystarvetta (ja kilpailua).

Voi vihjata miten AMD ottaa PC:n haltuun - tämä on minun. Viittaus ylempään tekstiin.

Itse olen ihmetelly miksi AMD on poistamassa AMD-logoa tuotteistaan. Vihjaako se että näytönohjaimet ja prosessorit tulee erillisiin yhtiöihin ja AMD hoitaa vain omistusta.
Voi tietenki olla, että yritetään luoda vahvaa brändiä pelkkä AMD ei sitä luo.

ps. Ei ole montaa vuottta kun AMD julisti etteivät he enää tule edes yrittämään high-end desktop prosessorin kehittämistä. Tällä alalla tilanteet muuttuvat nopeasti, jota sitten firmat koittavat jotenkin yrittää sovittaa vuosien kehityssykleihin...
 
Miksi näyttää siltä että esim. Asukselta ei ole tulossa kuin muutama hassu malli Ryzenille? Verrokkina Kaby Lakelle julkaistiin viisi erilaista ROG-emoa, viisi erilaista Strix-emoa ja lisäksi TUF, Prime, jne jne joissa käytännössä erot olivat käsittääkseni hyvin pieniä.

Ryzen: Crosshair IV Hero, Prime X370, kaksi Prime B350-mallia? :rofl: Missä eri ROG-variaatiot ja Strixit?
 
Miksi näyttää siltä että esim. Asukselta ei ole tulossa kuin muutama hassu malli Ryzenille? Verrokkina Kaby Lakelle julkaistiin viisi erilaista ROG-emoa, viisi erilaista Strix-emoa ja lisäksi TUF, Prime, jne jne joissa käytännössä erot olivat käsittääkseni hyvin pieniä.

Ryzen: Crosshair IV Hero, Prime X370, kaksi Prime B350-mallia? :rofl: Missä eri ROG-variaatiot ja Strixit?

Riskinhallintaa. Eiköhän niitä tule, jos ja kun Ryzen menestyy.
 
Tulokset varmasti jo tiedetään emon valmistajien puolella. Tulikohan niille kiire mikäli osoittautui että tuote saattaa olla ok...

Halvemmat ja rog mallit sitten myöhemmin. Kermat päältä.
 
Tulokset varmasti jo tiedetään emon valmistajien puolella. Tulikohan niille kiire mikäli osoittautui että tuote saattaa olla ok...

Halvemmat ja rog mallit sitten myöhemmin. Kermat päältä.

Vaikka se olisi kabylake murhaaja, niin silti on vain järkevää riskinhallintaa tuottaa alkuun hieman rajoitetumpi valikoima.
 
^ Juurikin näin. Tässä pätee nyt kysynnän ja tarjonnan laki ainakin aluksi ja myöhemmin lisätään tarjottavaa koska kysyntää niillekin on. Otetaan ensin hypetys ja sitten kuluttajatuotteet tarjolle.
 
AMD Ryzen 5 1600X Processor Benched in Single and Multi-Thread Test

Kiinalaisten CPU-Z single-threaded benchmarkkivuoto, jonka mukaan 1600X:n single-threaded perf on ~11% heikompi kuin 7600k:lla. Tässä 1600X:lle oli merkattu 3.56 GHz ja 7600k:lle 3.8 GHz. Eli ihan ok tulos jos lähelläkään totuutta, saman hintaluokan prosessorit, Ryzen 6c/12t vs 4c/4t 7600k.

Samasta uutisesta löytyy myös 1300 tulos. Ei pöllömpiä tuloksia noilla kelloilla

Meinasin jo kirjoittaa tästä uutisen, mutta sitten tutkin kuvia hieman tarkemmin.

Huomaatteko, että vaihtuu näiden kuvankaappausten kesken käyttöjärjestelmän kieli kiinasta englanniksi. Lisäksi alemmassa kuvassa CPU-Z:n fontti on eri kuin tuossa varsinaisessa tuloksessa..

En usko että on aito tulos, tai ainakaan ajettu kyseisellä prosessorilla mistä näkyy tiedot CPU-Z-ohjelmassa + kiinankielisen Windowsin järjestelmänhallinnassa.

Nämä tosin vaikuttavat aidoilta:

AMD-Ryzen-5-1600X-Processor-1.jpg


AMD-Ryzen-8-Core-Processor.jpg
 
Mitäs tämmöisestä ryzenistä sitten hyötyä pelaajalle joka pelaa max 60fps arvoilla?

Kun uskoakseni tuskin tulen koskaan pelamaan 144 näytöiltä ellei sitten televisiot joskus maagisesti siihen lukemaan nouse.
(Käytän PC jatkona 48 samppaa)
 
Ilman vuotoja (oikeita tai vääriä) kestelua ei juurikaan olisi.
 
Itse ainakin näillä näkymin oon kääntymässä 6c/12thread prossuun. Saa fx 8350 vaihdettua niin jos pääsisi intelin tasossa peleissä. Mieluiten ostan ryzenin, mutta jos jostain syystä single core performance on paljon huonompaa kuin intelin niin voi olla pitää vaihtaa inteliin. Ei sitä oikein pelatessa tällä hetkellä suurimmaksi osaksi ees tarvii yli 4 ydintä (itse ainakaan).

Jotenkin tuntuu pelaamiseen 8 ydin prossu suurelta panostukselta rahallisesti jos vaan pelaa ellei sitten pelejä lähetä kehittämään sinne suuntaan.
 
Mitäs tämmöisestä ryzenistä sitten hyötyä pelaajalle joka pelaa max 60fps arvoilla?

Kun uskoakseni tuskin tulen koskaan pelamaan 144 näytöiltä ellei sitten televisiot joskus maagisesti siihen lukemaan nouse.
(Käytän PC jatkona 48 samppaa)

Itsekin pelaan (olen aika pitkään pelannut) max 60FPS arvoilla, alkaen joskus 80-luvulta. Ainoastaan TV/monitori tyyppi, värit, koko ja pikseleiden määrä ovat lisääntyneet (sekä erilaiset liitännät).

Sanoisin ihan mutu tuntumalta että mitä enempi aikaa kuluu sen enempi pelit hyötyvät paitsi nopeammasta myös useampia ytimiä ja enempi muistia sisältävästä prosessorista.

Esim. kun vertaa
Z80A (speed 3.25 MHz ram 1 KB rom 8 KB)
Nykyisiin huomaa että nuo mitä sanoin ovat lisääntyneet ja ero on todellakin huomattavaa.

 
AMD Ryzen 5 1600X Processor Benched in Single and Multi-Thread Test

Kiinalaisten CPU-Z single-threaded benchmarkkivuoto, jonka mukaan 1600X:n single-threaded perf on ~11% heikompi kuin 7600k:lla. Tässä 1600X:lle oli merkattu 3.56 GHz ja 7600k:lle 3.8 GHz. Eli ihan ok tulos jos lähelläkään totuutta, saman hintaluokan prosessorit, Ryzen 6c/12t vs 4c/4t 7600k.
Eiköhän tuo olisi muutenkin 4.2ghz kaby eikä 3.8ghz base block kaby. Tässäkin tapauksessa jos tuo Ryzen 3.7ghz kelloilla saisi 1888 olisi se aika lähellä tuota kabya kun puhutaan clock for clock.
 
Eiköhän tuo olisi muutenkin 4.2ghz kaby eikä 3.8ghz base block kaby. Tässäkin tapauksessa jos tuo Ryzen 3.7ghz kelloilla saisi 1888 olisi se aika lähellä tuota kabya kun puhutaan clock for clock.

Oletettavasti ja teoriassa kyllä. i5-7600K Kaby Lakella 4,2 GHz yhden ytimen turbo ja 4,0 GHz kaikkien neljän ytimen Turbo.

Ryzenillä voisi XFR:n myötä peleissä kellotaajuus nousta aika rajustikin sillä peleissä kuormitus ei todellakaan ole jatkuvasti kaikilla ytimillä 100%.
 
Oletettavasti ja teoriassa kyllä. i5-7600K Kaby Lakella 4,2 GHz yhden ytimen turbo ja 4,0 GHz kaikkien neljän ytimen Turbo.

Ryzenillä voisi XFR:n myötä peleissä kellotaajuus nousta aika rajustikin sillä peleissä kuormitus ei todellakaan ole jatkuvasti kaikilla ytimillä 100%.

Tuo XFR:n vaikutus peleihin vs. R7-1700:n "normaali" kellotus on ehkä suurin syy miksi itseä kiinnostaa X-mallit hieman enemmän.
 
Tämä on nyt vähän silleen taas höpöpöpöä, että FPGA:t ja GPU:t tulee (ovat tulleet) servereihin halusi Intel sitä tai ei. Ei Intel varmasti omasta aloitteestaan halua ajaa sen enempää FPGA piirejä servereihin kuin moniytimisiä prosessoreja kuluttajille.

...
Intel omistaa nykyään FPGA firman ja siltä tulee Xeon prosessoreja joihin on integroitu FPGA niin että mitä höpiset.
 
Tulokset varmasti jo tiedetään emon valmistajien puolella. Tulikohan niille kiire mikäli osoittautui että tuote saattaa olla ok...

Halvemmat ja rog mallit sitten myöhemmin. Kermat päältä.
Eri emomallien tarjontaan vaikuttaa voimakkaiten tietenkin tarjolla oleva prosessorien määrä ja valikoima kun jos ei ole paljon prosessoreja ei ole kysyntää emoillekkaan.

Sinällään tuo emovalikoima heti Ryzenin myyntiin tullessa on mielestäni varsin runsas vaikka ei ihan jokaisella nimikkeellä kaikilta valmistajilta emoja tulekkaan ensivaiheessa.

Onhan siinä sekin että ekasukupolven emoista ja prosessoreista voi paljastua jotain joka vaatii suunnittelumuutoksia emolevyihin joten on vaan järkevää että emovalmistajalla ei ole suurtavalikoimaa emoja joita kaikkia joutuisi päivittämään.

Itselleni on ykshailee tuleeko joltain valmistajalta nimenomaan "pelaaja emoa" enempi kiinnosta se että X370 ja B350 mallisia emoja tulee sekä ATX, mATX että ITX kokoisina.
 
Mitäs tämmöisestä ryzenistä sitten hyötyä pelaajalle joka pelaa max 60fps arvoilla?

Kun uskoakseni tuskin tulen koskaan pelamaan 144 näytöiltä ellei sitten televisiot joskus maagisesti siihen lukemaan nouse.
(Käytän PC jatkona 48 samppaa)
Pelaaminen onnistuu helpommin jos koneessa on prosessori ;-p

Mitä tulee Ryzenin hyötyihin niin jos on ostamassa kokonaan uutta emo+prosssori pakettia niin todennäköisesti siihen 60FPS kykenevän paketin saa halvemmalla Ryzen pohjaisena kuin Intel pohjaisena (sitten kun 6/16 ja 4/8 Ryzen malit on tulleet myyntiin nyt alkuunha tulee vain 8/16 mallieja jotka taitaa olla overkill tuohon 60FPS tavoitteeseen nähden).
 
Itse ainakin näillä näkymin oon kääntymässä 6c/12thread prossuun. Saa fx 8350 vaihdettua niin jos pääsisi intelin tasossa peleissä. Mieluiten ostan ryzenin, mutta jos jostain syystä single core performance on paljon huonompaa kuin intelin niin voi olla pitää vaihtaa inteliin. Ei sitä oikein pelatessa tällä hetkellä suurimmaksi osaksi ees tarvii yli 4 ydintä (itse ainakaan).

Jotenkin tuntuu pelaamiseen 8 ydin prossu suurelta panostukselta rahallisesti jos vaan pelaa ellei sitten pelejä lähetä kehittämään sinne suuntaan.
Juu itse olen taipumassa samaan lopputulokseen nuon 8/16 X mallit nyt on vaan senverta kalliita että samalla hintaa todennäköisesti saisi tehokkaamman pelikoneen tämänhetkisille peleille ihan Intel pohjaisena, eli se 6/12 X malli saattaa olla se sweetspot jossa saa tehokkaamman pelikoneen kohtuuhinnalla ja niin että se on tehokkaampi kuin vastaava Intel 4/8 silloin kun kyseesä on pelit jotka tukee useita ytimiä kunnolla.


Tästä tulikin mieleen Sampsa jos suinkin vain mahdollisat aja niitä Ryzen testejä myös niin että olisi kaksi ydintä disabloituna niin saadaan ennakkokäsitys siitä mihin 6/12 Ryzen pystyy.
 
Viimeksi muokattu:
Intel omistaa nykyään FPGA firman ja siltä tulee Xeon prosessoreja joihin on integroitu FPGA niin että mitä höpiset.

Minä höpisen asiaa.

Kyllä, Intel osti naurettavaan ylihintaan Alteran 16,7 miljardilla. Mikähän tässä nyt oli epäselvää? Ihan tosissasiko luulet, että Intel ihan huvikseen laittoi haisemaan lähes 17 miljardia teknologiaan joka kannibalisoi sen omaa tuottoisaa Xeon myyntiä?
 
Mielenkiintoista kyllä nähdä miten nämä Ryzenit jaksaa pakata x265 koodauksella videota? Nykyinen Xeon E3-1230V3 hidastui etanaksi tällä uudemmalla pakkaustavalla.
 
Minä höpisen asiaa.

Kyllä, Intel osti naurettavaan ylihintaan Alteran 16,7 miljardilla. Mikähän tässä nyt oli epäselvää? Ihan tosissasiko luulet, että Intel ihan huvikseen laittoi haisemaan lähes 17 miljardia teknologiaan joka kannibalisoi sen omaa tuottoisaa Xeon myyntiä?
Sinä höpisit tätä
"Ei Intel varmasti omasta aloitteestaan halua ajaa sen enempää FPGA piirejä servereihin"
mutta nyt kumminkin myönnät että Intel haluaa sitä 16,7 miljardilla.

Joko intel halua tai ei halua eli jompi kumpi postauksesi on ristiriidassa.

Sillä että Intelin halu on mahdollisesti syntynyt kyseisen firman ulkopuolelta ei ole merkitystä.
 
Mielenkiintoista kyllä nähdä miten nämä Ryzenit jaksaa pakata x265 koodauksella videota? Nykyinen Xeon E3-1230V3 hidastui etanaksi tällä uudemmalla pakkaustavalla.
Ryzenissä ei ole integroitua GPU:ta joten siitä taitaa puuttua merkittävä osa kiihotuksista jotka auttaisi videopakkauksessa.
 
Sinä höpisit tätä
"Ei Intel varmasti omasta aloitteestaan halua ajaa sen enempää FPGA piirejä servereihin"
mutta nyt kumminkin myönnät että Intel haluaa sitä 16,7 miljardilla.

Joko intel halua tai ei halua eli jompi kumpi postauksesi on ristiriidassa.

Sillä että Intelin halu on mahdollisesti syntynyt kyseisen firman ulkopuolelta ei ole merkitystä.

Huoh. Jos nyt vain lukisit mitä kirjoitin ihan omilla aivoilla ajatellen tämän turhan offtopic inttämisen/lässytyksen sijaan. Ei se niin vaikeaa pitäisi olla. Tästä lähtökohdasta on ihan turha alkaa edes yrittämään selittää. Ja ihan ensin lue alkuun se alkuperäinen artikkeli mitä kommentoin...
 

Statistiikka

Viestiketjuista
261 472
Viestejä
4 539 051
Jäsenet
74 803
Uusin jäsen
Mäntyvirta

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom