AMD Ryzen esillä CES:ssä 3,6 GHz:n peruskellotaajuudella

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Kaotik
  • Aloitettu Aloitettu

Kaotik

Banhammer
Ylläpidon jäsen
Liittynyt
14.10.2016
Viestejä
22 495
amd-ryzen-34-ghz-20170106.jpg


AMD:n Ryzen-prosessorit saapuvat markkinoille näillä näkymin kuluvan neljänneksen aikana. Prosessoreiden kilpailukyvystä Intelin tuoreimpia prosessoreita vastaan väännetään kättä jatkuvasti, eikä lopullista varmuutta suuntaan tai toiseen saada ennen kolmansien osapuolien testejä Ryzenin myyntiversiosta.

Esitellessään Ryzen-prosessorin virallisesti AMD:n toimitusjohtaja Lisa Su kertoi prosessorin toimivan vähintään 3,4 GHz:n kellotaajuudella. Esittelytilaisuudessa prosessorin Boost-ominaisuus oli kokonaan pois käytöstä, mikä herätti monissa epäilyjä prosessorin kellotaajuuden skaalautuvuudesta korkeammalle.

amd-ryzen-36-39-ghz-20170106.jpg


HardwareLuxx-sivusto on saanut napattua CES-messujen yhteydessä kuvan yhden Ryzen-kokoonpanon tarkemmista tiedoista. Windowsin laitehallinta paljastaa kyseisen Ryzen-prosessorin peruskellotaajuuden olevan 3,6 ja Boost-kellotaajuuden 3,9 GHz. Kyseessä on ilmeisesti B-stepping Engineering Samplen F3-versiosta.



Twitterissä Canard PC Hardware puolestaan kertoo saaneensa käsiinsä jo F4-version, jonka kerrotaan nostavan Boost-kellotaajuuden 4 GHz:iin.

Kerro kommenteissa uskotko AMD:n saavan viriteltyä Ryzenin kellotaajuuksia vielä korkeammalla nykyisellä 95 watin TDP-arvolla, vai jääkö lopullinen myyntiversio alle CES-messuilla käytetyn Engineering Samplen kellotaajuuksien?

Lähteet: HardwareLuxx, Twitter

Linkki alkuperäiseen uutiseen (io-tech.fi)
 
Kuulostaa vähän turhan matalilta taajuuksilta, ellei se automaattikellotus sitten nosta niitä tuosta vielä muutaman sata megahertsiä. Ettei nyt vaan kävis mitään. Varsinkin pelit tarvitsee yleensä enemmän kelloja ja vähemmän ytimiä parhaaseen suorituskykyyn... Mutta pysytään nyt kuitenkin varovaisen toiveikkaana ja odotetaan julkaisua ja kunnon testejä.
 
Kuulostaa vähän turhan matalilta taajuuksilta, ellei se automaattikellotus sitten nosta niitä tuosta vielä muutaman sata megahertsiä.
Ai matalalta? Katoppas Intelin vastaavien 8 ydin kivien oletuskellot. i7 6900K turbokellot ovat 3,7Ghz ja i7 5960X:llä kellot ovat 3,0Ghz. Ei noin monen ytimen kivillä voi pitää kellotaajuuksia yhtä korkealla kuin 4 ytimisillä.

Jos viimeiseen versioon saavat turbokellot 4,0Ghz ja sitä saavat vielä käyttäjät kellotettua kunnon jäähyillä vaikka lähemmäs 4,5Ghz niin varsin kova suoritushan se olisi.

Odotelkaa nyt rauhassa että kivi putkahtaa testeihinkin ennen tuomitsemista.
 
What he said. Alunperin oli puhetta 3.4GHz vakiokelloista ja jo siitä tuntui lähtevän suorituskykyä todella hyvin.
 
Eka malli tulee olemaan 3,4/3,8 (base/boost), parin kuukauden jälkeen tulee 3,6/4,0 ja seuraavalla steppingillä tulee sitten taas joku 200mhz nosto. Varma tieto, saa ottaa talteen
 
Mitäköhän "vakiokellotaajuus" nykyään edes tarkoittaa? Kellot missä prossua voi rasittaa 24/7 @100%? Eipä sillä luvulla muuten oikein mitään tekisi.
Idlessähän kaikki prossut nykyään vetävät ties kuinka matalat kellot ja jännitteet.
 
Juu ihmiset eivät selvästi osanneet verrata että kyseessä on 8C/16T kivi, ja vertaavat sitä 4C/8T prossujen perustaajuuksiin.

Intelin vastaavan I7-6900k vastaavat luvut ovat 3.2/3.7GHz. Ja turbo boost 3.0:lla 4.0GHz.
 
Juu ihmiset eivät selvästi osanneet verrata että kyseessä on 8C/16T kivi, ja vertaavat sitä 4C/8T prossujen perustaajuuksiin.

Intelin vastaavan I7-6900k vastaavat luvut ovat 3.2/3.7GHz. Ja turbo boost 3.0:lla 4.0GHz.

4.0GHz vain yhdellä corella tosin. Sitä en tiedä vielä miten ryzenin kaksi eri boostia toimii mutta oletan ainakin perus boostin koskettavan kaikkia coreja.
 
Sanokaas nyybälle, että milloin sopii odottaa ensimmäisiä benchmarkkeja ja Ryzen vs Kaby Lake revikoita julkaistavaksi?
 
Niimpä, koittakaas nyt immeiset tajuta että tässä puhutaan siitä 8-ytimisestä prosessorista, ei 4-ydin karvalakista..
Jos AMD saa tuon 8C16T kiven pihalle 3.6Ghz peruskellotaajuudella niin se on todella hyvä minun mielestäni.
Intelin vastaavien, eli 5960X ja 6900K, peruskellotaajuudet on 3Ghz ja 3.2Ghz.

Vastaten uutisen kysymykseen, kyllä ja ei. Minä veikkaan että myyntiin tulee pari eri versiota, kalliimman yksilön perus/boost voisi olla tuo Canard PC Hardwaren mainitseman B stepping F4 version 3.6/4.0.
 
Vastaten uutisen kysymykseen, kyllä ja ei. Minä veikkaan että myyntiin tulee pari eri versiota, kalliimman yksilön perus/boost voisi olla tuo Canard PC Hardwaren mainitseman B stepping F4 version 3.6/4.0.

Muistaakseni alusta asti on huhusivuilla ollut esillä black edition tuosta Ryzenistä joka voisi hyvinkin olla se korkeammilla kelloilla oleva versio.
 
Sanokaas nyybälle, että milloin sopii odottaa ensimmäisiä benchmarkkeja ja Ryzen vs Kaby Lake revikoita julkaistavaksi?

Yleensä siitä tihkuu hieman etukäteen infoa, kuten se että arvostelijat ovat saaneet myyntikappaleita käsiinsä tms.
Nyt voidaan vaan arvioida että toivottavasti Q1 aikana, mieluusti sen alkupuolella.

Mutta parempi että tekevät kunnolla valmiiksi ja varmistavat sen että tukkureilla on tavaraa toimittaa ja kaupoilla myydä kun julkaisun aika tulee.
 
tod.näkösesti on jo testailussa isommilla tubettajilla sun muilla mutta ku on vielä "Hush, Hush" päällä ni ei vuodeta mitään ;)

Tämä on tosin oma spekulaatio ja rivien välistä lukenut mutta tiedä häntä sitten :think:
 
Muistaakseni alusta asti on huhusivuilla ollut esillä black edition tuosta Ryzenistä joka voisi hyvinkin olla se korkeammilla kelloilla oleva versio.
Näköjään BE:lle povataan $499 hintalappua ja korkeampaa kellotaajuutta, kun normiversion hinta olisi $349 ja kellotaajuus se 3.4 GHz.

Tulee todella mielenkiintoista nähdä miten nuo kellottuvat, kun 8C16T Ryzen kellotettuna 4 gigahertsiin sellaisella 420 euron hintalapulla voisi olla helvetin kova prossu.
 
It edelleen olen vakuuttuneempi siitä 3.4 GHz perustaajuudesta. Varmasti jotkut yksilöt voisi pyöriä 3.6 sullakin, mutta kannattaako prossia pinnata jos sellaisia ei tule ulos paljoakaan. Kyllä ne pistää kaikki 3.4 ulos ja joku onnekas saa sellaisen joka olisi vakkarina voinut vetää 3.6 tai jopa yli, mutta hänen kivensä sitten kellottuu korkeammalle kuin vakkari 3.4. Niissä kivissä on varsin isoja yksilöeroja.
Kysykää vaikka inteliltä.
 
tod.näkösesti on jo testailussa isommilla tubettajilla sun muilla mutta ku on vielä "Hush, Hush" päällä ni ei vuodeta mitään ;)

Tämä on tosin oma spekulaatio ja rivien välistä lukenut mutta tiedä häntä sitten :think:

Itse taas olen saanut ihan toisen käsityksen tech tubaajilta.

It edelleen olen vakuuttuneempi siitä 3.4 GHz perustaajuudesta. Varmasti jotkut yksilöt voisi pyöriä 3.6 sullakin, mutta kannattaako prossia pinnata jos sellaisia ei tule ulos paljoakaan. Kyllä ne pistää kaikki 3.4 ulos ja joku onnekas saa sellaisen joka olisi vakkarina voinut vetää 3.6 tai jopa yli, mutta hänen kivensä sitten kellottuu korkeammalle kuin vakkari 3.4. Niissä kivissä on varsin isoja yksilöeroja.
Kysykää vaikka inteliltä.

Veikkaisin että jos tosiaan canardilla on käsissään F4 revikka prossusta käsissään niin se on varmaan se viimeinen engineering sample. ns F5:sen ollessa myyntiversio. Joten luultavasti jää tuohon 3.6:teen myyntikappale. Jollei sitten f3 ja f4 tarkoita erillailla kellotettuja myyntikappaleita.
 
Onhan näitä huhuja ja spekulaatioita kiva seurailla.

Uskoisin että myyntiin tulevat versiot ovat parempia kuin nämä ES heruttelut mallit, eli varmaankin boost reippaasti yli 4 GHz. Kenties peruskellotkin voisivat olla 4 GHz paikkeilla huippumalleissa.
 
Ryzenin perus kellotaajuutta on nostettu jo pari kerta vaikka ensimmäistäkään sr tuotetta ei ole julkaistu, viimeisimmissä huhuissa ryzen huippumallin base kello on jo 3.6GHz ja turbo boost kellottaa kaikki ytimet 4.0GHz taajuudelle.

http://www.pcgamesn.com/amd/amd-zen-release-date-specs-prices-rumours/#specs

Korottaako joku? Aikaa on reilusti jäljellä sillä Ryzenin base kellotaajuus arvotaan kuluvan vuosineljänneksen loppupuolella tai q2:lla.
 
Kellotaajuus nousee +100MHz jokaisessa vuosineljänneksessä, jonka lykkäävät julkaisua. Lopettakaa siellä AMD:llä jo tämä turha säätö ja tunkekaa tuote ulos..

Jos tämä positioidaan i7-6800K:ta vastaan, ja sen IPC on sama, niin 3.6GHz olisi riittävä pelkkänä boostinakin.
 
Onhan näitä huhuja ja spekulaatioita kiva seurailla.

Uskoisin että myyntiin tulevat versiot ovat parempia kuin nämä ES heruttelut mallit, eli varmaankin boost reippaasti yli 4 GHz. Kenties peruskellotkin voisivat olla 4 GHz paikkeilla huippumalleissa.

Tähän asti kaikki Engineer samplet on olleet parempia kuin myyntimallit. Mikä nyt muuttaisi taktiikkaa?


Kellotaajuus nousee +100MHz jokaisessa vuosineljänneksessä, jonka lykkäävät julkaisua. Lopettakaa siellä AMD:llä jo tämä turha säätö ja tunkekaa tuote ulos..

Jos tämä positioidaan i7-6800K:ta vastaan, ja sen IPC on sama, niin 3.6GHz olisi riittävä pelkkänä boostinakin.

Ongelma on varmasti epätasaisessa piirituotannossa, piiriin ja valmistusprosessiin tehdään viilauksia. Ei ole kannattavaa tuoda piiriä on suurin osa on 3Ghz ja jokunen mitä halutaan. AMD tarvitsee rahaa, joten se ei voi tuoda 3 divisioonan versioita piiristä myyntiin. Aiemminhan sanottiin että jos ZEN ei onnistu on se AMD:n loppu.
 
Viimeksi muokattu:
Onhan näitä huhuja ja spekulaatioita kiva seurailla.

Uskoisin että myyntiin tulevat versiot ovat parempia kuin nämä ES heruttelut mallit, eli varmaankin boost reippaasti yli 4 GHz. Kenties peruskellotkin voisivat olla 4 GHz paikkeilla huippumalleissa.

Puhutaan kuitenkin 8-ydin/16-säie prosessorista. On erittäin vaikeaa uskoa että AMD onnistuisi tekemään 95W ja 4GHz/turbokellot päälle hintaan 350$.

Pelkästään se JOS ulos tulee 3.6GHz/4GHz turboilla (ja kaikilla ytimillä) olisi todella kova. Siihen päälle vielä kellotukset.

Ei kannata innostua liikaa tai sitten pettyy jos / kun tuleekin ulos joku "vain" 3.4GHz / jotain buustattuna. Pelkään että mitä pidempään julkaisu venyy sen innokkaimpia ovat suurimmat fanit ja yleisö odottaa jotain aivan jumal-prosessoria (suomessa hinta 350€ ja 5GHz ilmalla, mieluusti päälle koska Kabylake...).
 
@Taneli-

Korkea kellotaajuus ei välttämättä takaa hyvää suorituskykyä. Eräässä cpu testissä 8-ytimen fx 8350 laskentateho on vain 46% edellisen sukupolven skylake quadcore 6700k suorittimeen verrattuna. Ryzen tuloksiin en ota kantaa mutta olisi todella ikävää jos nuo es-ryzenin luvut pitää paikkansa.

5088578Capture.JPG
 
Ei kannata juu liikoja odottaa mutta jos Ryzen olisi vaikka sen 10% hitaampi kuin inttelin tuote niin onhan se Amd:ltä erittäin hyvä suoritus kun vertaa fx sarjaan. Itse pärjään Fx sarjalaisella ihan hyvin kun ei muutenkaan löydy näyttöä missä virkistystaajuus olisi yli 60hz ja näyttiksenä toimii gtx 660ti toistaiseksi. :comp:
 
Tämä alkaa vaikuttaa lupaavalta,mikäli nämä kellot ovat tuotanto versiossa.
Oikeita testejä odotellessa, sitten selviää todellinen suorituskyky inteliin verrattuna. Seuraava kone voisi olla taas AMD, q6600 pääsee eläkkeelle.
 
Ryzenin IPC saattaa olla kabya kovempi, joten vaikka kellot olisikin alle niin ei jäädä suorituskyvystä älyttömästi. Kohtuuhintainen kuluttajakivi 8c/16threads olisi kuluttajille nannaa sillä siinä missä i5 ja i7 alkaavat tulebaisuudessa säikeidennpuuttumisen takia kyykätä niin ryzen porskuttaa. Paremman pään pelitkin säikeistyvät paremmin tulevaisuudessa jolloin kelloja voinee treidata säikeisiin
 
Jos ryzen todellakin on head to head 1100$ 6900k:n kanssa, ei se tule myyntiin millään 350$ hinnalla.
 
Jos ryzen todellakin on head to head 1100$ 6900k:n kanssa, ei se tule myyntiin millään 350$ hinnalla.

Vaikea sanoa mitä AMD tekee nykypäivänä. AMD:n vankka suosio harrastelijoiden puolelta on pitkälti perua siltä, että alkuperäisen athlonin myötä prossua myytiin kuluttajahintaan vaikka se pätki nopeimmat ja kalleimmat intelit. Silloin AMD:n pelikirjaan kuului selvästi, että kermaa ei kuorittu vaikka olisi ollut täysi mahdollisuus tehdä niin. AMD tosin on muuttunut niin paljon tässä välissä, että vanhat askelkuviot eivät välttämättä pidä enää.
 
Itselle herää kysymys, että onko tämä base 3.6 version enää 95W versio? Sitähän ei kai kukaan edes ole väittänyt. Täysin mahdollista siis, että 95W versio on 3.2/3.6 ja tämä 3.6/4.X versio on joku 125W Black-edition.
 
Puhutaan kuitenkin 8-ydin/16-säie prosessorista. On erittäin vaikeaa uskoa että AMD onnistuisi tekemään 95W ja 4GHz/turbokellot päälle hintaan 350$.

Pelkästään se JOS ulos tulee 3.6GHz/4GHz turboilla (ja kaikilla ytimillä) olisi todella kova. Siihen päälle vielä kellotukset.

Ei kannata innostua liikaa tai sitten pettyy jos / kun tuleekin ulos joku "vain" 3.4GHz / jotain buustattuna. Pelkään että mitä pidempään julkaisu venyy sen innokkaimpia ovat suurimmat fanit ja yleisö odottaa jotain aivan jumal-prosessoria (suomessa hinta 350€ ja 5GHz ilmalla, mieluusti päälle koska Kabylake...).

Kelloilla ei ole sinänsä mitään tekemistä hinnan kanssa. Pii maksaa ihan saman verran kelloista riippumatta. Ainoat asiat mitkä vaikuttaa tuotantohintaan on paljonko piitä / piiri ja montako piiriä / piikiekko toimii halutuilla spekseillä.

Jos tulee paljon hukkaa (piirit ei pääse kelloihin) myydään hitaampia joko halvemmalla hinnalla tai sitten pitää pudottaa speksejä, että saadaan enemmän myytävää. Muutamia valittuja paremmin kellottuvia piirejä voi toki myydä sitten myös ryöstöhinnoittelulla, niitä tulee kuitenkin olemaan pieni osuus kokonaismäärästä eikä pelkästään näiden avulla voi tehdä kannattavaa valmistusta millään hinnalla.

Eikä kannata nyt liioitella mitä se itse pii maksaa. Merkittävä osa hintaa tulee suunnittelusta, ei valmistuksesta.
 
Itselle herää kysymys, että onko tämä base 3.6 version enää 95W versio? Sitähän ei kai kukaan edes ole väittänyt. Täysin mahdollista siis, että 95W versio on 3.2/3.6 ja tämä 3.6/4.X versio on joku 125W Black-edition.
Miksi ei olisi 95W? AMD on luvannut sen 3.4GHz peruskelloilla toimivan mallin 95W rajaan eikä tuo ole siitä kaukana. Kun tietämys uudesta tuotantoprosessista paranee ja itse prosessoria saadaan optimoitua, niin kulku on aina parantunut saman kulutuksen rajoissa. Netissä väitetään, että prosessorista on menossa jo neljäs tai viides versio eli viilauksia ja optimointeja on keritty tehdä.
 
Kyllä AMD on monesti sanonut, että TDP on 95W.

Meinasin sitä, että AMD on sanonut jonkun 8c/16t mallin olevan 95W. Se ei pois sulje sitä, että julkaistaan joku vähän korkeammilla kellolla oleva Black / Extreme malli, joka olisi korkeammalla TDP:llä. Siksi kun tuo kellotaajuus nousee nousemistaan niin jossain vaiheessa alkaa mietityttämään että onko nämä kaikki 95W versioita.

En sano, et ei olisi mutta ei se ainakaan kirkossa ole kuulutettu.
 
En tosiaan yhtään hämmästyisi jos paras prossu olisi >95W.

Tokihan olisi aika hieno veto tehdä kaikki prossut TDP 95W ja sitten kalliimmat vain kellottuu paremmin (ja menee kellotettuna 95W yli reippaasti). Piirin luokka määräytyisi siitä millä kelloilla TDP pysyy alle 95W. :)
 
En tosiaan yhtään hämmästyisi jos paras prossu olisi >95W.

Tokihan olisi aika hieno veto tehdä kaikki prossut TDP 95W ja sitten kalliimmat vain kellottuu paremmin (ja menee kellotettuna 95W yli reippaasti). Piirin luokka määräytyisi siitä millä kelloilla TDP pysyy alle 95W. :)
Tai sitten ne vaan binnataan sen mukaan kuinka mikin piiri kulkee ja myydään ne paremmin kulkevat huippumallina kalliilla ja heikommin kulkevat hitaampana ja halvempana mallina. Silti molemmissa voi olla se 95W.
 
Tai sitten ne vaan binnataan sen mukaan kuinka mikin piiri kulkee ja myydään ne paremmin kulkevat huippumallina kalliilla ja heikommin kulkevat hitaampana ja halvempana mallina. Silti molemmissa voi olla se 95W.
...
Eli sama asia ilmaistuna hieman eri sanoilla?
 
...
Eli sama asia ilmaistuna hieman eri sanoilla?
Joka piirihän testataan, että se toimii halutulla tavalla ennenkuin se myydään asiakkaalle. Käsittääkseni piirien lajittelua sen mukaan kuinka hyvin ne kulkevat (tai piirin laatua kai siinä katsotaan) on tehty iät ja ajat. Huonommat voi myydä halvemmalla matalakelloisempana mallina ja parhaat sitten huippumallina kovemmilla kelloilla. Piirissä itsessään ei valttämättä ole sen kummempaa eroa. Eli osa voi hyvinkin mennä sinne 3.6GHz tuntumaan sen 95W rajoissa, mutta eivät varmasti kaikki.
 
Joka piirihän testataan, että se toimii halutulla tavalla ennenkuin se myydään asiakkaalle. Käsittääkseni piirien lajittelua sen mukaan kuinka hyvin ne kulkevat (tai piirin laatua kai siinä katsotaan) on tehty iät ja ajat. Huonommat voi myydä halvemmalla matalakelloisempana mallina ja parhaat sitten huippumallina kovemmilla kelloilla. Piirissä itsessään ei valttämättä ole sen kummempaa eroa. Eli osa voi hyvinkin mennä sinne 3.6GHz tuntumaan sen 95W rajoissa, mutta eivät varmasti kaikki.

... Ja koska yleensä kysyntää on enemmän niille halvemmille piireille mitä niitä oikeasti suhteellisesti tuotantolinjalta tulee on usein ollut järkevää myydä myös vähän parempia yksilöitä halvemmassa hintaluokassa -> ylikellotus FTW.

Ja vastaavasti niitä aivan parhaimpia ei kannata myöskään enää erotella omiksi malleikseen.

Kellottuvuus ja tehonkulutus ei kuitenkaan kulje tässä ihan yksi yhteen. Ts. korkeampi kellotaajuus nostaa tehonkulutusta vaikka se hitaampi piiri ei pääsisi ollenkaan sille korkeammalle kellotaajuudelle.
 
Sanokaas: jos tämänhetkiset arvioidut Ryzenin tehot otetaan huomioon, kannattaako 5820K:n tilalle laittaa Ryzen? Emo tuntuu autokellottavan tuota 5820K lutikkaa 3.9GHz tuntumaan kunnon kuorman alla eli ei kulje ihan vakiona.
 
Sanokaas: jos tämänhetkiset arvioidut Ryzenin tehot otetaan huomioon, kannattaako 5820K:n tilalle laittaa Ryzen? Emo tuntuu autokellottavan tuota 5820K lutikkaa 3.9GHz tuntumaan kunnon kuorman alla eli ei kulje ihan vakiona.

Miltä se itsestä tuntuu?

Koska esim. tiedän 100% varmasti että minun EI kannata vielä pitkään aikaan päivittää 2600K prossusta, omassa käytössä. Mutta silti kovasti on haluja ja jos Ryzen on tarpeeksi tehokas tulen varmaankin siihen siirtymään. Vaikka tiedän että peleissä ja omassa käytössä hyöty useamman vuoden eteenpäin on vielä todella pientä.
 
Miltä se itsestä tuntuu?

Koska esim. tiedän 100% varmasti että minun EI kannata vielä pitkään aikaan päivittää 2600K prossusta, omassa käytössä. Mutta silti kovasti on haluja ja jos Ryzen on tarpeeksi tehokas tulen varmaankin siihen siirtymään. Vaikka tiedän että peleissä ja omassa käytössä hyöty useamman vuoden eteenpäin on vielä todella pientä.
No, faktuaaliselta puolelta tiedän, että tehot riittävät pelaamiseen vielä hyvän aikaa, mutta tuo Ryzenin ja sen emojen tekniikka ilmeisesti antaisi muutaman uutuuden joita ei nykyisessä ole.
 
ois kyllä mukava saada taas uutta punaisenleirin kamaa koneeseen, alkaa tää 5770 ja 965 combo olemaan niin antiikkia.
 
tod.näkösesti on jo testailussa isommilla tubettajilla sun muilla mutta ku on vielä "Hush, Hush" päällä ni ei vuodeta mitään ;)

Tämä on tosin oma spekulaatio ja rivien välistä lukenut mutta tiedä häntä sitten :think:
Tuskinpa vaan. FX-flopin jälkeen luotto AMD:n prossupuoleen palaa vasta kun ko. kivi on käsissä.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
258 691
Viestejä
4 496 063
Jäsenet
74 271
Uusin jäsen
Esa.

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom