AMD:n Ryzen 5 7600X3D saapuu myös Eurooppaan

[Kaotik]

AMD:n vain Micro Centerille alun perin julkaisema Ryzen 5 7600X3D on löytänyt tiensä myös Eurooppaan ja tarkemmin Saksaan.
Tiettävästi niin ikään yksinoikeudella Euroopan markkinoilla prosessoria myyvä MindFactory on hinnoitellut prosessorin 329 euroon.



Uutisvinkistä kiitos @Halpuuttaja

 

[Inehmo|]

Ostin oman 5800X3D:ni uutena marraskuussa 2023 310€:lla niin aika kalliilta tuntuu tuo 330€.

 

[fiarska]

Saksalainen pcgameshardware kerinnyt jo testaamaan.

Ryzen 5 7600X3D im Test: AMD hat einen neuen Effizienzmeister!

PCGH hat den AMD Ryzen 5 7600X3D getestet. Was der kleine Bruder des 7800X3D leistet und wie effizient die CPU dabei ist, hat uns sehr überrascht!

www.pcgameshardware.de

 

[R1v3r]

Sitten kun tuo tulee järkevämmin 200-250e hintaluokkaan, niin tuota voisi harrkitakin, mutta nyt vasta tuli hommattua käytettynä 7600x, niin mennään sillä nyt oma aika

 

[Tarmo T]

Samalla 7800x3d hinta pompannut usealla kympillä Saksassa. Onkohan näillä jotain yhteyttä toisiinsa.

 

[ratkakapu]

Samalla 7800x3d hinta pompannut usealla kympillä Saksassa. Onkohan näillä jotain yhteyttä toisiinsa.

Kaikki 6- ja 8-ytimisten 7000-sarjan prossujen hinta pompsahtanut ainakin kympillä, kalliimpien useammallakin verrattuna heinäkuuhun. Ryzen 9-malleista en tiedä, ne kunn eivät minua kiinnosta.
Silloin varastoja myytiin 9000-sarjan alta tyhjäksi, mutta kun se ei tuonut merkittävää suorituskykyparannusta (ja peliprossu 7800X3D:n osalta ei edes lähelle samaa suorituskykyä peleissä) niin hinnat nousivat nyt sitten ylemmäksi.

 

[Hellsinki]

Saksalainen pcgameshardware kerinnyt jo testaamaan.

Ryzen 5 7600X3D im Test: AMD hat einen neuen Effizienzmeister!

PCGH hat den AMD Ryzen 5 7600X3D getestet. Was der kleine Bruder des 7800X3D leistet und wie effizient die CPU dabei ist, hat uns sehr überrascht!

www.pcgameshardware.de

Onpas silkkaa sontaa tuo testaajasivusto. Käyttää 5200/5600 muistia. Ilmankos perus 7000 AMD tulokset on niin heikot

 

[fiarska]

Onpas silkkaa sontaa tuo testaajasivusto. Käyttää 5200/5600 muistia. Ilmankos perus 7000 AMD tulokset on niin heikot

Tuo sivusto käyttää oikeaoppisesti vakio efektiivisiä taajuuksia. Se on sitten eri asia kun haetaa optimaalisempia enempi vähempi muistin OC touhuja.

 

[Heseman]

Tuo sivusto käyttää oikeaoppisesti vakio efektiivisiä taajuuksia. Se on sitten eri asia kun haetaa optimaalisempia enempi vähempi muistin OC touhuja.

Eikös viistonniset ole kuitenkin jo XMP/EXPO-kamaa eli ylikellotusta ja norminopeudet siellä 4800? Eikös tällöin ole sama laittaa sitä kuustonnista, mitä AMD itsekin suosittelee?

 

[Kaotik]

Eikös viistonniset ole kuitenkin jo XMP/EXPO-kamaa eli ylikellotusta ja norminopeudet siellä 4800? Eikös tällöin ole sama laittaa sitä kuustonnista, mitä AMD itsekin suosittelee?

Ei sillä ole väliä onko ne mitä kamaa, ne on virallisesti tuetut taajuudet, korkeammat (mukaan lukien optimit) ei

 

[fiarska]

AMD's Ryzen 7000 CPUs will support native DDR5 memory speeds of 5200 Mbps and up to 6400 Mbps overclocking speeds.

AMD 7950X and 7950X3d memory speed

Hi All, getting ready to purchase one of the two processors listed above. On the AMD website it says max memory speed is DDR5-5200. Is that true ??? AMD motherboards says it can take much faster ram. Any ideas ??? Thx Steven

community.amd.com

Voihan OC toihuihin laittaa mitä hyvänsä. Jos kummallekin itx emot parilla muisti slotilla niin luulis...
Mulla toisella koneella hyvä youtube linkki ja kuvankaappaus kuinka intelin vehkeellä mem 8600 säädetty vs 6000xmp 27% lisää nopeutta F1 2023.

Eli hyvä olisi testata vakiona ja nupit kaakossa. Luulisi lukijaa ainakin kiinnostavan et paljonko on suorituskykyä piilossa.

 

[R1v3r]

Kyllähän sitä kykyä voi olla piilossa, mutta kaikki prossut pitää testata samoilla seteillä et saa vertailtaiä tuloksia. Eihän sitä voi prossua verrata, jos toisessa 5200 ramit ja toisessa 8600..

 

[fiarska]

Kyllähän sitä kykyä voi olla piilossa, mutta kaikki prossut pitää testata samoilla seteillä et saa vertailtaiä tuloksia. Eihän sitä voi prossua verrata, jos toisessa 5200 ramit ja toisessa 8600..

Juuri näin !
Oikein kunnon setti https://videocardz.com/press-releas...verclocked-cudimm-ddr5-memory-up-to-9200-mt-s

Tuohon kahden slotin itx emo nuolijärvelle jos tuntuu ettei raptori vielä riittävästi skaalaudu.
Tosin kummankin optimaalisten asetusten hakemiseen menee aikaa.

Niin kuin aiemminkin OCnetin isot pojat aasiasta varmastikin julkaiset ensimmäisä tuloksia loppu syksystä...

 

[ratkakapu]

Kyllähän sitä kykyä voi olla piilossa, mutta kaikki prossut pitää testata samoilla seteillä et saa vertailtaiä tuloksia. Eihän sitä voi prossua verrata, jos toisessa 5200 ramit ja toisessa 8600..

Hyvin eri mieltä. Muistituki on osa prosessorin suorituskykyä. Jos toinen alusta pystyy käyttämään huomattavasti nopeampaa muistia kuin toinen, niin tätä etua ei pidä jättää käyttämättä.
Toki jos saman hintaiset prosessorit ovat vaikkapa tasoissa, mutta toisella tämä sama suorituskyky vaatii neljä kertaa kalliimpien muistien käyttämistä, niin tämä pitää arvostelussa selvästi tuoda esiin.

Eli hyvä olisi testata vakiona ja nupit kaakossa. Luulisi lukijaa ainakin kiinnostavan et paljonko on suorituskykyä piilossa.

Valitettavasti prosessorivalmistajat ovat häivyttäneet täysin tahallaan määritelmät siitä mikä on vakio, mitä speksien sisällä toimiminen tarkoittaa ja mikä on ylikellotusta.
AMD itse sanoo, että Ryzen 7000-sarjan prosessorien optimikellontaajuus muisteille on 6000Mhz ja että KAIKKI prosessoriyksilöt pääsevät tähän sekä AMD myös ajaa kaikki suorituskykytestit tällä nopeudella, vaikka prosessorit tukevat virallisesti muisteja mukamas vain 5600Mhz asti ja tämän yli kun mennään niin ollaan ylikellotuksen puolella ja ylikellotus evää takuun. Valmistaja ei kuitenkaan EU-lakien mukaan markkinoida tuotetta yksinomaan 6000Mhz muisteilla ajetuilla testeillä niin, että tuo nopeus poistaisi takuun.

Tästä syystä kunnon kattava testi testaa kolmella, tai ehkä jopa neljällä eri tavalla:

1) Speksien mukaisilla nopeuksilla
2) Valmistajan todellisuudessa luvatuilla nopeuksilla
3) Maksimikellontaajuuksilla
[4) nopeimmat mahdolliset hintaoptimoidut muistit, tällä hetkellä 6400Mhz muistit, mindfactorysta katsottuna 5600mhz --> 6400Mhz välillä 32Gb kitillä hinta nousee minimaalisesti, vain n. 92€ --> 97€ mutta sitten 6600mhz ja 6800mhz muisteista joutuu pulittamaan jo 125€)

 

[Hellsinki]

Tuo sivusto käyttää oikeaoppisesti vakio efektiivisiä taajuuksia. Se on sitten eri asia kun haetaa optimaalisempia enempi vähempi muistin OC touhuja.

AMD itse ilmoitti testaajille että käyttäkää cl30 6000 muistia, ja jopa antoivat muistit mukana monille testaajille. Ero on todella suuri peleissä. 10-20%

 

[Taneli-]

Noissa testauksissa, kellotuksissa ja muissa on kuitenkin hyvä muistaa se vaadittu aika ja työmäärä.
Eli olisihan se "kiva" jos kaikki testit ajettaisiin:
a) noin 50€ tai alle ilmajäähyllä
b) noin 100€ ilmajäähyllä
c) noin 100€ vesijäähyllä
d) noin 200+ vesijäähyllä
e) maksimiin kellottaen jollain nestetypellä
f) alimmilla muisteilla mitä myynnissä eli muistit emoon ja suoraan käyttöön ilman että muokataan asetuksia
g) suosituksen mukaisella "ei kellotettu" muistiasetuksilla
f) jollain hieman kireämmällä, esim. 6000 asetuksella
h) päiviä hinkatuilla "toimii vain tällä yhdellä prosessorilla ja tällä muistikitillä" asetuksilla
i) "normaalilla" ehkä sukupolven tai parin vanhalla noin 250-400€ hintaisella näytönohjaimella
j) sillä sen hetkisellä noin 500€ näytönohjaimella
k) sillä kaikkein kalleimmalla näytönohjaimella mitä löytyy
l) sillä halvimmalla emolevyllä mitä kannalle on ikinä tehty
m) sillä keskitason emolla mikä maksaa muutamia satasia-nelisen sataa
n) sillä kalleimmalla bling bling, nestejäähy jo valmiina asennettuna emolla mitä on valmistettu vain muutamia satoja kappaleita
o) suljetulla vanhemmalla emolla (esim. Fractal Design R4 tjsp)
jne jne..

Mutta sitten kun se testi lopulta tulisi ja olisi kymmeniä jos ei satoja sivuja moniko olisi niin kiinnostunut (vaikka youtube videosarjaan) että se pitkä työ oikeasti myös maksaisi itsensä takaisin tekijöille?

 

[aop]

AMD itse ilmoitti testaajille että käyttäkää cl30 6000 muistia, ja jopa antoivat muistit mukana monille testaajille. Ero on todella suuri peleissä. 10-20%

AMD siis pyytää ylikellottamaan prossujaan testeihin, sillä virallisesti esim. tuo 7600X3D tukee vain DDR5-5200 muisteja:

https://www.amd.com/en/products/processors/desktops/ryzen/7000-series/amd-ryzen-5-7600x3d.html

Eli toisin sanoen AMD ei takaa, että prossu toimisi asiakkaalla DDR5-6000 muisteilla, puhumattakaan mistään nopeammista. Tämän vuoksi on varsin luonnollista, että prossut testataan sellaisilla muisteilla, jotka ovat prossun valmistajan virallisten speksien mukaiset.

 

[ratkakapu]

AMD siis pyytää ylikellottamaan prossujaan testeihin, sillä virallisesti esim. tuo 7600X3D tukee vain DDR5-5200 muisteja:

https://www.amd.com/en/products/processors/desktops/ryzen/7000-series/amd-ryzen-5-7600x3d.html

Eli toisin sanoen AMD ei takaa, että prossu toimisi asiakkaalla DDR5-6000 muisteilla, puhumattakaan mistään nopeammista. Tämän vuoksi on varsin luonnollista, että prossut testataan sellaisilla muisteilla, jotka ovat prossun valmistajan virallisten speksien mukaiset.

Speksi ei ole pelkästään se mitä prosessorin infosivulla lukee. EU:ssa kaikki markkinointilupaukset ovat ihan yhtä valideja speksejä ja AMD on luvannut kaikkien prosessoreiden tukevan 6000Mhz CL30 nopeutta, mutta emolevyltä saa puuttua BIOS:ista noin nopea/kireä asetus.

 

[aop]

Speksi ei ole pelkästään se mitä prosessorin infosivulla lukee. EU:ssa kaikki markkinointilupaukset ovat ihan yhtä valideja speksejä ja AMD on luvannut kaikkien prosessoreiden tukevan 6000Mhz CL30 nopeutta, mutta emolevyltä saa puuttua BIOS:ista noin nopea/kireä asetus.

Saisiko linkin tähän lupaukseen? Nopeasti googlattuna löytyy, ettei läheskään kaikki 7800X3D suorittimet ole vakaita 6000 MHz muisteilla. Onko tilanne nyt se, että AMD myy tietoisesti viallisia prosessoreita?

 

[Hellsinki]

Saisiko linkin tähän lupaukseen? Nopeasti googlattuna löytyy, ettei läheskään kaikki 7800X3D suorittimet ole vakaita 6000 MHz muisteilla. Onko tilanne nyt se, että AMD myy tietoisesti viallisia prosessoreita?

X3D ei hyödy nopeasta muistista siinä missä ei X3D prossut, se on ihan sama onko 5600 vai 6400. ei X3D tarvitsee nopeaa muistia kun pienempi L3 on rajoittava tekijä

 

[aop]

X3D ei hyödy nopeasta muistista siinä missä ei X3D prossut, se on ihan sama onko 5600 vai 6400. ei X3D tarvitsee nopeaa muistia kun pienempi L3 on rajoittava tekijä

Eipä nuo perusmallitkaan tue virallisesti kuin DDR5-5200 muisteja. Nopeammilla muisteilla testaaminen on ylikellottamista, joka antaa asiakkaalle väärän kuvan tuotteen suorituskyvystä. Nopealla googlauksella löytyy aika paljon tapauksia, joissa perus 7700X ei ole vakaa DDR5-6000 EXPO muisteilla.

 

[Heseman]

Eipä nuo perusmallitkaan tue virallisesti kuin DDR5-5200 muisteja. Nopeammilla muisteilla testaaminen on ylikellottamista, joka antaa asiakkaalle väärän kuvan tuotteen suorituskyvystä. Nopealla googlauksella löytyy aika paljon tapauksia, joissa perus 7700X ei ole vakaa DDR5-6000 EXPO muisteilla.

Tuota, jos muistien perusnopeus on 4800 niin eikös tuo 5200 ole silloin muistien ylikellottamista? Johan EXPO:kin tulee sanoista "EXtended Profiles for Overclocking".

https://www.amd.com/en/products/processors/technologies/expo.html

 

[aop]

Tuota, jos muistien perusnopeus on 4800 niin eikös tuo 5200 ole silloin muistien ylikellottamista? Johan EXPO:kin tulee sanoista "EXtended Profiles for Overclocking".

https://www.amd.com/en/products/processors/technologies/expo.html

AMD lupaa virallisesti tuen DDR5-5200 muisteille tuotesivuillaan, esim. 7700X:

Max Memory Speed
2x1R
DDR5-5200
2x2R
DDR5-5200
4x1R
DDR5-3600
4x2R
DDR5-3600

https://www.amd.com/en/products/processors/desktops/ryzen/7000-series/amd-ryzen-7-7700x.html

 

[Heseman]

AMD lupaa virallisesti tuen DDR5-5200 muisteille tuotesivuillaan, esim. 7700X:

https://www.amd.com/en/products/processors/desktops/ryzen/7000-series/amd-ryzen-7-7700x.html

Niin? Puhuit ylikellottamisesta ja 5200-muistit on ylikellotettu. Ei se muistien ylikellotus ala AMD:n määrittelemänä vaan muistivalmistajan.

 

[aop]

Niin? Puhuit ylikellottamisesta ja 5200-muistit on ylikellotettu. Ei se muistien ylikellotus ala AMD:n määrittelemänä vaan muistivalmistajan.

Millä logiikalla DDR5-5200 muistit on ylikellotettu, jos muistivalmistaja, emovalmistaja ja prossuvalmistaja tukee sitä nopeutta?

 

[Heseman]

Millä logiikalla DDR5-5200 muistit on ylikellotettu, jos muistivalmistaja, emovalmistaja ja prossuvalmistaja tukee sitä nopeutta?

Koska se muistin standardinopeus on 4800 ja myyntinopeus pitää käydä itse kytkemässä päälle. Ja edelleen, mistä se EXPO-nimi tulikaan?

 

[Kaotik]

Koska se muistin standardinopeus on 4800 ja myyntinopeus pitää käydä itse kytkemässä päälle. Ja edelleen, mistä se EXPO-nimi tulikaan?

Mikä ihmeen standardinopeus? JEDECin DDR5 speksi kattaa nopeudet 3200-8800 400 hyppäyksin (alunperin 6400 asti, päivitetty myöhemmin)

 

[Heseman]

Mikä ihmeen standardinopeus? JEDECin DDR5 speksi kattaa nopeudet 3200-8800 400 hyppäyksin (alunperin 6400 asti, päivitetty myöhemmin)

No vaikka tämä:

F5-7200J3445G16GX2-TZ5RK - Specification - G.SKILL International Enterprise Co., Ltd.

Trident Z5 RGB DDR5-7200 CL34-45-45-115 1.40V 32GB (2x16GB) Intel XMP

www.gskill.com

Tested Speed (XMP) 7200 MT/s
SPD Speed (Default) 4800 MT/s

 

[Kaotik]

No vaikka tämä:

F5-7200J3445G16GX2-TZ5RK - Specification - G.SKILL International Enterprise Co., Ltd.

Trident Z5 RGB DDR5-7200 CL34-45-45-115 1.40V 32GB (2x16GB) Intel XMP

www.gskill.com

Tested Speed (XMP) 7200 MT/s
SPD Speed (Default) 4800 MT/s

Niin? Se on tuon muistin JEDEC-speksi, kovin yleinen myös, mutta se voisi olla myös mitä vaan muutakin välillä 3200-8800 kunhan se toimii ja täyttää vaaditut asetukset ko. nopeuksilla. Kukaan ei siis pakota sen olevan 4800, vaan se on muistivalmistajan päätös.

 

[DinocideFIN]

Niin? Se on tuon muistin JEDEC-speksi, kovin yleinen myös, mutta se voisi olla myös mitä vaan muutakin välillä 3200-8800 kunhan se toimii ja täyttää vaaditut asetukset ko. nopeuksilla. Kukaan ei siis pakota sen olevan 4800, vaan se on muistivalmistajan päätös.

Onko siis olemassa AMD supported muisteja jotka on yli 4800MT/s ilman että pitää kytkeä ylikellotus eli EXPO päälle?

 

[Kaotik]

Onko siis olemassa AMD supported muisteja jotka on yli 4800MT/s ilman että pitää kytkeä ylikellotus eli EXPO päälle?

Ei mitään käryä eikä sillä ole väliäkään, niin kauan kun on joku muisti jonka valmistaja siunaa sen ajamisen 5200MT/s. Se on ihan se ja sama joutuuko siihen käyttämään EXPOa tai jotain muuta profiilia, nopeus on tuettu virallisesti AMD:n puolelta.

 

[DinocideFIN]

Ei mitään käryä eikä sillä ole väliäkään, niin kauan kun on joku muisti jonka valmistaja siunaa sen ajamisen 5200MT/s. Se on ihan se ja sama joutuuko siihen käyttämään EXPOa tai jotain muuta profiilia, nopeus on tuettu virallisesti AMD:n puolelta.

Mutta jos joutuu EXPOa käyttämään se on myös ylikellotusta joka evää takuun, oli siunattua tai ei.

 

[Dudem]

Onhan näitä valmiita nopeuksia ollut saatavilla pitkään, joutuu vaan valitsemaan yleensä ne perus kammat: Dell Memory Upgrade - 32 GB - 2Rx8 DDR5 UDIMM 5600 MT/s | Dell USA, näin ainakin tähän asti kun on tullut seurattua JEDEC tuella olevia muisteja. En ota kantaa hintaan/saatavuuteen/järkeen ym. Itse jos lähtisin testaamaan, niin valitsisin kompromissin ja käyttäisin EXPO/XMP valintaa sekä alinta tuettua nopeutta minkä valmistaja on sanonut. Seuraava testi voisi olla sitten paljonko saadaan fps:ää kun otetaankin se optimaalinen nopeus ("kellotus").

 

[Kaotik]

Mutta jos joutuu EXPOa käyttämään se on myös ylikellotusta joka evää takuun, oli siunattua tai ei.

Ei ole eikä evää, koska nopeus pysyy tuetun rajoissa.

Overclocking and/or undervolting AMD processors and memory, including without limitation, altering clock frequencies / multipliers or memory timing / voltage, to operate outside of AMD’s published specifications will void any applicable AMD product warranty, even when enabled via AMD hardware and/or software.

Alleviivasin oleellisen. Vasta yli 5200 menee ylikellotuksen puolelle.

 

[459]

Mutta jos joutuu EXPOa käyttämään se on myös ylikellotusta joka evää takuun, oli siunattua tai ei.

Tämänhetkisten AM5-prossujen suurin virallinen muistituki on DDR5-5200 7- ja 8-sarjalle ja DDR5-5600 9-sarjalle. Jos/kun ko. asetuksille JEDECinä taipuvat muistit (joita on siis olemassa kaupoissa ihan hyllytavarana ainakin 5600:lle asti tällä hetkellä) kaveriksi asentaa ja ajaa speksin mukaisina niin takuu ei mene. XMP/EXPO-ajelut sitten tosiaan asia erikseen.

Artikkeleihin tehtävän testailun näkökulmasta näkisin, että hyvä balanssi vaivannäön ja tulosten edustavuuden osalta saadaan jos rajataan testiajot vaikka kahteen eri muistiasetussettiin vertaillessa niin 1. suurimmalla virallisella JEDEC-nopeudella ko. nopeutta virallisesti JEDECinä tukevilla kammoilla ja 2. valmistajan suosittelema varmasti ilman suurempaa tunkkaamista saavutettava ylikellotusprofiili XMP/EXPO mikä ikinä millekin prosessorisarjalle onkaan. Siitä ylöspäin menevien lukemien saavutettavuuteen kun alkaa helposti prosessoriyksilö, volttien kanssa hierominen, emolevy ja muistien kulku, piirit, rankkisuus ym. vaikuttamaan saavutettavaan kulkuun ja vakauteen. Jos sitä prosessoria aletaan 4-5 eri asetuksilla ajamaan niin testaamisen työmäärä räjähtää nopeasti käsiin.

 

[Heseman]

Ei ole eikä evää, koska nopeus pysyy tuetun rajoissa.

Alleviivasin oleellisen. Vasta yli 5200 menee ylikellotuksen puolelle.

Eikös tuossa kuitenkin lue, että kun ylikellotetaan/alivoltitetaan/muuta AMD:n spekseistä poikkeavilla arvoilla niin takuu evätään AMD:n tuotteille? Virke ei siis määrittele mielestäni ylikellotusta vaan ainoastaan, milloin takuu on voimassa. Ja tästä tämä oikeastaan lähtikin: Minusta jos ostaa 4800-muistia ja laittaa siitä XMP/EXPO:n päälle ja nopeus muuttuu 5200/5600, niin se on muistin ylikellotusta koska se poikkeaa muistivalmistajan spekseistä. Jos käyttää muistia, jolle 5200/5600 on oletus niin tilanne on eri. Mitä muutaman muun muistityypin speksejä tsekkasin niin aika monessa kuitenkin 4800 näytti olevan oletus. Itse en siis määrittele ylikellotusta sen mukaan, meneekö takuu vai ei.

 

[fiarska]

Minusta jos ostaa 4800-muistia ja laittaa siitä XMP/EXPO:n päälle ja nopeus muuttuu 5200/5600, niin se on muistin ylikellotusta koska se poikkeaa muistivalmistajan spekseistä.

Olen ostanut 4800 muistikamman. Siellä oli 4800 XMP profiili. Ainoastaan primary latenssit poikkesivat jedec latesensseita.

 

[swttii]

Onko olemassa tapauksia että Suomessa olisi joltain oikeasti evätty takuu EXPO tai XMP käytöstä? Tuntuu että tästä aina väännetään, mutta mitään käytännön merkitystä asialla ei ole.

 

[Hellsinki]

Onko olemassa tapauksia että Suomessa olisi joltain oikeasti evätty takuu EXPO tai XMP käytöstä? Tuntuu että tästä aina väännetään, mutta mitään käytännön merkitystä asialla ei ole.

eihän se ole prosessorin , muistien eikä emolevyn ylikellottamista

 

[swttii]

eihän se ole prosessorin , muistien eikä emolevyn ylikellottamista

Olen myös tuolla kannalla, ainakin EUn sisällä. Mutta tästä on keskustelua usein puolesta ja vastaan.