Alder Lake-S:n piikkivirran tarve on samalla TDP:llä korkeampi kuin nykymalleilla

[Kaotik]

Kiinassa on kaivettu esiin Intelin suositukset Alder Lake-S -prosessoreiden virtalähdesuosituksille. Vaikka prosessoreiden TDP:t pysyvät identtisinä, suositellaan Alder Laken kohdalla korkeampia ampeereita piikkivirralle.



Lähde: HXL @ Twitter

 

[Nerkoon]

Wccftechin taulukon mukaan kovimmat mallit voivat piikittää 540W asti mikä kuulostaa todella paljolta

 

[hsalonen]

Tuosta tweetin taulukosta voi myös katsoa, että 65W TDP on valhetta.

Jo nyt emolevyt ei aja noita 65W prosessoreita täysillä, niin tulevaisuudessa tilanne vaan pahenee. Powerin lisäksi tämähän näkyy suoraan emolevyn VRM-tarpeessa.

Intelin B560-emolevyillä on vaikutusta prosessorin suorituskykyyn

Tälle ei löytynyt paikkaa, niin laitan nyt oman ketjun. Käytännössä, emolevyvalmistajat ovat laittaneet power limittejä emolevyilleen, koska niiden virransyöttö ei kestä vakaasti prosessoreita niiden oletuskellotaajuuksilla. Tämän voisi luulla olevan pieni haitta, mutta HW Unboxed on saanut...

bbs.io-tech.fi

 

[Kaotik]

Wccftechin taulukon mukaan kovimmat mallit voivat piikittää 540W asti mikä kuulostaa todella paljolta

WCCFTechin harukazelta lainaamat luvut olettavat, että käyttöjännite on maksimivirralla identtinen edeltävien kanssa, mikä ei välttämättä pidä paikkaansa.

 

[hsalonen]

WCCFTechin harukazelta lainaamat luvut olettavat, että käyttöjännite on maksimivirralla identtinen edeltävien kanssa, mikä ei välttämättä pidä paikkaansa.

Millä jännitteellä sitten otetaan powerin 12V2-linjasta, jos ei 12V?

 

[Timo 2]

Millä jännitteellä sitten otetaan powerin 12V2-linjasta, jos ei 12V?

Mikä ajatuskatkos sulla nyt on tullut?

Siis eihän se prossu ota 12 v, vaan 12 v muunnetaan prossulle sopivaksi.

Yksinkertaistaen ei ole varmaa ajetaanko prossua 1,2v vai 1,1v jännitteellä.

 

[hsalonen]

Mikä ajatuskatkos sulla nyt on tullut?

Siis eihän se prossu ota 12 v, vaan 12 v muunnetaan prossulle sopivaksi.

Yksinkertaistaen ei ole varmaa ajetaanko prossua 1,2v vai 1,1v jännitteellä.

Teillä se ajatuskatkos on ja jotkut ei nyt ymmärrä powerin/tuon taulukon merkintöjä. Kolmannessa lauseessa ei ole mitään järkeä tai se ei sovellu tähän ollenkaan.

Siellä selvästi puhutaan "PSU 12V2 Capability" ja nyt voisit sinä omin sanoin selittää, mitä se tarkoittaa? Sieltä linjasta emolevy ottaa 12V, ja VRM muuttaa sen prosessorille sopivaksi jännitteeksi. Nyt on aivan täysin sama, mikä se prosessorin jännite on , kun virtalähteeltä otetaan 12V. Virtalähteen 12V-linjasta. Jos se droppaa alle 12V, VRM ei toimi ja koko kone kaatuu. Tässä ei ole mitään väliä prosessorin käyttöjännitteellä, kun tehdään virtalähdesuosituksia.

 

[Timo 2]

Teillä se ajatuskatkos on ja jotkut ei nyt ymmärrä powerin/tuon taulukon merkintöjä. Kolmannessa lauseessa ei ole mitään järkeä tai se ei sovellu tähän ollenkaan.

Siellä selvästi puhutaan "PSU 12V2 Capability" ja nyt voisit sinä omin sanoin selittää, mitä se tarkoittaa? Sieltä linjasta emolevy ottaa 12V, ja VRM muuttaa sen prosessorille sopivaksi jännitteeksi. Nyt on aivan täysin sama, mikä se prosessorin jännite on , kun virtalähteeltä otetaan 12V. Virtalähteen 12V-linjasta. Jos se droppaa alle 12V, VRM ei toimi ja koko kone kaatuu. Tässä ei ole mitään väliä prosessorin käyttöjännitteellä, kun tehdään virtalähdesuosituksia.

Mutta jos prosessorin ottama virta on sama, ei se välttättä ole sama 12v linjassa, koska jos prossu ottaa enemmän tehoa, ottaa prossu tällöin sitä korkeammalla jännitteellä.(esim 1.1 v vs 1.2 v) Ja tätä suurempaa tehon tarvetta kompensoidaan suuremmalla virralla 12 v linjasta ja tämä vaikuttaa virtalähteen mitoituksiin.

Joko mä en ymmärrä sähkön perusteita tai mä olen missannut jotain erittäin ratkaisevaa.

 

[hsalonen]

Mutta jos prosessorin ottama virta on sama, ei se välttättä ole sama 12v linjassa, koska jos prossu ottaa enemmän tehoa, ottaa prossu tällöin sitä korkeammalla jännitteellä.(esim 1.1 v vs 1.2 v) Ja tätä suurempaa tehon tarvetta kompensoidaan suuremmalla virralla 12 v linjasta.

Joko mä en ymmärrä sähkön perusteita tai mä olen missannut jotain erittäin ratkaisevaa.

Joo et ymmärrä nyt. Jos esimerkkisi olisi edes lähelle tosi, niin 125W AD-prosessori ottaisi 26*1.1 - 26*1.2 (< 35) W virtaa. Tässä todennäköisemmin et ymmärrä ketjua. Virtalähde -- 12V --> VRM -- xV --> CPU. Ja tuo x vaihtelee esimerkissäsi välillä 1.1 - 1.2V ja tosimaailmassa vieläkin enemmän. Mutta sillä ei ole mitään väliä tässä yhteydessä. Tulkitset taulukkoa väärin.

Tuo taulukko on nyt tehty prosessorin käyttöjännitteestä riippumattomaksi virtalähdesuositukseksi. Kannattaa ehkä käydä tuo sana kerrallaan läpi.

edit: tein oman, hienon taulukon:

CPU:n käyttöjännite	Virtalähteen 12V2 linjan jännite
0.1V	12V
0.2V	12V
0.3V	12V
0.4V	12V
0.6V	12V
0.7V	12V
0.8V	12V
0.9V	12V
1.0V	12V
1.1V	12V
1.2V	12V
1.3V	12V
1.4V	12V

 

[Kaotik]

Tässä nyt menee puurot ja vellit sekaisin itse kullakin. Se, että suositus nousee x ampeeria ei tarkoita, että se menisi kaikki suoraan prosessorille 1:1.
Nerkoonin lainaamat WCCFtechin postaamat luvut olettavat, että prosessorien käyttöjännite olisi identtinen ja että tuo koko x ampeeria menisi prosessorille, jos hänen tulkintansa luvuista (prosessori piikittää sinne ja tänne asti) piti kutinsa.

 

[hsalonen]

Tässä nyt menee puurot ja vellit sekaisin itse kullakin. Se, että suositus nousee x ampeeria ei tarkoita, että se menisi kaikki suoraan prosessorille 1:1.
Nerkoonin lainaamat WCCFtechin postaamat luvut olettavat, että prosessorien käyttöjännite olisi identtinen ja että tuo koko x ampeeria menisi prosessorille, jos hänen tulkintansa luvuista (prosessori piikittää sinne ja tänne asti) piti kutinsa.

Tuossa suosituksessa varmaan pitäisi olla suoraan watteina, niin ymmärtäisitte asiat samallalailla kuin minä.
Yleensä vaan powerin linjavaatimukset ilmoitetaan ampeereina, niin niin on tässäkin tehty.

ei tarkoita, että se menisi kaikki suoraan prosessorille 1:1.

Tässä ei mene prosessorille suoraan mitään, nuo menee VRM:lle ja se hoitaa sen paloittelun ja mutustelun prosessorille.

 

[Kaotik]

Tuossa suosituksessa varmaan pitäisi olla suoraan watteina, niin ymmärtäisitte asiat samallalailla kuin minä.
Yleensä vaan powerin linjavaatimukset ilmoitetaan ampeereina, niin niin on tässäkin tehty.

Tässä ei mene prosessorille suoraan mitään, nuo menee VRM:lle ja se hoitaa sen paloittelun ja mutustelun prosessorille.

Et nyt ymmärtänyt mun pointtia.
Vastasin Nerkoonille, jonka mukaan prosessori voisi niiden lukujen perusteella piikittää 540W asti, oletuksella että hänen tulkintansa olisi oikea. Tällöin, jotta prosessori voisi piikittää 540W asti, pitäisi käyttöjännitteen olla identtinen nykysukupolvien kanssa.

 

[Nerkoon]

Et nyt ymmärtänyt mun pointtia.
Vastasin Nerkoonille, jonka mukaan prosessori voisi niiden lukujen perusteella piikittää 540W asti, oletuksella että hänen tulkintansa olisi oikea. Tällöin, jotta prosessori voisi piikittää 540W asti, pitäisi käyttöjännitteen olla identtinen nykysukupolvien kanssa.

Ei se ole minun tulkintani. Se luki suoraan Wccftechin taulukossa peak powerina

 

[Sami Riitaoja]

Et nyt ymmärtänyt mun pointtia.
Vastasin Nerkoonille, jonka mukaan prosessori voisi niiden lukujen perusteella piikittää 540W asti, oletuksella että hänen tulkintansa olisi oikea. Tällöin, jotta prosessori voisi piikittää 540W asti, pitäisi käyttöjännitteen olla identtinen nykysukupolvien kanssa.

No kerran vielä, virtalähteen 12v peak suositus on 45A. Eli 45A*12V on sen 540W. Prosessorin käyttöjännitteellä ei ole tässä mitään merkitystä.

Mutta tosiaan nämä virtasuositukset on ihan absurdeja, varsinkin jos huhut että Alderlakella tekee kuitenkin suorituskykyvyn suhteen tiukkaa Zen3:sten kanssa - eli Intel puristaa suurista prosessoriytimistä kaiken mitä vain on mahdollista ottaa irti ollakseen kilpailukykyinen ja lopputulos on energiatehokkuudeltaan niin huono että kohta voidaan olettaa EU:n kieltävän moisen tuotteen myynnin

 

[Kaotik]

No kerran vielä, virtalähteen 12v peak suositus on 45A. Eli 45A*12V on sen 540W. Prosessorin käyttöjännitteellä ei ole tässä mitään merkitystä.

Kyllä, tämä pitää paikkansa.

 

[Sami Riitaoja]

Jo Rocketlakella ongelmana oli että vain parhailla emolevyillä suorituskyky on se mitä pitäisi, halvemman pään emot eivät pysty tarjoamaan riittävästi virtaa maksimisuorituskykyyn. Alderlake tulee näiden tietojen perusteella suurentamaan ongelmaa vielä paljon lisää, eli tuollaisiin valtaviin maksimivirranottoihin pystyy vain kalliimman pään emolevyt ja suorituskyky halvemmilla emoilla lienee huonompi.

 

[ratkakapu]

Mutta tosiaan nämä virtasuositukset on ihan absurdeja, varsinkin jos huhut että Alderlakella tekee kuitenkin suorituskykyvyn suhteen tiukkaa Zen3:sten kanssa - eli Intel puristaa suurista prosessoriytimistä kaiken mitä vain on mahdollista ottaa irti ollakseen kilpailukykyinen ja lopputulos on energiatehokkuudeltaan niin huono että kohta voidaan olettaa EU:n kieltävän moisen tuotteen myynnin

Mitä nyt 20% edellä cinebenchissä QS prossulla

Toki vain singlecore tulos 5,3Ghz boostaavalla mallilla, mutta ei se näytä että "tekee tiukkaa" Zen3 kanssa.

 

[Kaotik]

Mitä nyt 20% edellä cinebenchissä QS prossulla

Toki vain singlecore tulos 5,3Ghz boostaavalla mallilla, mutta ei se näytä että "tekee tiukkaa" Zen3 kanssa.

Otitko nyt huomioon että siellä on niitä tehoytimiä max 8 vrt 16 Zen 3:lla? Loput 8 on Gracemontteja

 

[Sami Riitaoja]

Mitä nyt 20% edellä cinebenchissä QS prossulla

Toki vain singlecore tulos 5,3Ghz boostaavalla mallilla, mutta ei se näytä että "tekee tiukkaa" Zen3 kanssa.

Siis onhan noita huhuja foorumeilla suorituskyvystä, eli Cinebench on poikkeus ja muuten on tasaista Zen3:sten kanssa. Jos ei olisi niin ei näitä olisi viritetty näin älyttömiin tehonkulutusluokkiin, tinkimällä 10% suorituskyvystä tehovaatimukset liki puolittuisivat.

 

[-Cone-]

Teillä se ajatuskatkos on ja jotkut ei nyt ymmärrä powerin/tuon taulukon merkintöjä. Kolmannessa lauseessa ei ole mitään järkeä tai se ei sovellu tähän ollenkaan.

Siellä selvästi puhutaan "PSU 12V2 Capability" ja nyt voisit sinä omin sanoin selittää, mitä se tarkoittaa? Sieltä linjasta emolevy ottaa 12V, ja VRM muuttaa sen prosessorille sopivaksi jännitteeksi. Nyt on aivan täysin sama, mikä se prosessorin jännite on , kun virtalähteeltä otetaan 12V. Virtalähteen 12V-linjasta. Jos se droppaa alle 12V, VRM ei toimi ja koko kone kaatuu. Tässä ei ole mitään väliä prosessorin käyttöjännitteellä, kun tehdään virtalähdesuosituksia.

Kuten mainitsit tuossa taulukossa puhutaan virtalähteen 12-voltin linjasta, eikä siitä voi suoraan päätellä mitä tehoa CPU hetkellisesti tarvii. Välissä on kuitenkin vielä jänniteregulaattori ja noissa luvuissa on aina suojapuskuria. Kuitenkin jos vuodetut cinebench-tulokset pitävät paikkaansa on Golden Cove merkittävästi järeämpi ydin kuin Rocket Laken Cypress Covet, joten sikäli ei yllätä että myös CPU vaatii enemmän hetkittäistä tehoa. Intelin 10nm ei vaikuta olevan +5 GHz:n kellotaajuuksilla kummoisesti parempi kuin 14nm ja vielä ei ole tietoa millä kellotaajuuksilla tuo Intel 7:n 10-15 % parannus tulee.

 

[ratkakapu]

Siis onhan noita huhuja foorumeilla suorituskyvystä, eli Cinebench on poikkeus ja muuten on tasaista Zen3:sten kanssa. Jos ei olisi niin ei näitä olisi viritetty näin älyttömiin tehonkulutusluokkiin, tinkimällä 10% suorituskyvystä tehovaatimukset liki puolittuisivat.

Niitä vähävirtaisia malleja on tarjolla myös ja myös huippumallit voi säätää biosin puolelta niin, ettei noita yli 5Ghz tavoitella, vaan tyydytään 10% alempiin kelloihin. Miksi siis myytäisiin malleja joihn on jätetty kellotusvaraa?

 

[pomk]

eikä siitä voi suoraan päätellä mitä tehoa CPU hetkellisesti tarvii

Sen verran siitä voi päätellä, että toisen prossun yhteydessä piikkivirran suositus on 60 W suurempi. Tosta 20% pois muunnoksista ja voidaan arvella että prossun piikkitehonkulutus on mahdollisesti luokkaa 50 W korkeampi.

Se että onko tämä suosituksen muutos suoraan suhteessa prossun piikkivirrankulutukseen on toisaalta vain arvailua, mutta liekö tuolle mitään muutakaan potentiaalista syytä?

 

[ruuskil]

Itse ainakin odotan, että Big.LITTLE -arkkitehtuurin avulla normaalikäytössä tehonkulutus on erittäin maltillista. Isoa piikkivirtaa tarvitaan sitten kun ajetaan hetki Cinebenchiä.

Odotellaan, että tuotantomallit tulee testeihin ja katsotaan sitten mihinkä ne tehonkulutukset ja etenkin suorituskyky per watti asettuu.

Isommalla hetkellisellä piikkivirralla ei pitäisi olla merkitystä mikäli suorituskyky per watti on oleellisesti parempi kuin edellisillä sukupolvilla.

 

[leffo]

Itse ainakin odotan, että Big.LITTLE -arkkitehtuurin avulla normaalikäytössä tehonkulutus on erittäin maltillista. Isoa piikkivirtaa tarvitaan sitten kun ajetaan hetki Cinebenchiä.

Mee too. Enkä ole kauhean huolissani noiden alemman pään mallien watti piikeistä.

 

[Mechanical Man]

Mitä nyt 20% edellä cinebenchissä QS prossulla

Toki vain singlecore tulos 5,3Ghz boostaavalla mallilla, mutta ei se näytä että "tekee tiukkaa" Zen3 kanssa.

Ja olosuhteet oli mitkä? 540W powerilta cinepelin suorituksen ajan?

 

[weetabix]

Itseä kiinnostaa miten Intel preferoi ytimien käyttöä ja mitä käyttöä niille little ytimille sitten oikeasti on. Johan Intel on vinoillut AMD:ole kun kellotaajuuksia ei buustata yhtä agressiivisesti kuin Intelillä ja ainakin nykyarkkitehtuuriin suuria taajuuksia buustataan erityisesti sovelluksen käynnistämisessä ja vastaavissa. Eli pidetäänkö tuo ennallaan, mutta esim. lennossa sitten lähdetään vaihtamaan pienemmille ytimille ja taas isoille kun kuormaa syntyy. Aika paljon odotan, että Intel joutuu tekemään optimointeja jonkin aikaa että homma toimii jouhevasti softalla kuin softalla.

 

[JiiPee]

Itse ainakin odotan, että Big.LITTLE -arkkitehtuurin avulla normaalikäytössä tehonkulutus on erittäin maltillista. Isoa piikkivirtaa tarvitaan sitten kun ajetaan hetki Cinebenchiä.

Odotellaan, että tuotantomallit tulee testeihin ja katsotaan sitten mihinkä ne tehonkulutukset ja etenkin suorituskyky per watti asettuu.

Isommalla hetkellisellä piikkivirralla ei pitäisi olla merkitystä mikäli suorituskyky per watti on oleellisesti parempi kuin edellisillä sukupolvilla.

Onhan tää aika huolestuttava kehitys kun jo nyt emo valmistajilla on ongelmia tuottaa kunnollisia emolevyjä sopu hintaan intel puolelle. Eli jo nyt ollaan 11th genin kanssa siinä tilanteessa että monestakaan emosta ei löydy riittävän järeää virransyöttöä joka johtaa siihen että testit kun ajellaan jollain 600€ emolla, niin 150€ emolla ei päästä niihin samoihin tuloksiin.

Ja jos noi suositukset pitää paikkaansa, niin tilanne vain huononee.

Tietty Intelille on täysin yhdentekevää että miten ne 150€ hintaiset emot suoriutuu, Intelille riittää se että ollaan kalliin emon kanssa piikkipaikalla, jolloin henkilöt jotka eivät asioista ole niin perillä ostavat sen 500€ prossun ja sen kaveriksi sitten 150€ emon tai halvemman. Sitten ihmetellään forumeilla kun ei saada samoja tuloksia kuin testaajat.
Syyttävä sormi osoittaa emovalmistajiin jotka ovat varsin paskassa raossa kun pitäisi tehdä virransyötöltään järeä emo halvalla. Käytännössä siis täysin mahdoton yhtälö.

 

[knz0]

Sen verran siitä voi päätellä, että toisen prossun yhteydessä piikkivirran suositus on 60 W suurempi. Tosta 20% pois muunnoksista ja voidaan arvella että prossun piikkitehonkulutus on mahdollisesti luokkaa 50 W korkeampi.

Se että onko tämä suosituksen muutos suoraan suhteessa prossun piikkivirrankulutukseen on toisaalta vain arvailua, mutta liekö tuolle mitään muutakaan potentiaalista syytä?

Piikkivirrankulutukset on viime aikoina nousseet aika rajusti esim. näyttispuolella just näiden opportunististen boostialgojen takia.

Techpowerup on testannut näitä näyttisten osalta ja tulokset on varmasti monille yllätyksiä täynnä:

Piikkivirrankulutuksen määrä ei korreloi suoraan keskimääräisen virrankulutuksen kanssa, vaan siihen vaikuttaa monet muut asiat. 3090 kun vetää keskimäärin enemmän sähköä kuin 6900XT vaikka piikit ovatkin 6900XT:llä huomattavasti korkeammat. Jos joku löytää vastaavaa dataa prossuista, linkatkaa ihmeessä.

Se että Alder Laken virtapiikit ovat korkeampia kuin Rocket Lakella ja Comet Lakella viittaa siihen että Intel on virittämässä kelloja todella korkeiksi ja boosteja aggressiivisiksi, eikä sen pitäisi tulla kenellekään yllätyksenä. Alder Lakella kun pitäisi kilpailla sekä Zen 3:a että Zen 3+:aa vastaan, ja Zen 3+ suorituskykytaso on pitkälti tiedossa jo (noin +20% verrattuna Zen 3:een peleissä, muiden softien cacheskaalaus on vielä kysymysmerkki).

Isompi 10nm ESF (tai nykybrändäyksellä Intel 7) piiri kun menee jo TVB:llä 5.3GHz (eli NUC-piiri 11900KB huom! ei pidä sekoittaa 11900K:hon), niin olen aika varma siitä että 12900K yltää samaan. Leakitkin viittaavat siihen.
edit: tuo 11900KB on itseasiassa vanhemmalla 10nm SuperFinillä, eikä ESF:llä

Ja olosuhteet oli mitkä? 540W powerilta cinepelin suorituksen ajan?

Älä nyt jaksa, ei se vedä 540W koko 10min testailun ajan ellei puikoissa ole Luumi tai derbauer ja jäähdytysnesteenä toimii nestetyppi.

 

[JiiPee]

Piikkivirrankulutuksen määrä ei korreloi suoraan keskimääräisen virrankulutuksen kanssa, vaan siihen vaikuttaa monet muut asiat. 3090 kun vetää keskimäärin enemmän sähköä kuin 6900XT vaikka piikit ovatkin 6900XT:llä huomattavasti korkeammat. Jos joku löytää vastaavaa dataa prossuista, linkatkaa ihmeessä.

No se nyt ainakin on selvää että nvidialla on käsijarru päällä kun pyöritellään karvadonitsia.

3080Ti Suprim-X virrankulutus graafi

Ja toi 6800XT

3080Ti gaming kulutus korkeampi kuin karvarinkulaa pyöritellessä, kun taas 6800XT:llä toistepäin, eli AMD:llä ei käsijarrua käytetä joten ihan ymmärrettävää että power virusta pyöritellessä tulee ihan järettömiä lukemia.

 

[Mechanical Man]

...


Älä nyt jaksa, ei se vedä 540W koko 10min testailun ajan ellei puikoissa ole Luumi tai derbauer ja jäähdytysnesteenä toimii nestetyppi.

Älä nyt itse jaksa, mitkä ne olosuhteet oli?

Se on nähty ennenkin, että yhden säikeen nopea testi ei kerro just sitä yhtään mitään kun olosuhteita ei tiedetä.

Joku kiinalainen foorumipostaaja väittää, että st on 20%+ nopeampi kuin zen3. ST testi ei mitään kymmentä minuuttia ota.

 

[Sami Riitaoja]

Piikkivirrankulutuksen määrä ei korreloi suoraan keskimääräisen virrankulutuksen kanssa, vaan siihen vaikuttaa monet muut asiat. 3090 kun vetää keskimäärin enemmän sähköä kuin 6900XT vaikka piikit ovatkin 6900XT:llä huomattavasti korkeammat. Jos joku löytää vastaavaa dataa prossuista, linkatkaa ihmeessä.

Niin piikit on koitettu rajoittaa raudalla, GPU:n osalla se on vähän vaikeaa kun kaikkien CU:den ollessa boost-kelloilla kaikkia transistoreja yllättäen käyttävä algoritmi vetää aivan hirveät piikit ennenkuin kellot ja jännite saadaan skaalattua alas. Nvidiallahan sai tästä konkreettisen esimerkki kun uuden pelin vetämät piikit onnistuivat paskomaan koko kortin ainakin 3090:n tapauksessa.


CPU:lla sen sijaan sen ei pitäisi olla vaikeaa, järkevä CPU vetää maksimiboostit vain yhdellä ytimellä ja toisten ytimien kuormitus tiputtaa kellotaajuudet ja jännitteen ennenkuin niiden kellot skaalataan ylös, pitää taas ihmetellä että mitä ihmettä Intel on oikein tekemässä näiden uusien tuotteidensa kanssa, eivät he markkinaosuuksia tule takaisin valloittamaan tekemällä alustastaan ennennäkemättömän kallista suhteessa kilpailijoihin. Epätoivoista pitää olla suorituskyvyn metsästys että tälläisiä virtalähdevaatimuksia aletaan prosessorille tehdä - en tiedä miten 12VO muuttaa virtalähteen piikkitehon kestovaatimuksia mutta normi ATX-speckseillä 540W piikkitehon kesto tarkoittaa että virtalähteen pitäisi olla 1KW antotehoinen pelkästään prosessorin tarpeisiin.

 

[Nerkoon]

Mutta Intel on luonut aika mielenkiintoisen tilanteen: Molemmilla valmistajilla on suunnilleen samat tehot saatavissa, mutta jos sen haluaa Intel puolelta, niin halvemman pään emot voi kaikki unohtaa ja sähkölasku on reilusti suurempi. Minusta vaikuttaa siltä, että Intel vetää edelleen ns. damage controllia oikean ratkaisun sijasta. Ei tuo kovin kovalta kilpailulta vaikuta jos AMD tekee saman viileämpänä, pienemmällä kulutuksella ja emoksi voi valita vaikka hinnat alkaen mallin saaden silti täydet tehot ulos.

 

[Kaotik]

Mutta Intel on luonut aika mielenkiintoisen tilanteen: Molemmilla valmistajilla on suunnilleen samat tehot saatavissa, mutta jos sen haluaa Intel puolelta, niin halvemman pään emot voi kaikki unohtaa ja sähkölasku on reilusti suurempi. Minusta vaikuttaa siltä, että Intel vetää edelleen ns. damage controllia oikean ratkaisun sijasta. Ei tuo kovin kovalta kilpailulta vaikuta jos AMD tekee saman viileämpänä, pienemmällä kulutuksella ja emoksi voi valita vaikka hinnat alkaen mallin saaden silti täydet tehot ulos.

Niinhän Intel on itsekin sanonut että huipulle palataan myöhemmin, olikohan 2023 vai milloin kuin itse uskovat pääsevänsä takaisin kärkeen.

 

[knz0]

Älä nyt itse jaksa, mitkä ne olosuhteet oli?

Virallinen: AMD vs Intel keskustelu- ja väittelyketju

Riippuu ihan rangaistuksesta. Jos saat miljardin sakot ja tempulla kahden miljardin tuoton, niin se kannattaa silti. Luvut vedetty ihan hihasta Ja oikeudessa voi tapella käytännössä niin pitkään kun haluaa, jolloin sakkojen merkitys laskee entisestään, sillä ne eivät ehdi vaikuttamaan...

bbs.io-tech.fi

"In water cooler", sen tarkempia tietoja ei ole. Raichu on luotettavimmasta päästä kun katotaan track recordia, joten itse kallistun siihen suuntaan että tulokset on paikkaansa pitäviä, sitä ei tietty tiedetä miten paljon itse jäähdytys vaikuttaa tuloksiin ja onko kyseessä joku AIO tai esim. custom vesilooppi.

Guru3d:n verrokit on jäähdytetty 240mm AIO:lla.

No se nyt ainakin on selvää että nvidialla on käsijarru päällä kun pyöritellään karvadonitsia.

------

3080Ti gaming kulutus korkeampi kuin karvarinkulaa pyöritellessä, kun taas 6800XT:llä toistepäin, eli AMD:llä ei käsijarrua käytetä joten ihan ymmärrettävää että power virusta pyöritellessä tulee ihan järettömiä lukemia.

Mielenkiintoinen johtopäätös että siellä olisi käsijarru päällä (mitä ikinä se tarkoittaakaan) eikä esim. arkkitektuurillisesta eroista johtuva virrankulutusero. Amperestahan on tunnetusti vaikeaa saada kaikkea irti alhaisilla resoilla ja yksinkertaisilla kuomilla.

Mielenkiintoista myös huomata vsync virrankulutuksen noin 80w suuruiset pomppimiset 6800XT:llä. Aggressiivisten boostien syytä ehkä?

CPU:lla sen sijaan sen ei pitäisi olla vaikeaa, järkevä CPU vetää maksimiboostit vain yhdellä ytimellä ja toisten ytimien kuormitus tiputtaa kellotaajuudet ja jännitteen ennenkuin niiden kellot skaalataan ylös, pitää taas ihmetellä että mitä ihmettä Intel on oikein tekemässä näiden uusien tuotteidensa kanssa, eivät he markkinaosuuksia tule takaisin valloittamaan tekemällä alustastaan ennennäkemättömän kallista suhteessa kilpailijoihin. Epätoivoista pitää olla suorituskyvyn metsästys että tälläisiä virtalähdevaatimuksia aletaan prosessorille tehdä - en tiedä miten 12VO muuttaa virtalähteen piikkitehon kestovaatimuksia mutta normi ATX-speckseillä 540W piikkitehon kesto tarkoittaa että virtalähteen pitäisi olla 1KW antotehoinen pelkästään prosessorin tarpeisiin.

En tiedä miten olet tuon 1KW antotehon laskenut, mutta modernilla ja laadukkaalla 750W virtiksellä ei ole ongelmia esim. 3090 tai 6900XT kanssa. Vanhemman virtalähteen kanssa voi tulla ongelmia, koska niissä voi olla huomattavasti herkempi OCP joka lyö liinat kiinni virtapiikin sattuessa. Uudemmat virtalähteet on suunniteltu näitä piikkejä silmälläpitäen vaikka ne piikit ylittäisivätkin sen speksatun wattimäärän (joka on jatkuva virtamäärä, ei piikkivirtamäärä).

edit: typo

 

[Sami Riitaoja]

En tiedä miten olet tuon 1KW antotehon laskenut, mutta modernilla ja laadukkaalla 750W virtiksellä ei ole ongelmia esim. 3090 tai 6900XT kanssa. Vanhemman virtalähteen kanssa voi tulla ongelmia, koska niissä voi olla huomattavasti herkempi OCP joka lyö liinat kiinni virtapiikin sattuessa. Uudemmat virtalähteet on suunniteltu näitä piikkejä silmälläpitäen vaikka ne piikit ylittäisivätkin sen speksatun wattimäärän (joka on jatkuva virtamäärä, ei piikkivirtamäärä).

Piikkitehon regulointi on käytännössä se mikä rajoittaa virtalähteen speksaamisen tiettyyn tehoon. Ja ATX-standardissa piikkikuormituksen kestoksi on määritelty puolet nimellisantotehosta. Koska tuo piikkitehon regulointi on se vaikein, eli monella hyvälläkin virtalähteellä ollaan ihan limitillä sen suhteen että täytetään ATX-standardi voidaan monesti virtalähdettä mainostaa esim ATX 500W mutta jatkuvaa tehoa voidaan ottaa ulos 750W.

Ja koska piikkitehon regulointi on se kallein virtalähteen mitoitusta vaativa osa emolevyjen prosessorien jänniteregulointi on tähän asti ollut erittäin pehmeä - ts niihin on rakennettu reilu vdroop eli kuormituksen kasvaessa jännitteen on annettu laskea - virtalähteille ei ole juuri ollut vaatimuksia vakioasetuksilla operoitaessa. Kellotusemot ovat sitten antaneet mahdollisuuden virittää jänniteregulointi tiukaksi joka vakaana pysyäkseen antaa sitten nämä tiukat vaatimukset virtalähteen ominaisuuksille - ei ole ollut suurempi ongelma koska näytönohjaimissa on oikeastaan viimeiset kymmenen vuotta käytetty erittäin tiukkoja jännitereguja jotka ovat määrittäneet virtalähteen vaatimukset erillinäytönohjainkokoonpanoissa.

Mutta nyt siis Intel 10th gen lähtien on alkanut kiristämään jänniteregun speksejä aivan äärimmäisyyksiin.

Ja OCP ei ole se ongelma, OCP vain hyvin toteutetussa virtalähteessä pistää virrat poikki tilanteessa jossa regulointia ei enää pystytä pitämään sallituissa rajoissa. Paskat virtalähteet vähät välittävät ulostulon kelpoisuudesta ja antaa ylikuormittaa virtalähteen mikä varsinkin näiden nopeampien näytönohjaimien kanssa on ollut valitettavan yleistä jo iät ajat. Millään ei vain uskota valmistajan ehdottomia minimivaatimuksia vaikka ne nimenomaan ovat minimejä ATX-standardin täyttäville virtalähteille - tuon piikkitehon suhteen melkoisen suuri osa virtalähteistä on vähän niin ja näin ollaanko alkuunkaan speksien sisällä.

 

[love_doctor]

No kerran vielä, virtalähteen 12v peak suositus on 45A. Eli 45A*12V on sen 540W. Prosessorin käyttöjännitteellä ei ole tässä mitään merkitystä.

Tietty riippuu, mitä verrataan, mutta hakkurimuuntimet toimivat eri hyötysuhteella tuon tulo/lähtö-jännite-eron mukaan. 0,1V ei juuri vaikuta tietenkään, mutta ehkä hitusen.

 

[jive]

Hieman off topic, mutta mistä lähtien huippuarvoja on ruvettu kutsumaan piikkiarvoiksi?

 

[Mechanical Man]

Hieman off topic, mutta mistä lähtien huippuarvoja on ruvettu kutsumaan piikkiarvoiksi?

Piikki on lyhytkestoinen, ei sitä sovi sotkea huippuun. Huippu voi olla ilman piikkiäkin.

 

[KVahlman]

Niin piikit on koitettu rajoittaa raudalla, GPU:n osalla se on vähän vaikeaa kun kaikkien CU:den ollessa boost-kelloilla kaikkia transistoreja yllättäen käyttävä algoritmi vetää aivan hirveät piikit ennenkuin kellot ja jännite saadaan skaalattua alas. Nvidiallahan sai tästä konkreettisen esimerkki kun uuden pelin vetämät piikit onnistuivat paskomaan koko kortin ainakin 3090:n tapauksessa

Jos viittaat New Worldin tapaukseen niin se oli EVGAn käpy tuuletinkontrollerissa, ei mikään normaalin boostailun aiheuttama virtapiikki.

3000-sarjan kanssa oli toki alussa se boostausongelma mutta en ainakaan muista että kellään siitä kortti olisi palanut.

 

[hese_e]

Piikkivirrankulutukset on viime aikoina nousseet aika rajusti esim. näyttispuolella just näiden opportunististen boostialgojen takia.

Techpowerup on testannut näitä näyttisten osalta ja tulokset on varmasti monille yllätyksiä täynnä:

Piikkivirrankulutuksen määrä ei korreloi suoraan keskimääräisen virrankulutuksen kanssa, vaan siihen vaikuttaa monet muut asiat. 3090 kun vetää keskimäärin enemmän sähköä kuin 6900XT vaikka piikit ovatkin 6900XT:llä huomattavasti korkeammat. Jos joku löytää vastaavaa dataa prossuista, linkatkaa ihmeessä.

Igor taitaa tehdä ne parhaat mittaukset sähköjen suhteen. Siellä on uudet 6000 ja 3000 sarjalaisetkin 2min mittauksilla 20ms intervallilla (techpowerupin sivujen mukaan 40 näytettä sekunnissa on niiden tahti, Igorin mittaus olisi 50 näytettä). Kyllä kummatkin valmistajat paukuttaa siellä 500W piikeissä, noita yli 600W lukemia ei Igor saanut. Se tietty riippuu pelistäkin. Lopputulos on kyllä GPU:n suhteen kuten totesit, nuo boostit vetää kyllä aika kiitettävästi sähköä. Ei se teho ilmaiseksi tule.

Edit: Techpowerupin pahimmat piikit olikin näemä furmarkista, ei ihme, että igorin lukemissa ei mennä 600W puolelle.

Tässä 11900K control 720p resolla, tietty linja on vain EPS 12V.

 

[Sami Riitaoja]

Jos viittaat New Worldin tapaukseen niin se oli EVGAn käpy tuuletinkontrollerissa, ei mikään normaalin boostailun aiheuttama virtapiikki.

3000-sarjan kanssa oli toki alussa se boostausongelma mutta en ainakaan muista että kellään siitä kortti olisi palanut.

No ko. pelin tehoprofiili piikitti ainakin betassa ja sai riittämättömällä virransyötöllä olevat kokoonpanot kaatuilemaan ja sammuilemaan, ja sen lisäksi vielä osan 3090:sistä rikkoutumaan fyysisestikin. Eli ongelmahan kosketti kaikkia tehokkaamman puoleisia näytönohjaimia eikä sinällään ollut mitenkään poikkeuksellinen, aina näitä on tehokkaampien näytönohjaimien kanssa ilmennyt. Ongelmahan on intensiivisen koodin pyöriminen vsynkkiä-vasten jolloin näytönohjaimen kuormitus vaihtelee synkassa maksimin ja nollan välillä ja transientit ovat maksimissaan. Toimivan kokoonpanon pitää selvitä näistäkin ja Intelkään ei ole vielä niin paljon standardejaan alentanut että referenssisuunnittelu ei ottaisi maksimitransientteja specseissä huomioon. Näytönohjainpuolellakin ongelmat tiivistyvät valmistajien omiin ylikellotusmalleihin joiden testaus ja suunnittelu on ollut sanotaanko luokatonta.

 

[Sami Riitaoja]

Onhan tuo Intelin 12VO speksit ihan yleisesti saatavilla:

https://www.intel.com/content/dam/www/public/us/en/documents/guides/single-rail-power-supply-platform-atx12vo-design-guide.pdf

Eli intel vaatii 85% transienttikestoa nimellisestä kuormasta, eli 12VO-spekseillä tehtynä tuosta 45A transienttikuormasta selviää 53A maksimikuorman eli 650W virtalähdekin.

On muuten tulevaisuudessa helppo tunnistaa hyvät virtalähteet - ne on 12VO-yhteensopovia. Ei taida vielä olla markkinoilla? No Intel on speksannut pakolliseksi hyvälle transienttikuormituskestolle vain tuon CPU:n railin eli isommat virtalähteet pääsee kuin koira veräjästä vaatimuksista.

 

[pomk]

Mitä helvettiä, throttlaako jo tuon hintaluokan emot?

Kyllä.

 

[Sami Riitaoja]

No just. Voisivat sen budjetin käyttää virransyöttöön sen gaming-kilkkeen sijaan.

Menikö siis ohi että tälle Alderlakelle Intelin speksaama virransyöttä on aivan helvetin kallis? Eikä pelkkä virransyöttö vaan myös virtalähteen vaatimukset on erittäin kovat.

 

[Sami Riitaoja]

Meinaan sitä että jos 150e lankulla ei prossu toimi suunnitellusti niin voisivat ko. lankun tekemisessä käyttää sen budjetin virransyötön parantamiseen niiden koristeiden sijaan.

Nyt siis tämä speksattu virransyöttö menee aika lähelle sen suhteen mitä vaaditaan esimerkiksi 6900XT-3090 näytönohjainpuolella. Eli 150€ myyntihintaiseen emoon moisen virransyötön järjestäminen voi olla jo ihan kannattamatonta vaikka tingittäisiin kaikesta.

Ja Alderlakessa ongelma ei koske edes vain noita huippumalleja, virransyöttö on speksattu älyttömän järeäksi jo 35W prosessoreillekin eli välttämättä kovin halpoja emoja ei tule edes noille vähävirtaisille malleillekaan.

 

[ratkakapu]

Ja kaikesta tinkiminen tarkoittaa sitten ihan oikeasti PCI-e 4.0 tuesta luopumista, thunderboltin tiputtamista, uusimpien USB versioiden poisjättämistä, markkinoiden hitainta verkkokorttia yms yms yms.

Noissa kun helpot temput on jo käytetty aikaa sitten. 20v sitten kun joku väylän leveys tuplattiin, niin se tarkoitti että lisättiin 5% materiaalia johtimiin ja ostettiin 10 sentin kontorllerin sijaan 20 sentin kontrolleri.

Nykyään se tarkoittaa että emolle on tehtävä uusi layer eristyksen vuoksi pelkästään sille pci-e väylälle ja vedot optioivata tarkasti ettei ota häiriötä muualta. Ja sitten sama temppu muisteille kun DDR5 tulee ja myös 10 gigan verkko ois kiva ja Thunderbolt on kanssa kovin nuuka. Hetkessä pelkkiä valmistuskuluja toistakymmentä euroa lisää per emolevy suunnittelusta puhumattakaan. Satasen emot ovat historiaa, VRM:n laadusta riippumatta

 

[hese_e]

Nyt siis tämä speksattu virransyöttö menee aika lähelle sen suhteen mitä vaaditaan esimerkiksi 6900XT-3090 näytönohjainpuolella. Eli 150€ myyntihintaiseen emoon moisen virransyötön järjestäminen voi olla jo ihan kannattamatonta vaikka tingittäisiin kaikesta.

Ja Alderlakessa ongelma ei koske edes vain noita huippumalleja, virransyöttö on speksattu älyttömän järeäksi jo 35W prosessoreillekin eli välttämättä kovin halpoja emoja ei tule edes noille vähävirtaisille malleillekaan.

Tuota jälkinmäistä osaa on kyllä aika hankala uskoa. OEM markkinat on Intelille aika tärkeät ja siellä käsittääkseni tehdään kymmenien senttien säästöjäkin osavalinnoissa. Kyllähän tuossa twitter vuodossa oli tuo lista 35W kiviin asti, mutta silti. OEM puolen takia tuon vuodon todenperäisyys epäilyttää, tai sitten OEM markkinat hoidetaan vain Configurable TDP & PL1/PL2 rajoja konffaamalla.

 

[Sami Riitaoja]

Tuota jälkinmäistä osaa on kyllä aika hankala uskoa. OEM markkinat on Intelille aika tärkeät ja siellä käsittääkseni tehdään kymmenien senttien säästöjäkin osavalinnoissa. Kyllähän tuossa twitter vuodossa oli tuo lista 35W kiviin asti, mutta silti. OEM puolen takia tuon vuodon todenperäisyys epäilyttää, tai sitten OEM markkinat hoidetaan vain Configurable TDP & PL1/PL2 rajoja konffaamalla.

No Alderlake ei ole tulossa alkuun OEM-puolelle vaan pelkästään yksittäismyyntiin K-mallien voimalla. Liekö tarkoitus viilata uudet speksit vai vaan antaa OEM-puolelle aikaa sulatella uusia vaatimuksia mutta yhtäkaikki julkaisu harrastelijaprossuilla meinaa aina jotain suurempia ongelmia jossakin. Viimeksihän Intel teki näin Broadwellillä.

 

[demu]

Ja kaikesta tinkiminen tarkoittaa sitten ihan oikeasti PCI-e 4.0 tuesta luopumista, thunderboltin tiputtamista, uusimpien USB versioiden poisjättämistä, markkinoiden hitainta verkkokorttia yms yms yms.

Noissa kun helpot temput on jo käytetty aikaa sitten. 20v sitten kun joku väylän leveys tuplattiin, niin se tarkoitti että lisättiin 5% materiaalia johtimiin ja ostettiin 10 sentin kontorllerin sijaan 20 sentin kontrolleri.

Nykyään se tarkoittaa että emolle on tehtävä uusi layer eristyksen vuoksi pelkästään sille pci-e väylälle ja vedot optioivata tarkasti ettei ota häiriötä muualta. Ja sitten sama temppu muisteille kun DDR5 tulee ja myös 10 gigan verkko ois kiva ja Thunderbolt on kanssa kovin nuuka. Hetkessä pelkkiä valmistuskuluja toistakymmentä euroa lisää per emolevy suunnittelusta puhumattakaan. Satasen emot ovat historiaa, VRM:n laadusta riippumatta

Kyllä emolevyissä on paljon säästettävääkin, jos oikeasti halutaan:
- Värivalot / muovihäkkyrät pois
- Thunderbolt pois (Apple-maailman ulkopuolella tuskin prosentin sadasosa käyttää Thunderboltia, ja ne harvat jotka tarvitsevat, eivät sitten varmaankaan osta halpisemoja)
- 10GBE pois (tuskin prosentin sadasosa käyttää 10GBE tai edes 2,5 GBE, ja ne harvat jotka tarvitsevat, eivät sitten varmaankaan osta halpisemoja)
- Uusimmat USBit (20Gbps asti) tulevat tuoraan prosessorilta tai piirisarjalta, eivät ne vaadi erillispiirejä. Ja kuka oikesti tarvitsee vielä 40Gbps usbia, kun laitteetkin ovat varsin kalliita. Ja jos tarvitsee, ostakoon kalliimman emolevyn.
- USB-liitäntöjen määrää voisi vähentää. 4-6 kpl riittää useimmille. Yleensä käytössä on hiiri, näppis, yksi laturipiuha + ehkä muistikortinlukija/ ulkoinen kovalevy-USB.
- SATA-liitäntöjen määrää voi vähentää (ja monessa halpiksessa onkin vain 4 kpl)
- 1 kpl m.2 PCIe riittää useimmille. Enemmän tarvitsevat voivat ostaa kalliimman emon
- 2 DIMM-paikkaa. Siihen saa max 64GB.
- PCIe x16-liitäntöjen määrän voisi rajoittaa yhteen (+pari kappaletta x4-liitäntöjä). Halpisemojen käyttäjät harvoin tarvitsevat kahta nykyään etenkin, kun SLI/crossfire ovat käytännössä kuolleita)
- karsintojen jälkeen emolevyksi riittää µATX -koko -> vähemmän piirilevymateriaalia, pienempi myyntipakkaus jne.
- tuuletinliitäntöjä, AIB-liitäntöjä ums. pois.
- jne.
Näitä kaikkia keinoja pakettikonevalmistajat toki käyttävätkin.
Mutta myönnän, että vaikka tuollainen karsittu emolevy riittäisikin valtaosalle käyttäjistä (ja säästyneellä rahalla saisi hiukan paremman VRM:n -> nopeamman prosessorin), näyttäähän sellainen ostotilanteessa aika karulta.

 

[BNo1]

Ja kaikesta tinkiminen tarkoittaa sitten ihan oikeasti PCI-e 4.0 tuesta luopumista, thunderboltin tiputtamista, uusimpien USB versioiden poisjättämistä, markkinoiden hitainta verkkokorttia yms yms yms.

Noissa kun helpot temput on jo käytetty aikaa sitten. 20v sitten kun joku väylän leveys tuplattiin, niin se tarkoitti että lisättiin 5% materiaalia johtimiin ja ostettiin 10 sentin kontorllerin sijaan 20 sentin kontrolleri.

Nykyään se tarkoittaa että emolle on tehtävä uusi layer eristyksen vuoksi pelkästään sille pci-e väylälle ja vedot optioivata tarkasti ettei ota häiriötä muualta. Ja sitten sama temppu muisteille kun DDR5 tulee ja myös 10 gigan verkko ois kiva ja Thunderbolt on kanssa kovin nuuka. Hetkessä pelkkiä valmistuskuluja toistakymmentä euroa lisää per emolevy suunnittelusta puhumattakaan. Satasen emot ovat historiaa, VRM:n laadusta riippumatta

En nyt tunne emolevyjen valmistusta, mutta suunnitteleeko ne oikeasti samalle prossulle emolevyn monta kertaa eri tuotekategorioihin?
Tyhmempi voisi kuvitella että suunnitellaan vain kerran sellainen jossa on vedot optimoitu, suojaukset tehty, jne ja samaa leiskaa voi sitten käyttää kaikissa tuotekategorioissa riippuen minkä laatuisia komponentteja emolle pistetään ja mitä ominaisuuksia jätetään pois.
Se mitä ajan takaa, on että loppujen lopuksi emolevyn suunnittelukustannus on vakio eikä sillä minusta voi perustella korkeampaa hintaa kun "jouduttiin suunnittelemaan paremmin" ellei ne nyt sitten oikeasti tee jokaiselle mallille omaa leiskaa.