Älkää ostako ylihintaisia näytönohjaimia!

Tila
Keskustelu on suljettu.
Liittynyt
09.11.2020
Viestejä
77
Onko jengi ollenkaan miettinyt, että ostamalla törkeän ylihintaisia näytönohjaimia uutena sekä käytettynä me vaan kaivetaan omaa kuoppaamme syvemmäksi sekä pitkitetään näytönohjain kuplaa?

Onhan se ymmärrettävää, että uutta tai ainakin parempaa näytönohjainta tekee silloin tällöin mieli, mutta eihän se nyt ole oikein että 300€ julkaistu näytönohjain maksaakin 500€ ja se 500€ näyttis 1000€, puhumattakaan vieläkin kalleimmista malleista joiden hinnassa ei sitten olekaan enää mitään järkeä.

Joidenkin tietojen mukaan ainakin nvidia pitää tätä tilannetta tarkoitusellisesti yllä, eli toimittaa vähemmän näyttiksiä mitä he pystyisivät jotta näytönohjainten hinnat pysyisivät katossa. Kun uudet RTX 4000-sarjan ohjaimet julkaistaan entiset ylihinnat siirtyvät suoraan uusiin näyttiksiin jolloin ihmisten todellisuudentaju on jo sen verran hämärtynyt että tuntuu ihan järkevältä maksaa siitä ihan uudesta RTX 4060 näytönohjaimesta 600€ todellisen 300€ sijaan.

En tiedä kenen pussiin nuo ylimääräiset eurot loppu peleissä menee, mutta se on varmaa että meidän pelaajien pusseista ne joka tapauksessa lähtevät.

Jotenkin voisi ainakin kuvitella, että kauppojenkin on pakko päästä näyttiksistä eroon ennen kuin uusi sarja julkaistaan, joten jos ihmiset ei osta niitä 700€ RTX 3060ti:tä, niin voisi kuvitella hintojen piakkoin laskevan.

Sama pätee käytettyihin näyttiksiin, hinta pyynnöt on nyt monesti kovempia mitä kortit maksoivat 5 vuotta sitten uutena ja mietittäessä käytettyä elektroniikkaa jossa ei ole minkäänlaista takuuta niin on aika hurjaa maksaa esimerkiksi GTX 1080ti:stä 600-700€, kun se saattaa hajota milloin vain.

Saattaa kuulostaa köyhien ulinalta ja ehkä tämä sitä osaltaan onkin, mutta jos nyt miettii vaikka nuorta joka tahtoisi aloittaa PC harrastuksen, niin aika kylmää kyytiä on luvassa koska hinnat ovat täysin absurdeja.
 

Warfe

Insinööri
Tukijäsen
Liittynyt
30.10.2016
Viestejä
1 618
Ongelma on se, että on käytännössä mahdotonta saada riittävästi porukkaa boikottiin, jolla olisi oikeasti merkitystä näyttisten myyjille. Vaikka koko iotechin keskusteluporukka lopettaisi näyttisten ostamisen, ei se vaikuttaisi mihinkään.
 
Liittynyt
11.12.2016
Viestejä
826
Koko maailman teollisuus panttaa näitä ihan tarkoituksella. Teslakin jättää usb-portit autoista, vaikka niitä komponetteja oikeasti on. Ihan vaan koska voivat. Lisäksi kaikki wifi-piirit on loppu, koska viimeisten tietojen mukaan 5g-vastustajat ovat perustaneet salaisia yrityksiä, jotka hamstraavat kaikki piirit itselleen. Lisäksi konttipula, kuparipula, muovipula yms. ovat vain myyjien selityksiä. Oikeasti mitään pulaa ei ole.

Näytönohjaimia ei todellakaan kannata ostaa ollenkaan. Toivottavasti kaikki noudattaa tätä, niin kryptolouhijat saavat kaikki itselleen.
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
11 405
Mutta me voimme paheksua täältä käsin vahvasti ja näin ehkä kääntää jättiläisten päät. "Me olemme nyt tässä ja me olemme hyvin, hyvin vihaisia".
 
Liittynyt
13.01.2017
Viestejä
4 662
Jos olisit ostanut "ylihintaisen" kortin joskus alkuvuodesta ja olisit pistänyt sen mainaamaan luppoaikoina, niin se olisi tällä hetkellä ilmainen kortti.
Ja vaikka nyt ostaisit ylihintaisen kortin niin sillä pystysi vielä mainaamaan ainakin kesäkuuhun asti jolloin lopullinen hinta ei edelleenkään olisi kummoinen.
 
Liittynyt
09.11.2020
Viestejä
77
Markkina nyt ei vaan toimii niin, että saisit 300€:lla laitteen joka tekee sulle rahaa 100€/kk.
Markkinat voisi hyvinkin toimia, niin että mainaajille tehtäisiin ihan omat kortit joista voisivat sitten maksaa ihan mitä vaan kehtaavat ja pelaajille kortit jotka vaikka kuolisivat sillä hetkellä kun niillä koitetaan mainata ja ne kortit voisivatkin sitten maksaa 300€, koska niillä ei olisi tarkoitus tavoitella taloudellista hyötyä vaan pelkästään pelata.
 
Liittynyt
31.03.2021
Viestejä
1 538
Markkinat voisi hyvinkin toimia, niin että mainaajille tehtäisiin ihan omat kortit joista voisivat sitten maksaa ihan mitä vaan kehtaavat ja pelaajille kortit jotka vaikka kuolisivat sillä hetkellä kun niillä koitetaan mainata ja ne kortit voisivatkin sitten maksaa 300€, koska niillä ei olisi tarkoitus tavoitella taloudellista hyötyä vaan pelkästään pelata.
Onhan niitä. Ja on jopa erillisiä louhintalaitteita joissa ei ole näytönohjainta. Mutta kun ne näytönohjainvalmistajatkaan ei ole mitään hyväntekijöitä, vaan yrityksiä joiden pääasiallinen tarkoitus on tuottaa omistajilleen mahdollisimman paljon voittoa. Ja nehän tekevät hurjaa tulosta kun jengi ostaa kaiken mitä linjalta ulos saadaan kaksinkertaiseen hintaan. Louhinta määrää ne hinnat nykyään, ei mikään komponenttipula. Kortin hinta on aika suoraan verrannollinen sillä saatavaan louhintatuottoon.

Teknisesti sellaisen näytönohjaimen tekeminen, joka ei sovellu louhintaan on lähes mahdotonta. Yritystä on, kuten LHR-kortit, mutta niistäkin saadaan jo joku 70% tehosta louhintaan rajoituksista huolimatta. Miten kortti tunnistaa että sillä louhitaan, kun louhinta-algoritmit elää koko ajan ja ovat erilaisia. Nyt on keskitytty lähinnä Etherin louhimisen rajoittamiseen, koska se on helppoa tunnistaa, muistikontrolleri käy täysillä samalla kun gpu käy tyhjäkäynnillä. Mutta tämä ratkaisu toimii vain Etherin tapauksessa. Jotain muuta louhimalla gpu on myös käytössä ja muisti ei niinkään, mites sellaisen erotat perus pelaamisesta?

Tietty voisi olla niin, että esim. Nvidia lisensioisi näytönohjaimen käyttöön maksua vastaan, ja ilman tätä lisenssiavainta ei saisi täysiä tehoja. Avaimet sitten tulisi pelien mukana ja olisi pelikohtaisia. Mutta ostaisiko sellaisia näytönohjaimia kukaan, toimisiko ne edes käytännössä?
 
Liittynyt
11.12.2016
Viestejä
826
Jos Nvidia pitää tätä tarkoituksella yllä, niin tämähän on lottovoitto AMD:lle. Niiltä tulee ylituotantoa jatkuvasti.
 

ssg

Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
1 874
Tää peli on jo menetetty.

Tietenkin jos AMD ei kilpailulla tulevaisuudessa aja hintoja alas vaan tulee jonkilainen kartelli tilanne niin se on sitten eri asia.
 
Liittynyt
09.11.2020
Viestejä
77
Jos olisit ostanut "ylihintaisen" kortin joskus alkuvuodesta ja olisit pistänyt sen mainaamaan luppoaikoina, niin se olisi tällä hetkellä ilmainen kortti.
Ja vaikka nyt ostaisit ylihintaisen kortin niin sillä pystysi vielä mainaamaan ainakin kesäkuuhun asti jolloin lopullinen hinta ei edelleenkään olisi kummoinen.
Jaahas, ei muuta kun 820€ 3060ti LHR sitten koneeseen ja mainaamaan, mutta...

Tuottoa oletetusti 76€/kk ja tästä vähennetään verot niin käteen jää reilu 50€/kk.
Jos louhinta pysyisi kannattavana kesäkuuhun saakka niin tämä alkujaan 430€ näytönohjain tulisi maksamaan enää vain 470€.

Mielummin ostaisin suoraan vaikka 500€ tuon näytönohjaimen ja pelaisin sillä, mutta eihän 500€ eurolla saa edes RTX 2060 korttia (599€) :rofl:
 
Liittynyt
31.03.2021
Viestejä
1 538
Jaahas, ei muuta kun 820€ 3060ti LHR sitten koneeseen ja mainaamaan, mutta...

Tuottoa oletetusti 76€/kk ja tästä vähennetään verot niin käteen jää reilu 50€/kk.
Jos louhinta pysyisi kannattavana kesäkuuhun saakka niin tämä alkujaan 430€ näytönohjain tulisi maksamaan enää vain 470€.

Mielummin ostaisin suoraan vaikka 500€ tuon näytönohjaimen ja pelaisin sillä, mutta eihän 500€ eurolla saa edes RTX 2060 korttia (599€) :rofl:
Jos käytät tuota korttiasi pääasiassa mainaukseen, niin voit toki vähentää sen verotuksessa sähköineen. Niin kauan kun et ole näytönohjaintasi mainaamalla tienannut, niin et maksa veroja louhintatulosta.
 
Liittynyt
09.11.2020
Viestejä
77
Jos käytät tuota korttiasi pääasiassa mainaukseen, niin voit toki vähentää sen verotuksessa sähköineen. Niin kauan kun et ole näytönohjaintasi mainaamalla tienannut, niin et maksa veroja louhintatulosta.
Verottajan kanssa ei voi olla mikään noin yksinkertaista mitä yllä esitit.

Yleensähän nämä menee tyyliin saat vähentää tulonhannkimiskuluina 1000€ ja tämä summa sitten vähennetään vuoden ansioistasi jonka johdosta veroprosenttisi oli 0,01% liian korkea ja saat tästä hyvästä 1€ palautuksen, et 1000€ kuten moni voisi kuvitella.
Korjaa toki jos olen aivan hakoteillä.
 
Liittynyt
30.10.2016
Viestejä
3 098
Verottajan kanssa ei voi olla mikään noin yksinkertaista mitä yllä esitit.

Yleensähän nämä menee tyyliin saat vähentää tulonhannkimiskuluina 1000€ ja tämä summa sitten vähennetään vuoden ansioistasi jonka johdosta veroprosenttisi oli 0,01% liian korkea ja saat tästä hyvästä 1€ palautuksen, et 1000€ kuten moni voisi kuvitella.
Korjaa toki jos olen aivan hakoteillä.
Louhintatulot on erillään palkkatuloista vähennysten osalta. Eli jos et louhi kortin hinnan vertaa, niin et maksa veroja.
 
Liittynyt
31.03.2021
Viestejä
1 538
Verottajan kanssa ei voi olla mikään noin yksinkertaista mitä yllä esitit.

Yleensähän nämä menee tyyliin saat vähentää tulonhannkimiskuluina 1000€ ja tämä summa sitten vähennetään vuoden ansioistasi jonka johdosta veroprosenttisi oli 0,01% liian korkea ja saat tästä hyvästä 1€ palautuksen, et 1000€ kuten moni voisi kuvitella.
Korjaa toki jos olen aivan hakoteillä.
Kryptovaluuttojen verotusketjussa on tarkempaa tietoa jos kiinnostaa. Mutta kuten yllä jo sanottiin, ei sitä näytönohjainta sun palkkatuloista vähennetä. Se vähennetään "louhintatulosta". Eli jos ostat 500€ näytönohjaimen louhintaan, ja louhit sillä 500€ arvosta kryptovaluuttaa, niin sinun verotettava louhintatulosi on pyöreät 0€. Eli et maksa veroja louhimistasi kryptoista. Veroprosenttisi ja maksamasi tulovero on tasan sama kuin ilman louhintaakin olisi. Ja jatketaan vielä sen verran että jos myöhemmin myyt ne 600€:lla, maksat pääomatuloveroa arvon noususta joka on 100€, eli verottaja haluaa 30€ siinä vaiheessa itselleen. Jos et myy etkä vaihda niitä toiseen kryptovaluuttaan tai vastaavaan hyödykkeeseen, niin et maksa mitään veroja. Tervetuloa kryptojen verotuksen ihmeelliseen maailmaan.
 
Liittynyt
22.11.2016
Viestejä
242
Jos olisit ostanut "ylihintaisen" kortin joskus alkuvuodesta ja olisit pistänyt sen mainaamaan luppoaikoina, niin se olisi tällä hetkellä ilmainen kortti.
Ja vaikka nyt ostaisit ylihintaisen kortin niin sillä pystysi vielä mainaamaan ainakin kesäkuuhun asti jolloin lopullinen hinta ei edelleenkään olisi kummoinen.
Jos olisi ostanut näytönohjaimen sijasta suoraan Etheriumia tammikuun ensimmäisenä päivänä ja myynyt tänään sijoitus olisi kolminkertaistunut. Aina voi jossitella.

Kiltisti tullut omaa korttia odoteltua, koska todellakaan rupea pelikäyttöön tulevasta näytönohjaimesta maksamaan yli uusien konsolien hintaa.
 
Liittynyt
30.09.2017
Viestejä
979
Valitettavasti näissä asioissa pätee kysynnän ja tarjonnan laki sekä ihmisten ostovoima. Näytönohjaimia rasittivat jo ennestään louhintatrendin yleistyminen, mutta korona laittoi viimeisen naulan arkkuun näytönohjainten saatavuudelle ja edullisille hinnoille. Kysyntä ylitti tarjonnan moninkertaisesti kun porukka joutui jäämään kotiin ja riittävän moni koki, että heillä olisi nyt aikaa vaikka pelata tietokoneella.

Yksi varsin merkittävä asia tullee olemaan se, että niin kauan kuin matkailu pysyy hyvin maltillisella tasolla, uskaltaisin väittää, että kulutuselektroniikan hinta pysyy ainakin jossain määrin koholla. Luin tässä taannoin jostain, että matkailussa olisi maailman suurin liikevaihto ja nuo rahat ovat nyt pääsääntöisesti jääneet länsimaihin ja muihin kehittyneempiin talouksiin ja rahat ovat ohjautuneet kaikkialle sinne, missä niistä pääsee hyötymään kotikäytössä. Tähän kun yhdistetään säästyneet festari ym. lippukulut, on ihmisillä ollut paljon ylimääräistä, jolla on voinut sitten ostaa vaikka näytönohjaimia, korkeista hinnoista huolimatta. Tilanne on välillisesti näkynyt sitten myös rahtiliikenteessä, jonka määrät ovat huomattavasti kasvaneet, samalla kun satamat ja muut rahdin kannalta keskeiset kohteet ovat yskineet erilaisten koronasulkujen ja työvoimapulan kourissa. Lisäksi huomattavasti kasvanut kysyntä on johtanut pulaan puolijohteista yms. Kaikki nämä yhdessä ajavat hintoja ylös.

Toki jossain tasossa menee se henkinen raja, minkä yli ihmiset eivät enää halua tai voi ostaa näytönohjaimia. Tällä hetkellä se on vielä suhteellisen korkealla tasolla. Edelleen ihmisillä tuntuu olevan ylimääräistä jota kohdentaa vaikka sitten uuden näytönohjaimen hankintaan. Mutta jotta tilanne alkaisi normalisoitumaan, edellyttäisi se todennäköisesti, että koronan tuomista rajoituksista alettaisiin globaalisti pääsemään ylitse, satamat toimisivat täydellä kapasiteetilla ja tehokkaasti, puolijohteita saataisiin riittävästi markkinoille ja ihmiset alkaisivat jälleen kuluttamaan rahaa matkailuun ja kaikkeen muihinkin aineettomiin hyödykkeisiin. Tässä tilanteessa tuskin kovin monella olisi halua maksaa pahimmillaan tuhansia uudesta näytönohjaimesta yhdistettynä surkeaan saatavuuteen.

Ei voi tietenkään sanoa, etteikö tässä nähtäisi opportunistista käyttäytymistä. Tuskin Nvidialla ja muilla on välttämättä kauhean kiire pois nykyisestä tilanteesta, jos ne pystyvät oikeasti hyötymään nykyisestä tilanteesta. Mutta olen ammattini kautta törmännyt siihenkin, että kaikilla yrityksillä nykyinen tilanne ei todellakaan ole ideaali tilanne, myyntiä olisi, mutta ei komponentteja, joista valmistaa tuotteita asiakkaille. Näin ollen kysynnästä huolimatta yrityksen liikevaihto sakkaa.

Minä voin tuntea thredin aloittajan tuskan. Onhan se perseestä maksaa näytönohjaimesta hinta, jolla vielä ennen koronaa olisi saanut aivan eri tasoisen näytönohjaimen tai rahaa olisi jäänyt reilusti yli muihin komponentteihin. Itse olen tuskaillut niinkin maltillisen asian kanssa kuin talon rakentaminen. Puutavaran ym. hinnat ovat nousseet niin merkittävästi, että kokonaisbudjettimme nykyisillä hinnoilla tarkoittaisi n. 60k€ hinnannousua verrattuna vanhaan. Tuntuu melkein tyhmältä lukea juttuja uutisista muista rakentajista, jotka tuntuvat pystyvän nostamaan esim. 100k€ lisää lainaa ja antamaan mielikuvan, että pystyvät nielemään tuollaisen extra kustannuksen tyyliin olan kohautuksella. Ei vaan itsellä ole moiseen rahkeita. Pakko jäädä siis katsomoon siksi aikaa, että on A) ehtinyt säästämään erotuksen, B) hinnat laskevat tai C) kahden edellisen yhdistelmä.
 
Liittynyt
09.11.2020
Viestejä
77
Valitettavasti näissä asioissa pätee kysynnän ja tarjonnan laki sekä ihmisten ostovoima. Näytönohjaimia rasittivat jo ennestään louhintatrendin yleistyminen, mutta korona laittoi viimeisen naulan arkkuun näytönohjainten saatavuudelle ja edullisille hinnoille. Kysyntä ylitti tarjonnan moninkertaisesti kun porukka joutui jäämään kotiin ja riittävän moni koki, että heillä olisi nyt aikaa vaikka pelata tietokoneella.

Yksi varsin merkittävä asia tullee olemaan se, että niin kauan kuin matkailu pysyy hyvin maltillisella tasolla, uskaltaisin väittää, että kulutuselektroniikan hinta pysyy ainakin jossain määrin koholla. Luin tässä taannoin jostain, että matkailussa olisi maailman suurin liikevaihto ja nuo rahat ovat nyt pääsääntöisesti jääneet länsimaihin ja muihin kehittyneempiin talouksiin ja rahat ovat ohjautuneet kaikkialle sinne, missä niistä pääsee hyötymään kotikäytössä. Tähän kun yhdistetään säästyneet festari ym. lippukulut, on ihmisillä ollut paljon ylimääräistä, jolla on voinut sitten ostaa vaikka näytönohjaimia, korkeista hinnoista huolimatta. Tilanne on välillisesti näkynyt sitten myös rahtiliikenteessä, jonka määrät ovat huomattavasti kasvaneet, samalla kun satamat ja muut rahdin kannalta keskeiset kohteet ovat yskineet erilaisten koronasulkujen ja työvoimapulan kourissa. Lisäksi huomattavasti kasvanut kysyntä on johtanut pulaan puolijohteista yms. Kaikki nämä yhdessä ajavat hintoja ylös.

Toki jossain tasossa menee se henkinen raja, minkä yli ihmiset eivät enää halua tai voi ostaa näytönohjaimia. Tällä hetkellä se on vielä suhteellisen korkealla tasolla. Edelleen ihmisillä tuntuu olevan ylimääräistä jota kohdentaa vaikka sitten uuden näytönohjaimen hankintaan. Mutta jotta tilanne alkaisi normalisoitumaan, edellyttäisi se todennäköisesti, että koronan tuomista rajoituksista alettaisiin globaalisti pääsemään ylitse, satamat toimisivat täydellä kapasiteetilla ja tehokkaasti, puolijohteita saataisiin riittävästi markkinoille ja ihmiset alkaisivat jälleen kuluttamaan rahaa matkailuun ja kaikkeen muihinkin aineettomiin hyödykkeisiin. Tässä tilanteessa tuskin kovin monella olisi halua maksaa pahimmillaan tuhansia uudesta näytönohjaimesta yhdistettynä surkeaan saatavuuteen.

Ei voi tietenkään sanoa, etteikö tässä nähtäisi opportunistista käyttäytymistä. Tuskin Nvidialla ja muilla on välttämättä kauhean kiire pois nykyisestä tilanteesta, jos ne pystyvät oikeasti hyötymään nykyisestä tilanteesta. Mutta olen ammattini kautta törmännyt siihenkin, että kaikilla yrityksillä nykyinen tilanne ei todellakaan ole ideaali tilanne, myyntiä olisi, mutta ei komponentteja, joista valmistaa tuotteita asiakkaille. Näin ollen kysynnästä huolimatta yrityksen liikevaihto sakkaa.

Minä voin tuntea thredin aloittajan tuskan. Onhan se perseestä maksaa näytönohjaimesta hinta, jolla vielä ennen koronaa olisi saanut aivan eri tasoisen näytönohjaimen tai rahaa olisi jäänyt reilusti yli muihin komponentteihin. Itse olen tuskaillut niinkin maltillisen asian kanssa kuin talon rakentaminen. Puutavaran ym. hinnat ovat nousseet niin merkittävästi, että kokonaisbudjettimme nykyisillä hinnoilla tarkoittaisi n. 60k€ hinnannousua verrattuna vanhaan. Tuntuu melkein tyhmältä lukea juttuja uutisista muista rakentajista, jotka tuntuvat pystyvän nostamaan esim. 100k€ lisää lainaa ja antamaan mielikuvan, että pystyvät nielemään tuollaisen extra kustannuksen tyyliin olan kohautuksella. Ei vaan itsellä ole moiseen rahkeita. Pakko jäädä siis katsomoon siksi aikaa, että on A) ehtinyt säästämään erotuksen, B) hinnat laskevat tai C) kahden edellisen yhdistelmä.
Tämä oli erittäin hienosti kirjoittu ja harmittaa kyllä paljon enemmän että sinun taloprojekti on jäissä kuin se että näytönohjaimet maksaa jonkun satasen enemmän kuin pitäisi. Tsemppiä sulle, ei tämä tilanne ikuisesti voi kestää.
 
Liittynyt
18.11.2016
Viestejä
3 721
Valitettavasti näissä asioissa pätee kysynnän ja tarjonnan laki sekä ihmisten ostovoima. Näytönohjaimia rasittivat jo ennestään louhintatrendin yleistyminen, mutta korona laittoi viimeisen naulan arkkuun näytönohjainten saatavuudelle ja edullisille hinnoille. Kysyntä ylitti tarjonnan moninkertaisesti kun porukka joutui jäämään kotiin ja riittävän moni koki, että heillä olisi nyt aikaa vaikka pelata tietokoneella.

Yksi varsin merkittävä asia tullee olemaan se, että niin kauan kuin matkailu pysyy hyvin maltillisella tasolla, uskaltaisin väittää, että kulutuselektroniikan hinta pysyy ainakin jossain määrin koholla. Luin tässä taannoin jostain, että matkailussa olisi maailman suurin liikevaihto ja nuo rahat ovat nyt pääsääntöisesti jääneet länsimaihin ja muihin kehittyneempiin talouksiin ja rahat ovat ohjautuneet kaikkialle sinne, missä niistä pääsee hyötymään kotikäytössä. Tähän kun yhdistetään säästyneet festari ym. lippukulut, on ihmisillä ollut paljon ylimääräistä, jolla on voinut sitten ostaa vaikka näytönohjaimia, korkeista hinnoista huolimatta. Tilanne on välillisesti näkynyt sitten myös rahtiliikenteessä, jonka määrät ovat huomattavasti kasvaneet, samalla kun satamat ja muut rahdin kannalta keskeiset kohteet ovat yskineet erilaisten koronasulkujen ja työvoimapulan kourissa. Lisäksi huomattavasti kasvanut kysyntä on johtanut pulaan puolijohteista yms. Kaikki nämä yhdessä ajavat hintoja ylös.
Kiva että jotkut muutkin puhuvat tästä. Ihmisillä on vaan yksinkertaisesti niin paljon rahaa, että maapallon tuotanto ei pärjää sille ostovoimalle tässä hyvin poikkeuksellisessa tilanteessa. Se näkyy monissa tuoteryhmissä, parhaiten näytönohjaimissa jota rasittaa poikkeuksellinen kysyntä joka toisaalta on kotoisin siitä samasta lähteestä, ihmisten valtavasta määrästä ylimääräistä rahaa. Ilman että kryptojen hinnat olisivat nousseet moninkertaisesti, ei olisi juuri mainattavaa siinä määrin kuin nyt on, joten mainaus ei vaikuttaisi näytönohjaimien hintoihin juurikaan. Myös Playstationeiden saatavuudessa se näkyy, nyt on kuun loppu ja noita on ollut vain muutamassa liikkeessä tässä kuussa joitain määriä edes tarjolla.
1638051223551.png

Noissa rahtiongelmissa on ollut enemmän kyse koronan aiheuttamista häiriöistä niin merikonteissa, kuin sen rahdin parissa työskentelevien ihmisten työssä. Oletettavasti myös lentorahdin hinta ja määrä on noussut koska ihmiset lentelee ympäriinsä vähemmän, ja tällöin joutilasta kapasiteettia on vähemmän. Mä uskoisin että monia ellei kaikkia piirejä on valmistettu ennätysmäärä.




Ja toisaalta mitä tulee näihin näytönohjaimiiin, niin sitten kun Ethereumin louhinta lakkaa joskus tämänhetkisen varsin epävarmojen näkemysten mukaan kesällä, niin muut coinit eivät pitäisi mitenkään kyetä tukemaan sitä suurta määrää GPU hashratea joka Ethereum verkosta vapautuu, joten niiden muiden mainaustuotot pitäisi romahtaa. Edellisen kerran oli mainausbuumi n. 2017 loppuvuodesta jonnekin 2018 puoliväliin asti. Tosin siihen kesää kohti tuotot eivät olleet enää niin kummoiset että suurin osa luultavasti osti näytönohjaimia lähinnä about vuodenvaiheessa. Silloin ymmärtääkseni oli jonkin verran varsinkin ulkomailta, pystyi hommaamaan melko edullisesti tehokkaita ex-mainaus näytönohjaimia, siis jostain kesästä 2018 lähtien kun tuotot eivät enää pystyneet ylläpitämään kalleimpien näytönohjainten arvonalenemaa, ja niitä realisoitiin pois.

Tämä nykyinen mainausboomi on huomattavan erilainen, tää tilanne on osunut täsmälleen uusien näytönohjaimien julkaisun saumaan, ja toisaalta on jatkunut huomattavan pitkään...

Eli lopputulos on se että KUN tuotot romahtaa tarpeeksi, niin markkinoille päätyy todella huomattava määrä tuoreita näytönohjaimia. Toki siinä vaiheessa ne alkaa olemaan kohta väistyvää sukupolvea, mutta uudemmat varsinkin vaihtaa herkemmin omistajaa. Vanhoilla hyvillä mainausnäytönohjaimilla kuten 1660 super on monelle luultavasti yhdentekevää niiden realisointi, koska silloin niistä saa sen verran vähän, ja kuitenkin niillä on potentiaali taas mainata vuoden parin päästä jos kryptot taas vetää kohti taivasta.
Se on se tilanne minkä takia Nvidia teki LHR mallit. Tuo valtava käytettyjen näytönohjaimien dumppaus markkinoille tulee haitttamaan uusien näytönohjaimien myyntiä monen kuukauden ajan. Ja toisaalta myös ei-mainattujen näytönohjainten hinnat tulee tippumaan roimasti tai oikein romahtamaan

(pidempi video noista uusista CMP näytönohjaimista joissa ei ole kuvan ulosottoa, linkattu kohta on käytetyistä 1000 sarjan näytönohjaimista juuri ennen 2000 sarjan julkaisua)


Ja sinänsä, tuo LHR juttu vain hillitsi noiden myymistä mainaukseen. Toisaalta ilman tuota LHR rajoitusta luultavasti moni harvempi olisi saanut edes korkeaan hintaan hommattua näytönohjainta. Tavalliset jälleenmyyjät voivat myydä vain sellaisia kortteja joita saavat toimittajaltaan/tukusta. Aika kiistatta paras mainausnäyttis eli 3060 Ti oli tammikuusta lähtien lähes olematon jälleenmyyjien toimituksissa, niitä alkoi tulla kunnolla vasta kesällä kun niistä tuli LHR mallit. Ne mitä valmistettiin katosivat paljon ennen jälleenmyyjiä isompiin farmeihin. Toki voi olla että Nvidia valmisti niitä alkuperäisiä suunnitelmia vähemmän, jos useimmista GA104 ytimestä saatiin 3070 tasoinen piiri ulos, koska ne kaikki menivät joka tapauksessa iloisesti kaupaksi.


Jokainen joka pystyy mainamaan, kannattaisi mainata. Sitä harvemmin muistutetaan mutta jokaisella hetkellä näissä kryptoissa on rajatty määrä tuottoa jaossa. Tällöin jokainen uusi mainaaja ikäänkuin saa sen tuottonsa olemassa olevien mainaajien rajatusta "kakusta", vähentäen muiden tuottoa. Toki käytännössä se Ethereum verkko on niin valtava ettei siihen voi kukaan mitään vaikusta tehdä, ja se koko ajan kasvaa lähes vakiovauhdilla.
 

Tony Ma

LAMAO
BANNED
Liittynyt
24.11.2021
Viestejä
504
Sellaisia wall-of-textejä täällä populaatioltaan 5.5m kokoisen kansakunnan purkauksina, vailla ymmärrystä kuinka laaja ilmiö on ja aloituspostaukset ovat pisara valtameressä, joilla lähinnä huumoriarvoa nyt kun Kummelikin tulee vain uusintoina. Unohtamatta että oikein ryyditettynä huutomerkillä otsikkoa myöten. Kyllä nyt maailma pelastuu kun ohuemman lompakon omaavat opastavat muita tavoille. :geek: Mutta onhan se Suomessa ja Suomen kilpailukyvyssä nähty, että ei täällä nähdä rajojen ulkopuolelle, vaan Suomi on koko maailma olevinaan.
 
Viimeksi muokattu:

Bladekill

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
4 708
Oli tilanne mikä hyvänsä nyt niin kuitenkin loppupeleissä näyttisten hinnat eivät voi jäädä tuolle nykyiselle tasolle ja nimenomaan vapaa markkina pitää siitä huolen.

Vaikka io-techin hardware hifistelijät näitä ostavatkin niin tosiasia on se että 1000-2000€ näyttiksestä on aivan maatajärisyttävä riistohinta mihin ihmisillä ei ole oikeasti varaa. Jos näitä nykyhintoja yritettäisiin normalisoida niin käytännössä PC-pelaaminen kuolisi kokonaan kun ensin katoavat pelaajat ja sen jälkeen pelit kun PC-markkina on liian pieni että siihen kannattaisi panostaa.
Samoiten jo nyt pelinkehittäjät eivät käytännössä voi enää nostaa grafiikkarimaa kun ihmiset eivät pysty uusimaan koneitaan.

Hintojen on siis pakko normalisoitua tai PC-pelaaminen on lopullisesti ohi jolloin sekä kuluttajat, valmistajat ja pelinkehittäjät kaikki häviäisivät.
 

Tony Ma

LAMAO
BANNED
Liittynyt
24.11.2021
Viestejä
504
Oli tilanne mikä hyvänsä nyt niin kuitenkin loppupeleissä näyttisten hinnat eivät voi jäädä tuolle nykyiselle tasolle ja nimenomaan vapaa markkina pitää siitä huolen.

Vaikka io-techin hardware hifistelijät näitä ostavatkin niin tosiasia on se että 1000-2000€ näyttiksestä on aivan maatajärisyttävä riistohinta mihin ihmisillä ei ole oikeasti varaa. Jos näitä nykyhintoja yritettäisiin normalisoida niin käytännössä PC-pelaaminen kuolisi kokonaan kun ensin katoavat pelaajat ja sen jälkeen pelit kun PC-markkina on liian pieni että siihen kannattaisi panostaa.
Samoiten jo nyt pelinkehittäjät eivät käytännössä voi enää nostaa grafiikkarimaa kun ihmiset eivät pysty uusimaan koneitaan.

Hintojen on siis pakko normalisoitua tai PC-pelaaminen on lopullisesti ohi jolloin sekä kuluttajat, valmistajat ja pelinkehittäjät kaikki häviäisivät.

2000e kolmessa vuodessa näyttikseen on liikaa, mutta 2500e (aski päivässä) röökiin joka vuosi on ihan ok.

Noh, kukin taaplaa tavallaan. :kahvi: Toki hieman kärjistetty ajatusmalli joo, mutta jotenkin tuntuu että joillekin kaksi on pyhää: ATK ja ajoneuvot. Kumpaankaan ei saisi rahelia hukkua. :think:

Teoreettisessa tilanteessa ne joilla ei ole varaa niin hankkivat sitä mihin pinkka riittää. Vertailukohta tietenkin automaailmasta; Ei kaikki aja Ferraareillakaan. En näe ongelmaa tuotteiden hinnoittelussa tässä mielessä.

<500-1000-1500-2000-2500e joka segmenttiin löytyy rompetta.
 
Viimeksi muokattu:

Bladekill

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
4 708
2000e kolmessa vuodessa näyttikseen on liikaa, mutta 2500e (aski päivässä) röökiin joka vuosi on ihan ok.

Noh, kukin taaplaa tavallaan. :kahvi: Toki hieman kärjistetty ajatusmalli joo, mutta jotenkin tuntuu että joillekin kaksi on pyhää: ATK ja ajoneuvot. Kumpaankaan ei saisi rahelia hukkua. :think:
Jos tällaisissa nokkeluuksissa olisi jotain järkeä niin me olisimme kaikki rikkaita kun kaiken voi vain ostaa röökivertauksilla.
Jos käytettävissä on uuteen koneeseen 1000€ ja siitä 300€ on budjetoitu näyttikseen niin silloin ne 2000€ kortit jää nvidialle. Varsinkin kun kaupasta saa muutamalla satkulla pelikonsolin joka palvelee vuosia.
 

Tony Ma

LAMAO
BANNED
Liittynyt
24.11.2021
Viestejä
504
Jos tällaisissa nokkeluuksissa olisi jotain järkeä niin me olisimme kaikki rikkaita kun kaiken voi vain ostaa röökivertauksilla.
Jos käytettävissä on uuteen koneeseen 1000€ ja siitä 300€ on budjetoitu näyttikseen niin silloin ne 2000€ kortit jää nvidialle. Varsinkin kun kaupasta saa muutamalla satkulla pelikonsolin joka palvelee vuosia.
En kyllä pysty konsolia rinnastamaan atkiin millään ja toisinpäin, molemmissa kai omat hyvät juttunsa. En ole koskaan päässyt niihin sisään vaikka 2010 ps3 slimmin ostin ja vaihdoin terasen levyn sisään välittömästi. Pelejäkin fyysisesti ~40kpl joista valtaosa muoveissaan yhä, kun eipä ne kummoisia Englanti/Jersey akselilta tilatessa makselleet. En vihaa konsoleita, mielestäni se on vain melko turha ja ainoa mitä tekee niin pelailee nuo alustakohtaiset exclusive pelit.

Nytkin PS5 levyasemalla odottelee cittarissa noutoa 529e, mutta kaikkihan sen voi arvata mitä sille tapahtuu. :kahvi: Tokihan PS5 vaikuttaa ihan pätevältä jo konsoliksi, mutta tuo aika ei vaan riitä konsolinaputteluihin.
 

Tony Ma

LAMAO
BANNED
Liittynyt
24.11.2021
Viestejä
504
Noin halpaa tupakkia ole olemassakaan jos et polta karvaperse kessuja. Joten heikko vertaus.
Höhö. Paljonkos röökit sitten maksaa nykypäivänä Suomessa? :D Eli kuten arvata sopii, en tupakoi.

Ja jotta nyt aiheessa pysyisi osittain edes, niin ei ole edes 3070 itelläkään. Jimssin osto-oikeusarvonnasta 3060ti 479e tjsp mitä maksoikaan, just bueno 12600K kaveriksi. Läppärinä sitten 5800+3070 Legion 5 Pro, mielestäni riittävästi omiksi tarpeiksi asti elektroniikkaa alla. Jospa näillä selviäisi tämän serriholokaustin yli. :kahvi:
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
01.11.2020
Viestejä
1 265
Vanha viisaus sanoo ettei se ole tyhmä joka pyytää vaan se joka maksaa. Reaalimaailmassa on varmaan vaikea toteuttaa globaalia GPU-bannia, etenkin kun louhijat ostavat laitteita kuitenkin. Mutta kunhan virtuaalivaluuttojen kupla puhkeaa taloudellisesti tai ne kielletään ympäristösyistä (jompikumpi toteutuu n. 100 % varmuudella) ja kun alalle saadaan hän enemmän kilpailua ja kapasiteettia Intelin myötä, kyllä ne hinnat alas tulee. Muutama vuosi siihen toki voi mennä. Sillä aikaa pelinkehittäjät joutuvat taas kerran miettimään vähän enemmän pelien sisältöä näyttävyyden sijaan.
 
Liittynyt
09.11.2020
Viestejä
77
<500-1000-1500-2000-2500e joka segmenttiin löytyy rompetta.
Ennen segmentit olivat täysin eri haarukassa <200-300-500-1000-1500€.

Ennen vanhaan alle 400€ sai ihan hyvän näyttiksen, nyt edullisin saatavilla oleva näyttis maksaa 599€ ja on hintaansa nähden suorastaan surkea.

Halvimmillaan RTX 2060 maksoi 2020 syyskuussa ~350€ ja nyt sama kortti maksaa 599€, tuskin ainakaan parantunut suorituskyky vuodessa.

Kyse ei ole siitä etteikö olisi varaa hankkia vaikka sitä 1000€ näytönohjainta, mutta olen periaatteen mies ja minähän en ryöstö hintoja maksa.

Mielummin paheksun täällä foorumilla näytönohjainten ja miksen rakennusmateriaalienkin hintoja.
 

finWeazel

Chief Karpfen
Liittynyt
15.12.2019
Viestejä
8 005
Minkäs tekee, kun kysyntä ylittää tarjonnan vähän joka sektorilla. JRE podcastissa oli juttua siitä, että merikonttien hinta aasia-amerikka välille on tyyliin kolminkertaistunut. Amerikassa kannattaa nyt tehdä farkkuja sun muita vaatteita, kun ulkomaantuonnissa on niin kovat sivukulut.

Teslatkin toimitetaan ilman usb-portteja, fillarit ja fillarien varaosat on ihan mahdottomia saada kaupasta jne jne. Aikalailla kaikki "stay at home" tavara on myynyt niin kovaa, että hinnat on katossa

A number of new Tesla Model 3 and Model Y vehicles have been delivered in the last few days with missing USB ports, often without any warning before the owners get their new cars home and notice that the car’s phone charger isn’t working.

The automaker blames the missing parts on the global chip shortage.


 
Liittynyt
03.11.2016
Viestejä
672
Nostivat hintoja, kun tuotanto jäi jälkeen komponenttipulan takia. Hintoja nostamalla varmistivat, että ainoastaan todella haluavat, tai 'tärkeet asiakkaat' saavat uuden kortin. ;) Vasta oli juttua, jossa ennustivat komponenttipulan helpottavan vuoden 2022 aikana, joka mahdollistais hintojen normalisoitumisen aikaisintaan 2023. Kurssit on nyt korkealla, joten voihan sitä odottaa hintojen laskua.
 
Liittynyt
08.08.2019
Viestejä
2 314
Vertailukohta tietenkin automaailmasta; Ei kaikki aja Ferraareillakaan. En näe ongelmaa tuotteiden hinnoittelussa tässä mielessä.

<500-1000-1500-2000-2500e joka segmenttiin löytyy rompetta.
Vahvasti kupla-ajattelulta haiskahtaa, kun alin hintaluokka jonka asetat on 500. Ei tuossa ole jokainen segmentti... Oikeasti ylivoimaisesti suurin osa ei osta edes viitosella alkavaa näytönohjainta. Steamissa GTX 1060 on ollut jo pitkään suosituin näytönohjain (200-300e), ja tuo kertoo aika paljon keskivertokuluttajien hintatottumuksista. Eli tuohon sun autovertaukseen, parempi vertaus olisi: Kaikki ei aja ferrarilla, mutta moni haluaisi edes volkkarin, ja nyt on vaikea saada edes Skodaa budjettihinnalla.
 
Liittynyt
28.02.2021
Viestejä
330
Kunhan nyt se luohinta kiellettäisiin muuallakin kuin vain kIinassa. Hyödyttää vain louhijoita ja vahingoittaa muuten yhteiskuntia.
Kunhan nyt alkoholi kiellettäisiin. Hyödyttää vain alkoholisteja ja vahingoittaa muuten yhteiskuntia.

Kunhan nyt isot koirat kiellettäisiin. Hyödyttää vain taistelukoiraurpoja ja vahingoittaa muuten yhteiskuntia.

Kunhan nyt lihan syönti kiellettäisiin. Hyödyttää vain lihansyöjiä ja vahingoittaa muuten yhteiskuntia.

Kunhan nyt yksityisautot kiellettäisiin. Hyödyttää vain autoilijoita ja vahingoittaa muuten yhteiskuntia.

Kunhan nyt hauskanpito kiellettäisiin. Hyödyttää vain hauskaa pitäviä ja vahingoittaa muuten yhteiskuntia.

Slippery slope jne.
 
Liittynyt
26.08.2017
Viestejä
1 273
Luultavemmin tulevaisuudessa, kun tämä komponenttipula vihdoin hellittää, ei enää keskitason kategoriaa ole olemassa. Markkinoiden osoittaessa että näytönohjaimesta voi pyytää aivan mitä hintoja tahansa niiden silti myydessä loppuun yhtään kysynnän pienetessä ei näytönohjainvalmistajien ole yksinkertaisesti mitään järkeä tuottaa kuin hinnat alkaen 600 euron malleja vain taivaan ollessa rajana kattohinnalle. Tämän kautta pelitietokoneista tulee jälleen vain parempiosaisten harrastus, kuten 90-luvulla, ja tavallisten ihmisten pelaaminen tapahtuu tästedes pääasiallisesti konsoleilla ja kännyköillä.
 

moukula

Team AMD
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
2 522
Itsekään en suostu näitä riistohintoja maksamaan. Kyttäilen mahdollisuuksia saada msrp-hintaisia kortteja mutta katsotaan montako vuotta menee kyttäillessä. Tuo 300 euron hinnalla hankittu 5700XT saa riittää sinne asti.
 
Liittynyt
28.09.2019
Viestejä
898
noh oli jo hyvä yritys päällä crypton myymisessä, mutta tänään alkoi taas nousu....
shorttasin ath 68k--54k
 
Liittynyt
17.09.2020
Viestejä
1 760
Minkäs tekee, kun kysyntä ylittää tarjonnan vähän joka sektorilla. JRE podcastissa oli juttua siitä, että merikonttien hinta aasia-amerikka välille on tyyliin kolminkertaistunut. Amerikassa kannattaa nyt tehdä farkkuja sun muita vaatteita, kun ulkomaantuonnissa on niin kovat sivukulut.

Teslatkin toimitetaan ilman usb-portteja, fillarit ja fillarien varaosat on ihan mahdottomia saada kaupasta jne jne. Aikalailla kaikki "stay at home" tavara on myynyt niin kovaa, että hinnat on katossa





Se on se hetki kun kapitalismi kohtaa rajallisen tuotantokyvyn. Eli ideologia todellisuuden. Keskuspankkien miinuskorot ja sirupula... Ei tarvi olla matikassa laudatur, että ymmärtää seurauksen. Kaikki eivät kallistu, paitsi ehkä köyhille. Miksi 4€ päivä tuottavan värkin hinta pitäisi olla 600€? Tää rauta on halpaa kuin makkara?
 
Liittynyt
02.01.2017
Viestejä
1 566
Itsekään en suostu näitä riistohintoja maksamaan. Kyttäilen mahdollisuuksia saada msrp-hintaisia kortteja mutta katsotaan montako vuotta menee kyttäillessä. Tuo 300 euron hinnalla hankittu 5700XT saa riittää sinne asti.
Mistä kaupasta olet saanut 5700 xt:n 300€? Itse ostin saman kortin vähän launchin jälkeen 500€ :D
 

finWeazel

Chief Karpfen
Liittynyt
15.12.2019
Viestejä
8 005
On tässä jonkinsortin mahdollisuus siihen, että jossain kohtaa tulee olemaan ylityötantoa -> hinnat painuvat maanrakoon. Nvidia ja AMD molemmat sanoneet, että isoja satsauksia on tehty tuotannon lisäämiseksi. Kummatkin valmistajat myös sanoneet, että 2022 loppupuolella näkyy satsaukset tuotannossa. Se on hidasta, koska ensin pitää ostaa tehtaista tuotantokapasiteettia(mitä ei ole), raaka-aineita(mitä ei ole), logistiikkaketjut(ne kalliit merikontit/rekat/junat komponenteille ja valmiille tuotteille) jne jne. Siihen on ihan hyvä syy miksi jos eilen päätettiin tilata tsiljardi piiriä lisää niin niitä ei saa vielä huomenna, ei varsinkaan kun kaikki firmat tappelevat verissä päin samoista resursseista.

Toinen kulma samaan asiaan tsmc:lta. Firmat maksaa tsmc:lle jo ennakkoon, että saavat kapasiteettia(huutokauppa, piirien hinnat nousevat?)

Taiwan Semiconductor Manufacturing Co. (TSMC), the world's largest foundry, disclosed in a filing that it received temporary receipts of around $3.825 billion (NT$106,33 billion) from customers as of September 30, 2021. Temporary receipts from TSMC's customers are payments received to retain its capacity. To put the number into context, TSMC earned some $14.926 billion (NT$414.67 billion) in Q3 2021, so $3.825 billion is a sizeable sum for the company.

ensin poistuivat paljousalennukset: TSMC reportedly ending discounts, increasing wafer prices | Taiwan News | 2020-12-18 12:37:00

Ja nyt on hintoja korotettu. Korotukset siis tulleet paljousalennusten poistamisen päälle. Joka portaassa kasvatetaan marginaalia, kun kysyntää on enemmän kuin tarjontaa.


Mun ajatus pc-päivityksistä on, että päivitetään sitten kun on tarvetta. Huvin vuoksi en päivitä pc-koneita. Huvibudjettia laittanut 80 ja 90 luvun retro-koneisiin. Viimeisin hankinta amiga 1000:en pistorm turbolla.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
18.11.2016
Viestejä
3 721
Näytönohjaimien tämänhetkisissä hinnoissa suuri merkitys on mainaustuotoilla.

Ne mainaustuotot aina lopulta väistyvät niin että mainaus on melko marginaalisen porukan harrastus, joka ei vaikuta uusien ja käytettyjen näytönohjainten markkinoihin mitenkään. Tää tilanne on jatkunut poikkeuksellisen pitkään tän koronan oheisilmiöiden takia.

Kesällä tilanne pitäisi olla parantunut. Tai ainakin silloin näkee paremmin senhetkisen tilanteen.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
5 444
Aivan totaalisen tyhmää istua 5700XT:n päällä odottamassa jotain lottovoittoa. Siitä taitaa saada sen 700€ ainakin ehkä enemmänkin. Tolla 700€:llä saat 3060ti:n. Ei tartte olla ruudinkeksijä tietääkseen kumpi on parempi kortti tai minkä arvonen toi 5700xt on kun mainus boomi on ohi. Sen 300€..., mutta saatko silloin 300€:llä 3060ti:tä, jos saat niin 5700xt:n hinta on 150€... Aika simppeliä.

Jokatapauksessa laitat munat koriin uskotaan, toivotaan ja odotetaan kun voisit sen sijaan käyttää tilannetta hyväksi ja toimia.
 

top500potato

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
18.11.2018
Viestejä
38
Onneksi pelaan sellaisia pelejä ettei tarvitse päivittää, kuin käytettyyn halvan mallin näyttikseen vanhan hajotessa. Ne jotka nyt ovat ostaneet näitä high end kortteja tuskin päivittävät hetkeen . Toki niitäkin löytyy, mutta tuskin isoa prosenttimäärää. Hinnat ovat kyllä ihan järkyttävät. Itsekin meinasin hankkia 3080, kun ilmestyivät. Jäi sitten ostamatta, kun lotto ei osunut halvemmilla hinnoilla kohdalle. Ei tuolle olisi tosin ollut järkevää tarvetta kohdallani, mutta kun halvalla olisi saanut. :)
 
Tila
Keskustelu on suljettu.
Toggle Sidebar

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjut
240 440
Viestejä
4 199 537
Jäsenet
70 906
Uusin jäsen
Zawaro

Hinta.fi

Ylös Bottom