200 megapikselin kameralla varustetun Motorola Edge 30 Ultran mainosvideo vuoti verkkoon

[Diizzel]

Luottovuotaja Evan Blass on jakanut Twitter-kanavallaan virallisen oloisen mainosvideon Motorolan jo alkuvuodesta saakka huhutusta Edge 30 Ultrasta, joka tarjoaa ensimmäisenä markkinoilla 200 megapikselin kameran. Video paljastaa myös Snapdragon 8+ Gen 1 -järjestelmäpiirin, 125 watin pikalatauksen ja OLED-näytön. Käytännössä ominaisuudet ovat tutut Kiinassa jo julkaistusta X30 Prosta, johon Edge 30 Ultran on odotetukin pohjautuvan.

Lähde: Evleaks@Twitter

 

[hsalonen]

Niinkuin pokkarit aikoinaan, tässä on menty megapikselikisaan, jossa ei ole enää mitään järkeä. Tuskin kukaan käyttää 200mpix kuvia tallennettuna puhelimeen, vaan skaalattua 25mpix kuvaa. Mutta isompi luku parempi ja markkinointi tykkää.

 

[Breezer_]

Megapikselit, tuo ainoa osa-alue joka määrää kuvanlaadun puhelimissa ... Pikselit alkaa olemaan niin pieniä ton kokoisissa kennoissa ettei sinne kohta edes valo pääse sisään, vaatii koko aika enemmän prosessointia, kuvasta on varmaa 1% jäljellä oikeaa kuvaa prosessoinnin jälkeen.

 

[Kepe]

Megapikselit, tuo ainoa osa-alue joka määrää kuvanlaadun puhelimissa ... Pikselit alkaa olemaan niin pieniä ton kokoisissa kennoissa ettei sinne kohta edes valo pääse sisään, vaatii koko aika enemmän prosessointia, kuvasta on varmaa 1% jäljellä oikeaa kuvaa prosessoinnin jälkeen.

Eihän digikameralla otetussa kuvassa olekaan yhtään mitään sellaista jota ei olisi prosessoitu. Normaaleissa kameroissa sensorin päällä on Bayer-filtteri joka päästää vain yhden väristä valoa yhdelle sensorin pikselille (yleensä punaisia, vihreitä ja sinisiä filttereitä pikseleiden päällä). Sensorilta tulevassa "kuvassa" on vain eri kirkkauksisia mustavalkoisia pikseleitä. Kamera tietää minkä värinen filtteri jokaisen sensorin pikselin päällä on. Näihin tietoihin pohjautuen lasketaan viereisten pikseleiden perusteella jokaiselle kuvan pikselille valmiissa kuvassa näkyvä "oikea" väri.

Bayer filter - Wikipedia

en.wikipedia.org

Jos ei tehtäisi mitään prosessointia niin kuva olisi mustavalkoinen. Jos yhdistetään filtterin väri sitä vastaavaan pikseliin niin kuvassa on vain eri kirkkauksisia punaisia, vihreitä ja sinisiä pikseleitä. Vasta kun tehdään tuo naapuripikseleiden perusteella tehty prosessointi, saadaan jokaiselle kuvan pisteelle todellisuutta vastannut väri.

Mitä enemmän saadaan dataa siitä että minkä värisiä pikseleitä jonkin tietyn pikselin naapurissa on, sitä parempi kuva saadaan aikaiseksi.

 

[Breezer_]

Eihän digikameralla otetussa kuvassa olekaan yhtään mitään sellaista jota ei olisi prosessoitu. Normaaleissa kameroissa sensorin päällä on Bayer-filtteri joka päästää vain yhden väristä valoa yhdelle sensorin pikselille (yleensä punaisia, vihreitä ja sinisiä filttereitä pikseleiden päällä). Sensorilta tulevassa "kuvassa" on vain eri kirkkauksisia mustavalkoisia pikseleitä. Kamera tietää minkä värinen filtteri jokaisen sensorin pikselin päällä on. Näihin tietoihin pohjautuen lasketaan viereisten pikseleiden perusteella jokaiselle kuvan pikselille valmiissa kuvassa näkyvä "oikea" väri.

Bayer filter - Wikipedia

en.wikipedia.org

Jos ei tehtäisi mitään prosessointia niin kuva olisi mustavalkoinen. Jos yhdistetään filtterin väri sitä vastaavaan pikseliin niin kuvassa on vain eri kirkkauksisia punaisia, vihreitä ja sinisiä pikseleitä. Vasta kun tehdään tuo naapuripikseleiden perusteella tehty prosessointi, saadaan jokaiselle kuvan pisteelle todellisuutta vastannut väri.

Mitä enemmän saadaan dataa siitä että minkä värisiä pikseleitä jonkin tietyn pikselin naapurissa on, sitä parempi kuva saadaan aikaiseksi.

Tiedän, tämä on ihan normaalia kuva prosessointia, puhelimien AI prosessoinnit on ihan eri asia.

 

[jessus]

Odotan mielenkiinnolla testituloksia. Ulkona kirkkaassa valossa ja jalustalla voi olla ihan tarkka kuva, jos optiikka on tarkka, mutta tosielämässä kun otat kuvan 'hämärässä' huonevalaistuksessa lapsesta leikkimässä, kuten suurin osa ihmisistä ottaa valokuvia, niin veikkaan että kuvassa on aika reippaasti kohinaa ja AI-prosessoinin jättämiä artifakteja. Mikä vaan 12Mpix 'perinteinen' kamerapuhelin päihittää nuo laadussa kun valo vähenee.

Eilen otin kuvia omasta lapsesta pallopeleissä puhelimella ja liikkuvat kohteet ovat myrkkyä stacking algoritmeille ja käsiä ja jalkoja ilmestyy ihme paikkoihin.

 

[omomuumio]

liikkuvat kohteet ovat myrkkyä stacking algoritmeille ja käsiä ja jalkoja ilmestyy ihme paikkoihin.

Tää kuulostaa jännältä, olisko yhtään kuvia mitä vois jakaa muillekki? Itte luullu et tollasia tulee vaan kun käsketään neuroverkkoja tekemään kuvia tyhjästä...

 

[pelitys]

Odotan mielenkiinnolla testituloksia. Ulkona kirkkaassa valossa ja jalustalla voi olla ihan tarkka kuva, jos optiikka on tarkka, mutta tosielämässä kun otat kuvan 'hämärässä' huonevalaistuksessa lapsesta leikkimässä, kuten suurin osa ihmisistä ottaa valokuvia, niin veikkaan että kuvassa on aika reippaasti kohinaa ja AI-prosessoinin jättämiä artifakteja. Mikä vaan 12Mpix 'perinteinen' kamerapuhelin päihittää nuo laadussa kun valo vähenee.

Eilen otin kuvia omasta lapsesta pallopeleissä puhelimella ja liikkuvat kohteet ovat myrkkyä stacking algoritmeille ja käsiä ja jalkoja ilmestyy ihme paikkoihin.

Jos kenno olisi vakiokokoinen ja megapikselien määrät vaihtelisivat ja käytössä olisi vakio-kuvankäsittelyalgoritmi niin olisit varmaan oikeassa. Kuitenkin yleensä sensorin koko seuraa megapikselilukua eikä megapikselien ja valovoimaisuuden suhde ole yks yhteen. AI-algoritmeilla 200 megapikseliä huonolla valovoimalla voi olla paljon parempi, kun voidaan hyödyntää tekoälyä etsimään täydellisiä pikseleitä joissa ei ole kohinaa ja siten yhdistää ryppäitä yhdeksi hyväksi kuvapikseliksi, vaikka ei edes käytettäisi stackingia, mutta sen kanssa saadaan entistä enemmän hyötyä.
Samalla paremmat puhelimet saa myös parhaat kuva-algoritmit ja haluaisinkin nähdä 12mpix perusluurin voittavan minkä tahansa huippumallin isoimmilla megapikseleillä.

 

[jessus]

Kuitenkin yleensä sensorin koko seuraa megapikselilukua eikä megapikselien ja valovoimaisuuden suhde ole yks yhteen.

Joo, motorolan kenno on iso myös pinta-alaltaan, mutta näyttää silti olen vain reilu 2x suurempi kuin nämä pikkuiset iPhone 12Mpix kennot, joten kyllä ne pikselit tuossa 200Mpix kennolla ovat todella pieniä. Testit tulevat näyttämään miten hyvä tuo on, mutta itse veikkaisin että parempia kuvia ottaisi jos olisi laitettu tuollaiseen 1/22" kennoon isot pikselit.

Tää kuulostaa jännältä, olisko yhtään kuvia mitä vois jakaa muillekki? Itte luullu et tollasia tulee vaan kun käsketään neuroverkkoja tekemään kuvia tyhjästä...

Poistin jo nuo pahimmat hudit, mutta katselen jos löytyisi koneelta muita kuvia joissa AI mokia.
Kyllä niitä tulee vastaan, kun useamman kuvan stackkauksen idea on juurikin ottaa monta kuvaa nopeasti ja sitten yhdistää ne, mutta välillä softa sekoaa laskuissaan ja yhdistää kuvista kohteita jotka eivät olekaan samoja.
Niin, käytössä siis GCam porttaus, eli ei valmistajan oma kamerasofta. Sen olen huomannut, että GCam tekee loistavaa laatua värien, kontrastin ja valkotasapainon suhteen, kunhan ei kohde liiku. Liikkuvasta kohteesta on parempi ottaa kuva vakiokameralla ja tyytyä heikompaan dynamiikkaan.

 

[Requiem]

Odotan mielenkiinnolla testituloksia. Ulkona kirkkaassa valossa ja jalustalla voi olla ihan tarkka kuva, jos optiikka on tarkka, mutta tosielämässä kun otat kuvan 'hämärässä' huonevalaistuksessa lapsesta leikkimässä, kuten suurin osa ihmisistä ottaa valokuvia, niin veikkaan että kuvassa on aika reippaasti kohinaa ja AI-prosessoinin jättämiä artifakteja. Mikä vaan 12Mpix 'perinteinen' kamerapuhelin päihittää nuo laadussa kun valo vähenee.

Eilen otin kuvia omasta lapsesta pallopeleissä puhelimella ja liikkuvat kohteet ovat myrkkyä stacking algoritmeille ja käsiä ja jalkoja ilmestyy ihme paikkoihin.

En tiedä miten suuri osa kennosta on oikeasti käytössä, mutta periaatteessa tuossa voi yhdistää 16 pikselin datan jotta saadaan se lopullinen 12Mpix kuva. Voisi siitä jotain hyötyäkin olla.

 

[TommiZeliard]

Joo, motorolan kenno on iso myös pinta-alaltaan, mutta näyttää silti olen vain reilu 2x suurempi kuin nämä pikkuiset iPhone 12Mpix kennot, joten kyllä ne pikselit tuossa 200Mpix kennolla ovat todella pieniä. Testit tulevat näyttämään miten hyvä tuo on, mutta itse veikkaisin että parempia kuvia ottaisi jos olisi laitettu tuollaiseen 1/22" kennoon isot pikselit.



Poistin jo nuo pahimmat hudit, mutta katselen jos löytyisi koneelta muita kuvia joissa AI mokia.
Kyllä niitä tulee vastaan, kun useamman kuvan stackkauksen idea on juurikin ottaa monta kuvaa nopeasti ja sitten yhdistää ne, mutta välillä softa sekoaa laskuissaan ja yhdistää kuvista kohteita jotka eivät olekaan samoja.
Niin, käytössä siis GCam porttaus, eli ei valmistajan oma kamerasofta. Sen olen huomannut, että GCam tekee loistavaa laatua värien, kontrastin ja valkotasapainon suhteen, kunhan ei kohde liiku. Liikkuvasta kohteesta on parempi ottaa kuva vakiokameralla ja tyytyä heikompaan dynamiikkaan.

Paras iPhone näytti olevan 13 Pro Max. Siinä on 12 miljoonaa 1,9 * 1,9 um -pikseliä ja aukko f/1,5.

Valokuvauksessa valo tekee hyvää. Jos valotusaika, prosessointi, kennon ikä ja malli ym. vakioidaan, niin kennon pinta-alan ja suhteellisen aukon neliön tulo määrää valokuvan laadun hämärässä.


Valonkeräysindeksejä:

iPhone 13 Pro Max (12 Mpiks.):
0,0019^2 * 12 * 10^6 * (1 / 1,5)^2 = 19,25

IPhone SE (2022) (12 Mpiks.):
0,00122^2 * 12 * 10^2 * (1 / 1,8)^2 = 5,51

Motorola X30 Pro (200 Mpiks.):
0,00064^2 * 200 * 10^6 * (1 / 2,0)^2 = 20,48

Xiaomi Mi 11 Ultra (50 Mpiks.):
0,0014^2 * 50 * 10^6 * (1 / 2,0)^2 = 24,50


Kieltämättä tuo järein iPhone on aika peto keräämään valoa. Kenno on melko suuri ja yksvitonen aukko jeesaa.

Silti Motorolan 200 Mpiks. tulee keräämään enemmän valoa samalla valotusajalla. Eikä se oletuksena mitään 200 Mpiks. kuvia tallenna, vaan yhdistelee 16 pikseliä yhdeksi , jolloin tallennettava kuva on tavanomainen 12,5 Mpiks. Yksittäiset superpienet pikselit ovat heikossa valaistuksessa kunnon kohinapuuroa. Kun puurosta otetaan 16 vierekkäistä kohinapikseliä ja lasketaan niistä keskiarvo, saadaan laadukkaampia pikseleitä. Hämärässä ollaan samalla viivalla kuin ne 12 Mpiks. kilpailijat, joissa on yhtä suuri kennon alan ja aukkoarvon neliön tulo.

Jos valoa on paljon, käyttäjä voi halutessaan ottaa 200 Mpiks. kuvan ja jälkikäteen skaalata siitä suht laadukkaan 50 Mpiks. kuvan esim. isoa canvas-taulua varten. Pikseleistä voi hyvässä valossa saada hyötyä myös optisen zoomin jatkeena.


Edit. @pomk olet oikeassa kasvavasta hukan määrästä. En halunnut monimutkaistaa liiaksi, ja koska minulla ei ole tietoa todellisista häviöistä, menisi arvaamiseksi. Parempi olisi ollut sanoa, että Motorola tulee keräämään ~saman verran valoa kuin paras iPhone. Canvas-hommissa Motorola on suuremman pikselimäärän ansiosta ylivoimainen. Zoomailussa ja rajaamisessa saadaan myös hyötyä, jos valoa on riittävästi. Polttoväleistä en tiedä, mutta ainakin pikselimäärän puolesta Motorolalla on etu.

Kännykkään on vaikea rakentaa pitkää polttoväliä telekäyttöön. Periskooppi auttaa, mutta silti yhdistettynä kennon ylimääräisiin pikseleihin voi päästä vieläkin pidemmälle. Pikseleiden yhdistämisellä voi kumota pienien pikseleiden kohinahaitan. Tämän takia kyllä kiitos, antakaa iso kenno, kunnon optiikka ja niin paljon* pikseleitä kuin prossu vaan jaksaa pureskella.

*Ok, joku raja varmasti tulee vastaan, mutta ainakaan 108 Mpiks. kohdalla se ei ole, kts. kuva.

Eikä tuo Motorolan 200 Mpiks. 0,64 um-pikseleillä mikään äärimmäinen ole. Samsung HP3:ssa on 200 Mpiks. 0,56 um, kuten myös Omnivision 200 Mpiks. 0,56 um (OVB0A).

Kuvassa Gsmarenasta hämärä-testikuva. Ylin on se isokennoinen 50 Mpiks. Xiaomi (joka yhdistää oletuksena 4 in 1 -> 12,5 Mpiks.). Keskellä on paras iPhone. Alhaalla on Samsung 108 Mpiks. (yhdistää oletuksena 9 in 1 -> 12 Mpiks.).

Xiaomin kuva on kohinaton. Se ei ole rajun kohinanpoiston tulosta, koska yksityiskohtiakin on riittämiin, napin sisäkehä, nyörien säikeet, kankaan tekstuuri.

IPhonen kuva on suttuisen pehmeä. Silti varjoissa on melko runsaasti luminanssikohinaa.

Samsung osuu kaikin puolin kahden edellisen puoliväliin.

Johtopäätöksenä Samsungin 108 Mpiks. ei ole liikaa hämärässäkään. Motorolan 200 Mpiks. on fyysisesti pykälää suurempi, joten en olisi ollenkaan huolissani sen hämäräkyvyistä. Hyvätkin lähtökohdat toki saa helposti sössittyä ohjelmallisesti.

Photo compare Xiaomi Mi 11 Ultra vs. Apple iPhone 13 Pro Max vs. Samsung Galaxy S22 Ultra 5G - GSMArena.com

m.gsmarena.com

Edit 2. Lisäsin toisen kuvan. IPhonessa on suurin kohina, vaikka siinä on suurimmat pikselit kennolla. Pikseleiden yhdistäminen näyttää toimivan. Tuo Xiaomi on muuten todella hyvä. Onko parempia edes olemassa tuossa Gsmarenan hämärätestissä?

Edit 3. Olihan siellä vielä yksi parempi. Nimittäin sama Xiaomi, mutta 50 Mpiks-kuva, ja kuvien alta scaling 12 MP. Kuva on vielä puhtaampi, tarkempi ja kohinattomampi kuin oletusasetuksella otettu 12,5 Mpiks, kts. viimeisen kuvan alin kännykkä. Tosin ISO-herkkyys on selvästi muita matalampi, eli on otettu pitkällä valotusajalla. Poistun äkkiä takavasemmalle ennenkuin alkaa tehdä mieli uutta puhelinta...

Edit 4. @Nightuser tuore OVB0A on 0,56 um. Tuo 0,61 um on OVB0B:

OMNIVISION Commercializes World’s Smallest Pixel in New 200MP Image Sensor with Superior Low-light Performance for High-end Smartphones

SANTA CLARA, Calif. — August 15, 2022 — OMNIVISION, a leading global developer of semiconductor solutions, including advanced digital imaging, analog, and

www.ovt.com

 

[pomk]

Silti Motorolan 200 Mpiks. tulee keräämään enemmän valoa samalla valotusajalla.

Tuskin. Tolla 200mpix kennolla lienee riittävästi pienempi hyötypinta-ala, jotta iphone pysyy kärjessä. Saa olla aika uskomattoman kapeat valokaivojen seinämät, jotta näin ei tapahtuisi.

 

[Nightuser]

Eikä tuo Motorolan 200 Mpiks. 0,64 um-pikseleillä mikään äärimmäinen ole. Samsung HP3:ssa on 200 Mpiks. 0,56 um, kuten myös Omnivision 200 Mpiks. 0,56 um.

Omnivision 200MP sensorin pikselin koko on 0.61 µm. Tämä Moto käyttää todennäköisesti Samsungin HP1 sensoria.

 

[Juha Kokkonen]

Omnivision 200MP sensorin pikselin koko on 0.61 µm. Tämä Moto käyttää todennäköisesti Samsungin HP1 sensoria.

X30 Prossa on tietääkseni tuo HP1 sisällä, joten en näe mitään syytä miksi olisivat sensoria tähän tulevaan Edgeen vaihtaneet, koska tiettävästi kyseessä on pitkälti sama laite.

 

[Nightuser]

X30 Prossa on tietääkseni tuo HP1 sisällä, joten en näe mitään syytä miksi olisivat sensoria tähän tulevaan Edgeen vaihtaneet, koska tiettävästi kyseessä on pitkälti sama laite.

Juurikin näin.

 

[Kepe]

Tuskin. Tolla 200mpix kennolla lienee riittävästi pienempi hyötypinta-ala, jotta iphone pysyy kärjessä. Saa olla aika uskomattoman kapeat valokaivojen seinämät, jotta näin ei tapahtuisi.

Mitä väliä tuolla sitten loppupeleissä on? 200 megapikselin kennosta saadaan yli 16,5 kertaa enemmän dataa kuin 12 megapikselin kennosta. Vaikka 200 megapikselin kennon yksittäisen pikselin keräämä data ei ole yhtä laadukasta kuin saman kokoisen 12 megapikselin kennon pikselin keräämä data, niin sitä dataa on niin paljon enemmän että siitä saadaan prosessoitua laadukkaampi kuva (jos ei ole möhlitty tai laiskoteltu prosessoinnin kehittämisessä).

Jos tässä olis kyse järjestelmäkameroista jotka ei prosessoi kuvia muuten kuin että tekee kennon datasta värillisen kuvan, niin joo, silloin olisi varmasti hämärässä tuollanen 200 megapikselin kenno pienillä pikseleillä selkeästi huonompi kuin vähemmän, mutta paljon isompia pikseleitä sisältävä kenno.

 

[pomk]

Mitä väliä tuolla sitten loppupeleissä on? 200 megapikselin kennosta saadaan yli 16,5 kertaa enemmän dataa kuin 12 megapikselin kennosta. Vaikka 200 megapikselin kennon yksittäisen pikselin keräämä data ei ole yhtä laadukasta kuin saman kokoisen 12 megapikselin kennon pikselin keräämä data, niin sitä dataa on niin paljon enemmän että siitä saadaan prosessoitua laadukkaampi kuva (jos ei ole möhlitty tai laiskoteltu prosessoinnin kehittämisessä).

Toisaalta se 12 megapikselin kenno ehditään samplaamaan monta kertaa useammin kuin se 200 megapikselin kenno, jos oletetaan vakio kaistapullonkaula ja vakio ”valotusaika”. En siis olisi datan määrästä tai laadusta niin varma kumpaankaan suuntaan. Eri asia toki jos kamera on esim. jalustalla ja softalla on ihan tolkuttomasti aikaa puuhailla asioita staattista kohdetta kuvatessa.

Molemmilla pikselimäärillä on omat etunsa, vähemmän pikseleitä mahdollistaa robustimman temporaalisen pinoamisen ja suurempi pikselimäärä taas paremman maksimitarkkuuden.

 

[pulatunnus]

Niinkuin pokkarit aikoinaan, tässä on menty megapikselikisaan, jossa ei ole enää mitään järkeä. Tuskin kukaan käyttää 200mpix kuvia tallennettuna puhelimeen, vaan skaalattua 25mpix kuvaa. Mutta isompi luku parempi ja markkinointi tykkää.

Ei yllätä tai oikeastaan päin vastoin, yllättää että tartutaan negatiiviisesti mpx numeroihin, vaikka vuosikausia tälläkin (paljon pikseleitä) lähetysmistavalla on saavutettu hyviä tuloksia.
Markkinoilla ollut myös toisen äärilaiden toteutuksia, ei sekään ole ollut takuu parempaan onnistumiseen.

Toisaalta se 12 megapikselin kenno ehditään samplaamaan monta kertaa useammin kuin se 200 megapikselin kenno, jos oletetaan vakio kaistapullonkaula ja vakio ”valotusaika”. En siis olisi datan määrästä tai laadusta niin varma kumpaankaan suuntaan. Eri asia toki jos kamera on esim. jalustalla ja softalla on ihan tolkuttomasti aikaa puuhailla asioita staattista kohdetta kuvatessa.

Miten se prosessointi tässä kamerassa menee, kommentistasi sää käsityksen että iso pikselimäärä on pullonkaula. Tuntematta tämän toteutusta, niin maalikkona tulee mieleen kommentistasi, että voisiko se olla myös toisin päin, iso mpx kenno "helpompi" ?


Kamerapuhelimissa yksi tärkeä ominaisuus on käsivaralla kuvaaminen, ja kehittyneet laitteen osaa prosessointia optimoida sen mukaan kuinka vakaa laite on, ja jos jalustaa käytetään niin sitten osaavat siihen sopeutua.

Uutisen valmistajaa ja tuotemerkkiä ei yleensä mielikuvissa yhdistetä alan vahvimpaan kameraosaamiseen, ja jos uutisen ja kommentien perusteella laitteen sisarmalli on aiemmin julkaistu Kiinassa, tulee mielikuva jos valmistaja olisi kamerassa onnistunut, niin luulisi siitä olevan juttua ja esimerkki/vertailu kuvaa yllinkyllin ja niistä jotain ketjuunkin eksynyt.

Hiljaisuus tuo mielikuvaa että mitään räjäyttävää ei ole syntynyt, ei negatiivisesti, mutta ei positiivisestikkaan. Kiinassa toki rimaa pitää korkealla Huawei.

 

[pomk]

Miten se prosessointi tässä kamerassa menee, kommentistasi sää käsityksen että iso pikselimäärä on pullonkaula. Tuntematta tämän toteutusta, niin maalikkona tulee mieleen kommentistasi, että voisiko se olla myös toisin päin, iso mpx kenno "helpompi" ?

Jos kaistaa on hyvin vähän ja on päätetty olla tekemättä temporaalista pinoamista, niin silloin isompi pikselimäärä on tosiaan ”helpompi/parempi”. Jos sitä taas on päätetty tehdä, niin ollaan käytännössä aina kaistarajotteisia ja tradeoffi on hyvinkin epätriviaali pikselimäärän ja temporaalisen samplemäärän välillä.

Vaikka oletettaisiin ideaali tilanne korkeamegapikseliselle kameralle, tarkoittaen teknisesti laadukkaampaa kuvaa, niin korkea temporaalinen samplemäärä antaa monia hyötyjä, joiden arvo voi käyttäjälle olla suurempi. Esim. ”laukaisuhetken” säätö jälkikäteen, tai ryhmäkuva, jossa kaikkien henkilöiden silmät on ”automaattisesti” auki heti ensimmäisellä yrittämällä.

On hyvä että molempia tekniikoita kehitetään tosissaan eteenpäin, sillä ei ole ollenkaan selvää että mikä on pidemmän päälle se parempi toimintamalli.

 

[pulatunnus]

Jos kaistaa on hyvin vähän ja on päätetty olla tekemättä temporaalista pinoamista, niin silloin isompi pikselimäärä on tosiaan ”helpompi/parempi”. Jos sitä taas on päätetty tehdä, niin ollaan käytännössä aina kaistarajotteisia ja tradeoffi on hyvinkin epätriviaali pikselimäärän ja temporaalisen samplemäärän välillä.

Nyt joudun vähän arvaileen mitä tarkoitat, tai siis en ymmärtänyt tuosta miten tässä kamera toimii.

Mutta eikö puhelimien kamaratoteutuksissa ne ajallisesti peräkkäisten näytteiden käsittely tehdä laiteen SOCilla, eikä "kennossa" (kamera komponentissa) ?

Ja SOCilla käsitellyn kuvan ei tarvi valmistua ennen seuraavaa, vaan voivat olla jonossa.

Jos taasen viittaat kamerakomponentin sisäiseen kaistaan, niin sen + prosessointisuorityskyvyn ja puskurimuistin toki pitää olla tasapainoissa tavoitteiden kanssa. Ja sopeutua eri tilanteisiin, still kuvissa eri vaatimukset kuin videoiden ja "hidastus" videoiden kuvaamisessa.


Ilmeisesti yrität sanoa että puhelimen kameratoteutukessa on selkeitä puutteita/heikkouksia, en tiedä mihin tukeudut. Komponenttivalmistaja lupailee 60fps peruskokoisissa still kuvissa, eli jotain ruokaa sinänsä pystyisi SOCille tarjoileen. Isompia hitaammin, mutta sitä työtä ei kai kannata puhelimen SOCille tuupata.

 

[pomk]

Mutta eikö puhelimien kamaratoteutuksissa ne ajallisesti peräkkäisten näytteiden käsittely tehdä laiteen SOCilla, eikä "kennossa" (kamera komponentissa) ?

Kyllä. Ne siis pitää saada sinne ripeästi kameralta. Muuten samplausnopeus kärsii.

Komponenttivalmistaja lupailee 60fps peruskokoisissa still kuvissa, eli jotain ruokaa sinänsä pystyisi SOCille tarjoileen. Isompia hitaammin, mutta sitä työtä ei kai kannata puhelimen SOCille tuupata.

Ne nimenomaan pitäisi tuupata täysikokoisina sinne SOCille, koska muutenhan niitä ei voi hyödyntää pinoamisessa ja muussa kikkailussa ilman ilmeisiä rajotteita. Jonkun 12mp kennon voi lukea ainakin 60 kertaa sekunnissa kokonaisuudessaan, tarjoten paljon paremmat pinoamismahdollisuudet, kuin joku 7 kertaa sekunnissa 200mp kennolla. Temporaalinen resoluutio on siis n. 1/10 osa siitä mitä matalamegapikselisellä vehkeellä. Suljinaika vaikuttaa tuossa jo aika massiivisesti, tyypillisessä kuvaamisessa 1/60 suljinaika on ihan ok, mutta tolla isolla kennolla sen pitää olla 1/7,5, jotta saadaan kerättyä kaikki valo, ja pikselit, talteen. Se ei siis kuvataajuuden puolesta sovellu pinoamiseen kuin hyvin paikallaan olevia kohteita kuvattaessa, ja vakaalla kädellä.

Toki tommosta 200mp kennoa voi ajaa binnaustilassa kovemmalla kuvataajuudella, mutta on melko epäselvää että millaista etua se silloin enää antaa missään käytössä.

Nythän uudessa iLuurissa on jo 48mp kenno, ja on mielenkiintoista tietää että ovatko saaneet kaistan nostettua vai tekivätkö kompromisseja kuvataajuuden suhteen pinoamishommissa. Live photo ominaisuus sen lopulta paljastanee.

 

[pulatunnus]

Ne nimenomaan pitäisi tuupata täysikokoisina sinne SOCille, koska muutenhan niitä ei voi hyödyntää pinoamisessa ja muussa kikkailussa ilman ilmeisiä rajotteita.

Sori, en nyt ymmärrä. Jos SOCilla tehdään pinoaminen, niin miksi sille välttämättä pitää tuupata täysikokoiset, jos epäilet sen heikentävän tulosta. (alla oleva lainaus)

Jonkun 12mp kennon voi lukea ainakin 60 kertaa sekunnissa kokonaisuudessaan, tarjoten paljon paremmat pinoamismahdollisuudet, kuin joku 7 kertaa sekunnissa 200mp kennolla.

Jos noin, niin mikä uutisen kamerassa nyt tökkii. Tuohon on enemmänkin kehu ketjun kameralle. vai jätätkö nyt sen ongelma pointin kertomatta tuosta kameratoteutuksesta?

Komponentti valmistaja mainostaa komponentit tuottavan reilun12mp kuvia nimenomaan tuolla 60fps, joten juuri se mitä kehut hyväksi, eli vahvuus.

Komponenttivalmistaja mainostaa myös 200mp tuotoksia, jos ketjun kameravalmistaja pystyy SOCilla niitäkin työstään, niin eikö sekin ole vahvuus, eikä heikkous.

Jos ketjun kamera(puhelin)valmistaja on sössinyt homman jotenkin, niin sano ihan suoraan, mutta jos valmistaja on homman sössinyt ei niin ei kai se ole kamerakomeponentin vika.


(komponentti pystyy mainosten mukaan nopeampaankin, ja tarjoaa 12 ja 200mp välistä myös muita "kokoja", jos 12mp ei riitä, niin voi toki 12mp kennoa käyttää hyväksi muodostaessa esim 40mp-50mp kuvia, mutta 200mp kenolla enemmän vaihtoehtoja, vaikka suoraan niitä 40mp näytteitä, lisäksi tarkemmalla kennolla saa pikselit väreillä, jos siitä hyötyä)

 

[pomk]

Sori, en nyt ymmärrä. Jos SOCilla tehdään pinoaminen, niin miksi sille välttämättä pitää tuupata täysikokoiset, jos epäilet sen heikentävän tulosta. (alla oleva lainaus)

Pinoaminen parantaa kuvien laatua. Isolla megapikselimäärällä sitä on vaikea tehdä hyvin.

On epätriviaalia valita kussakin kuvaustilanteessa automaattisesti että mitä valitaan, hyvä pinoaminen ja sen tuomat edut, vai korkea maksimitarkkuus. Datan määrä jolla kuva lasketaan on molemmissa ~sama, koska rajoittava tekijä on kaista.

Koko pointtini on ollut täysin järkevästi ilmaistuna jo ensimmäisessä viestissäni tähän aiheeseen:

Toisaalta se 12 megapikselin kenno ehditään samplaamaan monta kertaa useammin kuin se 200 megapikselin kenno, jos oletetaan vakio kaistapullonkaula ja vakio ”valotusaika”. En siis olisi datan määrästä tai laadusta niin varma kumpaankaan suuntaan. Eri asia toki jos kamera on esim. jalustalla ja softalla on ihan tolkuttomasti aikaa puuhailla asioita staattista kohdetta kuvatessa.

Molemmilla pikselimäärillä on omat etunsa, vähemmän pikseleitä mahdollistaa robustimman temporaalisen pinoamisen ja suurempi pikselimäärä taas paremman maksimitarkkuuden.

 

[pulatunnus]

Pinoaminen parantaa kuvien laatua. Isolla megapikselimäärällä sitä on vaikea tehdä hyvin.

On epätriviaalia valita kussakin kuvaustilanteessa automaattisesti että mitä valitaan, hyvä pinoaminen ja sen tuomat edut, vai korkea maksimitarkkuus. Datan määrä jolla kuva lasketaan on molemmissa ~sama, koska rajoittava tekijä on kaista.

Koko pointtini on ollut täysin järkevästi ilmaistuna jo ensimmäisessä viestissäni tähän aiheeseen:

Mutta missä oli ongelma.

Jos käyttäjä haluaa 200mpx kuvia, niin se on käyttäjä lähtöistä, voi siihen toki jokin AI jutun virittää, mutta oletan että tässä laitteessa 200mpx kuvia luodaan käyttäjä lähtöisesti. Ja siitä ei nyt saa mitenkään kennon heikkoutta.

Koko pointtini on ollut täysin järkevästi ilmaistuna jo ensimmäisessä viestissäni tähän aiheeseen:

Toisaalta se 12 megapikselin kenno ehditään samplaamaan monta kertaa useammin kuin se 200 megapikselin kenno, jos oletetaan vakio kaistapullonkaula ja vakio ”valotusaika”. En siis olisi datan määrästä tai laadusta niin varma kumpaankaan suuntaan. Eri asia toki jos kamera on esim. jalustalla ja softalla on ihan tolkuttomasti aikaa puuhailla asioita staattista kohdetta kuvatessa.

Molemmilla pikselimäärillä on omat etunsa, vähemmän pikseleitä mahdollistaa robustimman temporaalisen pinoamisen ja suurempi pikselimäärä taas paremman maksimitarkkuuden.

Tuosta kysyin aiemmin ja vastasit että pinoaminen tehdään SOCilla,

Jos käsitellään 12mp dataa, ja uuitsen kamerakomponentti sitä pystyy tarjoileen, niin miksi se homma kaatuisi siihen että komponentissa on 200mpx sensori ja jossain kuvitteellisessa verokissa 12mpx, jos ensimmäinen pystyy tarjoileen laadukkaampaa, niin eikä se ole vahvuus. Kaukana ongelmasta.

Jos tuosta jotain voisi vääntää, niin eikö se vähennä SOCin kuormaa.

Kaistan kyvyt taasen riippuu hmm... siitä kaistasta. mutta usein tärkeänä mainitaan se kuinka paljon se kamerakomponentti pystyy puskuroimaan, miten nopeasti se komponentti pystyy suoriutuun, joskin kuvitteellinen verokki voidaan kuvitella surkeaksi tai äärettömän hyväksi. Mutta jos nyt kuvitellaan että komponentit ovat tasapainoisia. Niin en ymmärrä ongelmaa,

Jotenkin jää olo että jotenkin hirttäydyt tuohon 200mpx ja ettei komponentti pystyisi muuta tuottaan, komponentissa tuo on enemmänkin optio ja pääpaino 12mp, ja muistaakseni joku 40-50mp.

 

[pomk]

Jos käyttäjä haluaa 200mpx kuvia, niin se on käyttäjä lähtöistä, voi siihen toki jokin AI jutun virittää, mutta oletan että tässä laitteessa 200mpx kuvia luodaan käyttäjä lähtöisesti. Ja siitä ei nyt saa mitenkään kennon heikkoutta.

Lueppa vielä nyt ihan huolellisesti se viesti mihin alunperin vastasin. Siinä puhuttiin datamääristä, jota sitten korjasin. Lisäksi toin esille käytännön esimerkkejä joissa isoista megapikselimääristä on haittaa.

Käytössä tommonen 200mp kenno on huonompi kuin 12mp kenno, jos se 200mp kenno samplataan tyhmällä logiikalla 12mp kuviksi ennen kuin ne syötetään prossulle. Tämä johtuu siitä että kennon hyötypinta-ala, ja siten valovoima, on pienempi. Tämäkin on tässä keskustelussa jo käyty läpi.

Edit: lisäksi se 200mp kenno on taatusti kalliimpi, tai joltain osin merkittäväsri huonompi jos ostettais 12mp kenno samalla hintalapulla.

Kaistan kyvyt taasen riippuu hmm... siitä kaistasta. mutta usein tärkeänä mainitaan se kuinka paljon se kamerakomponentti pystyy puskuroimaan, miten nopeasti se komponentti pystyy suoriutuun, joskin kuvitteellinen verokki voidaan kuvitella surkeaksi tai äärettömän hyväksi. Mutta jos nyt kuvitellaan että komponentit ovat tasapainoisia.

Sellaista 200mp kennoa ei olekkaan, saati komponentteja sen ympärille, joilla kaista saataisiin sellaiseen tasapainoon jotta pinoaminen onnistuu järkevästi. Datamäärät on yksinkertaisesti liian suuria.

 

[pulatunnus]

Käytössä tommonen 200mp kenno on huonompi kuin 12mp kenno, jos se 200mp kenno samplataan tyhmällä logiikalla 12mp kuviksi ennen kuin ne syötetään prossulle. Tämä johtuu siitä että kennon hyötypinta-ala, ja siten valovoima, on pienempi. Tämäkin on tässä keskustelussa jo käyty läpi.

Onko tämä "jos" nyt faktaa ?
Eikö sen komponentin idea perustu juuri siihen että tuotetaan niitä laadukkaita n. 12mpx kuvia. Nyt annat ymmärtää ettei se tekisikään niin.

Ketjussa nimenomaan käyty läpi sitä ideaa, (kai se tämä ketju oli), yhtä kuva pikseli kohti käytössä useita kennon"pikseleitä" joista saadaan ynnättyä se laadukas, missä väri, missä kohinaa vähemmän jne. Komponentti valmistaja myös asiaa hehkuttaa.

Lisäksi kenno on iso puhelinluokassa, joten sekin puoli kunnossa. Ainoa kritiikki tai epäilys lähinnä siitä että onko 1+1 =2 vai vähemmän, mutta se nyt ei liity "kaistaan".

Jos kennon on surkea, niin sillä nyt ei ole mitään tekemistä kaistan ja SOCin kanssa.

 

[pomk]

Onko tämä "jos" nyt faktaa ?
Eikö sen komponentin idea perustu juuri siihen että tuotetaan niitä laadukkaita n. 12mpx kuvia. Nyt annat ymmärtää ettei se tekisikään niin.

Laadukkaita 12mp kuvia saadaan, kun pikselit ynnätään kehittyneellä logiikalla yhteen. Tuo kenno ei sitä osaa tehdä.

Lisäksi kenno on iso puhelinluokassa, joten sekin puoli kunnossa.

Kennon koolla ei tässä keskustelussa ole merkitystä. Myös pienemmällä mp luvulla saa isoja kennoja, jotka ovat huomattavasti valovoimaisempia kuin tämä 200mp kenno.

Älä tuo turhaan ylimääräisiä parametreja keskusteluun.

 

[pulatunnus]

Laadukkaita 12mp kuvia saadaan, kun pikselit ynnätään kehittyneellä logiikalla yhteen. Tuo kenno ei sitä osaa tehdä.

Onko aivan varmaa faktaa ettei tuo komponentti sitä osaa, olen ollut nimenomaan siinä käsityksessä että komponentissa hoidetaan se yhdistely, sehän on tehokas paikka missä hyvät edellytykset se hoitaa.

Oletan että kenno sanalla tarkoitat nimenomaan tuota koko komponenttia.

Jos tuo komponenti kyvykkyys ja ominaisuudet on tuttuja, ja mainokset on mainoksia, niin kiinnostaa.

Millaisia kuvia se muodostaa ja miten oikeasti. Mainoksissa puhutaan jopa 4x4 pikselin yhdistämisestä, ja pari muutakin vaihtoehtoa.
Markkinoidaan multisambling. Jos hommat tehdään SOCilla, niin montako kuvaa mahtuu komponentin muistiin(puskuriin) ?

Se kiinnostaa mitä itse komponentissa tehdään, voidaan tehdä.

 

[pomk]

Onko aivan varmaa faktaa ettei tuo komponentti sitä osaa, olen ollut nimenomaan siinä käsityksessä että komponentissa hoidetaan se yhdistely, sehän on tehokas paikka missä hyvät edellytykset se hoitaa.

Oletan että kenno sanalla tarkoitat nimenomaan tuota koko komponenttia.

Se kenno osaa yhdistellä niitä pikseleitä tyhmällä logiikalla. Lopputulos on tällöin huonompi kuin vähempimegapikselisellä samoin valmistusmenetelmin rakennetulla kennolla.

Jos se kenno osaa jotain hienompia jippoja, niin ainakin ominaisuudet on hyvin piilotettu markkinointimateriaaleista.

 

[pulatunnus]

Se kenno osaa yhdistellä niitä pikseleitä tyhmällä logiikalla.

Menee vähän lypsämiseksi.

Maalikkona en nyt osaa arvottaa mitä tarkoitat tyhmällä logiikalla, ymmärtääkseni haluttuun tulkoseen pääseminen ei tarvi mitään ihmeellistä lokiikkaa, joten herkästi olen taipuvainen tuon tulkitseen että sillä saadaan sitä haluttua laadukasta mikä tavoiteltu, ja markkinoitu. mutta se ei taasen sovi aiempaan kennon disaamiseen.

Oletan että kenno sanalla tarkoitat nimenomaan tuota koko komponenttia.

Jos tuo komponenti kyvykkyys ja ominaisuudet on tuttuja, ja mainokset on mainoksia, niin kiinnostaa.

Millaisia kuvia se muodostaa ja miten oikeasti. Mainoksissa puhutaan jopa 4x4 pikselin yhdistämisestä, ja pari muutakin vaihtoehtoa.
Markkinoidaan multisambling. Jos hommat tehdään SOCilla, niin montako kuvaa mahtuu komponentin muistiin(puskuriin) ?

Se kiinnostaa mitä itse komponentissa tehdään, voidaan tehdä.

Edit:

Lopputulos on tällöin huonompi kuin vähempimegapikselisellä samoin valmistusmenetelmin rakennetulla kennolla.

Sori että kyseenalaistan, olen markkinoinnin uhri

Onko tuo nyt faktaa, mihin perustat väitteesi ?


Edit2
Jos kennon on surkea, niin se on arvokasta tietoa, mutta haluan vähän jotain tukeavaa pohjaa sille. Historiassa on kuitenkin esimerkkejä komponenteista missä samantyylinen idea ja niissä onnistuttu.

 

[pomk]

Maalikkona en nyt osaa arvottaa mitä tarkoitat tyhmällä logiikalla, ymmärtääkseni haluttuun tulkoseen pääseminen ei tarvi mitään ihmeellistä lokiikkaa, joten herkästi olen taipuvainen tuon tulkitseen että sillä saadaan sitä haluttua laadukasta mikä tavoiteltu, ja markkinoitu. mutta se ei taasen sovi aiempaan kennon disaamiseen.

Huoh. Se kenno osaa itsenäisesti keskiarvottaa pikseliryppäät (pixel binning), tällöin lopputulos on huonompi kuin mitä vähemmän pikseleitä sisältävällä kennolla saataisiin aikaiseksi. Parempaan laatuun tarvitaan tilastollisia menetelmiä, ja en usko (tai siis markkinointimateriaaleissa ei lue), että toi kenno itsenäisesti osaisi tehdä normaalijakaumalaskuja.

 

[pomk]

Jos kennon on surkea, niin se on arvokasta tietoa, mutta haluan vähän jotain tukeavaa pohjaa sille. Historiassa on kuitenkin esimerkkejä komponenteista missä samantyylinen idea ja niissä onnistuttu.

Ei se edelleenkään ole surkea! Kyse on vain ja ainoastaan erilaisista kompromisseista, kuten olen jo moneen kertaan tänne kirjoittanut!

Molemmilla pikselimäärillä on omat etunsa, vähemmän pikseleitä mahdollistaa robustimman temporaalisen pinoamisen ja suurempi pikselimäärä taas paremman maksimitarkkuuden.

Vaikka oletettaisiin ideaali tilanne korkeamegapikseliselle kameralle, tarkoittaen teknisesti laadukkaampaa kuvaa, niin korkea temporaalinen samplemäärä antaa monia hyötyjä, joiden arvo voi käyttäjälle olla suurempi. Esim. ”laukaisuhetken” säätö jälkikäteen, tai ryhmäkuva, jossa kaikkien henkilöiden silmät on ”automaattisesti” auki heti ensimmäisellä yrittämällä.

Onko tuo nyt faktaa, mihin perustat väitteesi ?

On faktaa ja perustan väitteeni ylä-aste -tason matematiikkaan. Iso pikselihän automaattisesti keskiarvottaa koko alansa, ja koska sillä on isompi hyötypinta-ala kuin saman tilan täyttävällä 16 pikselin ryppäällä, niin lopputulos on parempi.

Jotta syntyvät pikselit olisivat tarkkuudeltaan parempia, niin pitää käyttää tehokkaampia menetelmiä kuin keskiarvottaminen. Kannattaa kattoa vaikka ne kohta antiikkiset nokian pureview teknologiaa käsittelevät luennot jos kiinnostaa tarkemmin. Mikään ei ole muuttunut teoriapuolella sen ja nykyhetken välillä.

 

[pulatunnus]

Huoh. Se kenno osaa itsenäisesti keskiarvottaa pikseliryppäät (pixel binning), tällöin lopputulos on huonompi kuin mitä vähemmän pikseleitä sisältävällä kennolla saataisiin aikaiseksi. Parempaan laatuun tarvitaan tilastollisia menetelmiä, ja en usko (tai siis markkinointimateriaaleissa ei lue), että toi kenno itsenäisesti osaisi tehdä normaalijakaumalaskuja.

Sori, en halua kuullostaa ilkeältä, mutta en nyt ihan ole vakuuttunut, vaan kyse enemmän mutusta (usko), joka toki voi osua kohdilleen.

Ketjussa hehkutettu kohinan pienentämistä ym, nyt annat ymmärtää ettei niin käykkään.

Mutta itse kyllä epäilen uutisen kameran hyvyyttä, jos laite julkaistu jo kiinassa, niin jos se olisi hyvä, niin olisi siitä luullut olevan juttua, paljon käytännön esimerkkejä.

 

[Juha Kokkonen]

Alkaa mennä tämä kommenttiketju yleiseksi kameratekniikasta vääntämiseksi ite uutisaiheen sijaan.

Uudet Edge 30 Ultra, Fusion ja Neo -mallit on nyt julkaistu, niihin liittyen voi jatkaa julkaisu-uutisen kommenttiketjussa: Motorola esitteli kolme uutuutta Edge-mallistoonsa