Yllätyskäänne: NVIDIA luopuu kohua herättäneestä GPP-kumppaniohjelmasta

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Sampsa
  • Aloitettu Aloitettu

Sampsa

Sysop
Ylläpidon jäsen
Liittynyt
13.10.2016
Viestejä
12 963
nvidia-gpp-04052018.jpg



NVIDIA kertoi maaliskuun alussa uudesta GeForce Partner Program -kumppanuusohjelmasta, johon liittyvien valmistajien tuotteita markkinoitaisiin eri kanavissa ja kumppanit pääsisivät muita aikaisemmin käsiksi uusiin grafiikkapiireihin.

HardOCP-sivusto uutisoi kuitenkin pian omiin lähteisiinsä perustuen, että kumppanuusohjelmassa on kyseenalaisia ehtoja. Suurin epäkohta oli vaatimus siitä, että näytönohjainvalmistajan pelibrändin tulisi olla yksinoikeudella pyhitetty GeForce-näytönohjaimille. Tästä syystä esimerkiksi Asus julkaisi Radeon-näytönohjaimille oman Arez-pelibrändin, sillä se ei voinut GPP-kumppanina enää käyttää Republic of Gamers- eli ROG-brändiään Radeon-näytönohjaimien kanssa.

NVIDIA päätti olla kokonaan julkisesti kommentoimatta HardOCP:n juttua ja GPP-kumppaniohjelmaan liittyviä kysymyksiä.

Nyt kaksi kuukautta myöhemmin yhtiö on julkaissut blogikirjoituksen, jossa se kertoo peruuttavansa GPP-kumppaniohjelman sen sijaan, että se lähtisi oikaisemaan virheellistä tietoa. NVIDIAn omien sanojen mukaan se pyysi näytönohjainvalmistajia brändäämään GeForce-näytönohjaimet niin, ettei niitä voisi sekottaa kilpailijan tuotteisiin.
"With GPP, we asked our partners to brand their products in a way that would be crystal clear. The choice of GPU greatly defines a gaming platform. So, the GPU brand should be clearly transparent – no substitute GPUs hidden behind a pile of techno-jargon."

Lähde: NVIDIA

Huom! Foorumiviestistä saattaa puuttua kuvagalleria tai upotettu video.

Linkki alkuperäiseen uutiseen (io-tech.fi)

Palautelomake: Raportoi kirjoitusvirheestä
 
Tämä jättää Asuksen ikävään paikkaan - muut valmistajat voisivat periaatteessa vain todeta tässä kohtaa että "oli joku virhe järjestelmässä, ei niiden Gaming/Aorus/mikälie-Radeonien pitänyt mihinkään kadota, nyt on korjattu setit", mutta Asus meni julkaisemaan AMD:n kanssa uuden Arez-brändin. Tuleeko Asus pitämään tuo Arezen vai palaako se takaisin ROGiin - ja jos palaa, niin tehdäänkö se kaikessa hiljaisuudessa vai julkaistaanko asiasta tiedote
 
Tämä jättää Asuksen ikävään paikkaan - muut valmistajat voisivat periaatteessa vain todeta tässä kohtaa että "oli joku virhe järjestelmässä, ei niiden Gaming/Aorus/mikälie-Radeonien pitänyt mihinkään kadota, nyt on korjattu setit", mutta Asus meni julkaisemaan AMD:n kanssa uuden Arez-brändin. Tuleeko Asus pitämään tuo Arezen vai palaako se takaisin ROGiin - ja jos palaa, niin tehdäänkö se kaikessa hiljaisuudessa vai julkaistaanko asiasta tiedote
Nvidiaa lainaten:
Most partners agreed. They own their brands and GPP didn’t change that. They decide how they want to convey their product promise to gamers.
Mahdetaan Asuksella olla tyytyväisiä tähän sepitykseen. :D Veikkaisin että Asukselle olisi parasta vähin äänin haudata tuo Arez-mallisto GPP:n mukana. ROG on kuitenkin sen verta tunnettu brändi ja Arezin vastaanotto oli aikas nihkeää.
 
Eipä tuohon Areziin nyt ihan älyttömästi tainnut Asuskaan ehtiä paukkuja laittamaan sentään..
 
Jokseenkin iloinen uutinen, aikaisemmin langettamani nVidiaboikotti peruuntui ainakin osittain. Täytyy toki katsoa miten tulefvaisuus sitten ihan oikeasti menee.
 
Hyvästi moinen. Ei sen puoleen, että omiin ostotapoihini olisi vaikuttanut mitenkään kun täysin punainen järjestelmä alla. Satuin oman Vegani saamaan MSRP hintaan niin ei tarvinnut sen kummempia uhrautua. Seuraava upgrade todennäköisesti kun Threadripperistä tulee uusi refresh mallisto kuten 1xxx sarjasta.
 
Tämän uutisen otan ilolla vastaan. Olin aivan varma ettei kuluttajien ja median älähdykset riittäisi kääntämään Nvidian päätä tässä asiassa. Asus joutuu kyllä hieman ikävään paikkaan Arez-brändäyksen kanssa. Mielenkiintoista nähdä mitä tekevät.
 
Iso firma kiukuttelee kuin Trump kun maailmanvalloitussuunnitelmia ei nieltykään kakomatta. Ei voi kuin toivoa että AMD saisi pikkuhiljaa julkaistua jotain kilpailukykyistä tavaraa kuluttajamarkkinoille (myös virrankulutuksen puolesta). Tai jos vaikka Intel julkaisisi kunnollisen erillisnäytönohjaimen. Tämä Nvidian dominanssi ei tee yhtään hyvää näytönohjainmarkkinoille.
Huvittaa vielä miten Nvidia toitottaa rakastavansa pelaajia, mutta sitten on kuitenkin skipattu kokonaisia tuotesukupolvia ihan vaan siksi, että ei ole tarvinnut julkaista kilpailun puuttuessa. Maksaahan se rahaa kun pitäisi käynnistää uuden tuotteen tuotanto. Potuttaa.
 
Mahtavaa!

Kyle Bennet tosiaan otti luodin vastaan tässä.
r/Amd - [H]ardOCP: NVIDIA Pulling Plug on GPP

NVIDIA told me I would be cut off if I published the GPP story. Since I did that, they will not reply to any of my emails, so I suspect that bridge is burned forever.
AMD is obviously happy over it, as you would expect.
As for AIBs, we are not into new video card season yet, but I would guess that it is very possible that NVIDIA will forbid them from sampling HardOCP with NV GPU cards.
It will be interesting if NVIDIA pushes the AIBs to pull advertising from my site, which I figure will happen too.
So all in all, it is likely this will put an end to HardOCP, but I knew that when I published the story. Not crying over spilt milk here, just discussing the facts around the situation.
 
Hienoa että ohjelma saatiin päättymään näin nopeasti. En silti menisi kiittämään nvidiaa, koska kaikki oli heidän syytä alkujaankin.
 
Tuo kuulostaa pahasti siltä, että joku viranomaistaho alkoi kysellä nVidialta kysymyksiä joihin se ei halunnut tai voinut enää vastata. Hyvin luultavasti nVidialla tultiin tulokseen, että on firman kannalta edullisinta peruuttaa koko homma kuin katsoa se loppuun asti USA:n ja EU:n viranomaisten toimesta joka olisi saattanut olla todella kallista.
 
Tuli mieleen se 970 muistista seurannut mekkala ja NVIDIAn vastaus, molemmissa tuntui kuin olisi lukenut jotain venäjän lausuntoa jossa poikkeuksetta vika on aina kaikissa muissa paitsi itsessä ja itse ei olla ikinä tehty mitään väärää.

Hieman OT, mutta pakkohan tämä on postata.



Vanha klassikko kyllä. Mitä tulee nvidian toimintaan tuossa, niin kilpailun rajoittamiseltahan tuo haiskahtaa. Vähän kuin intel suostuisi myymään prossuja valmistajille vain jos niissä käytettäisiin tietyn valmistajan muita komponentteja.
 
Tämä jättää Asuksen ikävään paikkaan - muut valmistajat voisivat periaatteessa vain todeta tässä kohtaa että "oli joku virhe järjestelmässä, ei niiden Gaming/Aorus/mikälie-Radeonien pitänyt mihinkään kadota, nyt on korjattu setit", mutta Asus meni julkaisemaan AMD:n kanssa uuden Arez-brändin. Tuleeko Asus pitämään tuo Arezen vai palaako se takaisin ROGiin - ja jos palaa, niin tehdäänkö se kaikessa hiljaisuudessa vai julkaistaanko asiasta tiedote
Onhan vahinko jo tapahtunut, joten ei sitä ilman ilmastointiteippiä saada ehjäksi.
Toimisikohan tämä muutenkin? Menee hajottamaan kaupan näytekkunan ja kertoo jälkikäteen, että se aiheutti niin pahaa julkisuutta että olkoon. Pitäkööt sitten näyteikkunansa ja kävelee muina miehinä pois...
 
Olen varmaa ainoa joka olis kaivannut eri brändejä eri merkin korteille. Semi tuskasta selittää jollekki kolmannen maailman Estebanille, että vaikka sulla on ROG kortti nii pitäs vielä kertoa, että mikä ROG kortti se on.
 
Itsellä meni vaan lisää usko ko. firmaan tuon takia. Päätin jo heti tuon GPP uutisen myötä, etten enää osta nvidiaa uutena kaupasta. Halvalla voin ostaa jonkun käytetyn. Pääasiassa tämä päätös on tehty jo aiemmin niiden ajurituen takia, ainoat kortit joilla itselläni ollut ongelmia on ollut nvidiaa, joten AMDllä mennään.

Itse jos olisin median edustaja joka olisi kirjoittanut negatiiviseen sävyyn tuosta GPPstä ja nvidian muista edesottamuksista, mainitsisin jokaisella kerralla heidän tuotteista kirjoittaessani tuosta vapaan median kohtelusta.


< VALITUS >
Alkaahan tuo olemaan nvidialta sellaista pelleilyä, ettei kyllä kiinnosta kuunnella heitä palvovia ihmisiä. Kaikki peliin kuten AMD laittaa noissa tehonäyttiksissä, eikä mitään pidättelyä kuten 9 ja 10 sarjoissa. 1080Ti taitaa olla pitkään aikaan ainoa pelikortti jossa on pistetty kaikki paukut käyttöön. ja hintakin on sitten sen mukainen.

AMDn Vegat olisi kilpailukykyisiä jos hinnat laskisi vielä sen 100-200€ ( toki Suomessa ainakin jotkut kaupat pitää noilla edelleen tuplahintoja).

En väitä tässä että AMDn kortit olisi nopeampia, mutta itse kun pelailen vielä tuolla HD7950 kortilla, niin aika harva peli on jäänyt pelaamatta tehojen puutteen vuoksi. Pelaan 1440p näytöllä täydellä resoluutiolla ja niin hyvillä asetuksilla kuin pystyn, harvassa pelissä tuo tarkoittaa sitä, että pitää asetuksia laskea niin alas, että sillä mitään varsinaista merkitystä olisi pelin ulkonäköön. Toki muutamat oikeasti PClle tehdyt uudet pelit on jätettävä pelaamatta tehopuutteen vuoksi, mutta pelaan yleensä pelejä vasta kun ne saa normaalijärkeen sopivalla hinnalla (alle 30€), joten vasta viime vuoden alussa huomasin, että tehot alkaa olla lopussa.
< / VALITUS >
 
Vanha klassikko kyllä. Mitä tulee nvidian toimintaan tuossa, niin kilpailun rajoittamiseltahan tuo haiskahtaa. Vähän kuin intel suostuisi myymään prossuja valmistajille vain jos niissä käytettäisiin tietyn valmistajan muita komponentteja.
Intelhän lahjoi aikoinaan valmistajia olemaan käyttämättä AMD:n prosessoreita, sai tuomionkin toki asiasta sitten 10++ vuotta myöhemmin.
 
Tuo kuulostaa pahasti siltä, että joku viranomaistaho alkoi kysellä nVidialta kysymyksiä joihin se ei halunnut tai voinut enää vastata. Hyvin luultavasti nVidialla tultiin tulokseen, että on firman kannalta edullisinta peruuttaa koko homma kuin katsoa se loppuun asti USA:n ja EU:n viranomaisten toimesta joka olisi saattanut olla todella kallista.

Lueskelin internetseissä, kuinka porukat tekivät ympäri pallon ilmoituksia kilpailuviranomaisille, joten yhtäaikaisten yhteydenottojen määrä on saattanut pelästyttää Nvidian.
 
Nämä suurten yhtiöiden harha-askeleet on aina viihdyttävää luettavaa. Kukaan tai mikään ei ole erehtymätön.
 
Asus ilmeisesti aikoo jatkaa kuin mitään ei olisi missään välissä tapahtunutkaan. Arez-sarjan näyttikset ovat kadonneet ja ROG-vehkeet on lisätty takaisin AMD Series | Graphics Cards | ASUS USA
Parempi näin. Ei ole asuksen syy että gpp oli täyttä paskaa ja varasti heidän brändinsä.

Nyt asus toimii vain hyvänä esimerkkinä joka vahvistaa epäsuorasti sen, mistä gpp:ssä oli kyse. Eli suora todiste ison valmistajan järjettömästä hypystä, joka aiheutui vain ja ainoastaan gpp:n takia.

Asus ei todennäköisesti tässä kohtaa lähde itse nvidiaa vastaan, koska se tietäisi huonompia suhteita. Mutta mikään ei estä asusta toimimasta "todistajana" meille kuluttajille ja medialle.

Syyllinen on kuitenkin nvidia. Siitä ei päästä mihinkään.
 
Jonkun pitäisi tehdä tuosta nauru-ukosta asus arez versio, "että kun nvidia veti gpp sopparin pois niin hautasimme arez brandin heti, haahhahahhah"

Vai jääköhän arez sarja eurooppaan, vai onko suomen asus sivut vain hitaita päivittymään.
 
Itsellä tulee mieleen, että taka-ajatus tässä oli että jos nvidia on xx ja AMD xy.
Niin Nvidia olisi laittanu bottiarmeijan puoltamaan xy tuotteiden huonoutta.
Niin laskeneen myynin myötä valmistajat olisi vähentäneet xy tuotteiden valmistusmääriä ja siten mahdollisuutta asiakkaille edes myydä niitä.

Nyt samaa ei voi tapahtua kun kummankin valmistajan tuottet voi olla xx brändiä.

Toki aika kaukaa haettu ajatus, mutta varmaan jotain sellaista suunnitteli.

Tosin ymmärrän Nvidian kannan että kun AMD ja NVIDIAN tuotteita myydään samalla nimellä, voi joku vahingissa ostaa väärän tuotteen toisen maineen perusteella.
 
Viimeksi muokattu:
Jonkun pitäisi tehdä tuosta nauru-ukosta asus arez versio, "että kun nvidia veti gpp sopparin pois niin hautasimme arez brandin heti, haahhahahhah"

Vai jääköhän arez sarja eurooppaan, vai onko suomen asus sivut vain hitaita päivittymään.
Veikkaan hidasta päivittymistä, esim brittisivuilta puuttuu arez ja rogit on paikoillaan
 
Kyllä vähän pisti hymyilyttämään tuo ensimmäinen kappale:

A lot has been said recently about our GeForce Partner Program. The rumors, conjecture and mistruths go far beyond its intent. Rather than battling misinformation, we have decided to cancel the program.

Sen sijaan että olisi avattu ohjelman sisältöä edes aavistuksen verran niin jatketaan radiohiljaisuutta ja lopetetaan koko projekti. Näinkö toimii yritys jolla on puhtaat jauhot pussissa?
 
Kyllä vähän pisti hymyilyttämään tuo ensimmäinen kappale:
A lot has been said recently about our GeForce Partner Program. The rumors, conjecture and mistruths go far beyond its intent. Rather than battling misinformation, we have decided to cancel the program.

Sen sijaan että olisi avattu ohjelman sisältöä edes aavistuksen verran niin jatketaan radiohiljaisuutta ja lopetetaan koko projekti. Näinkö toimii yritys jolla on puhtaat jauhot pussissa?


Sehän oli että AMD tuotteet pitää myydä eri nimellä kuin NVidian tuotteet.

Ehkä Nvidia olisi maksanut oman tuotemerkin mainoskuluja tai mainostanut muuten.

On selvä miten olisi käynyt
jos esim Asuksen kuvittelliset manoskulut olisi ollu

AMD :10€/ohjain
NVIDIA : 10€/ohjain - 5€ NVIDIA tuki = 5€

On aika selvää kumpaa yritys käyttäisi mainoksissa.
 
Viimeksi muokattu:
Sehän oli että AMD tuotteet pitää myydä eri nimellä kuin NVidian tuotteet.

Ehkä Nvidia olisi maksanut oman tuotemerkin mainoskuluja tai mainostanut muuten.

On selvä miten olisi käynyt
jos esim Asuksen kuvittelliset manoskulut olisi ollu

AMD :10€/ohjain
NVIDIA : 10€/ohjain - 5€ NVIDIA tuki = 5€

On aika selvää kumpaa yritys käyttäisi mainoksissa.
Paitsi että näytönohjainvalmistajat antoivat jo ennen tuota ohjelmaa erilaista tukea, myös rahallista, noille valmistajille. Ainut oikea muutos olisi ollut että NVIDIA vaati yksinoikeuden firmojen rahalla, ajalla ja vaivalla rakentamiin brändeihin.
 
Mites Asus, jatkaakohan AREZ brändiä vai saadaanko taas ROG Radeoneja?

Jos lukisit ketjun tietäisit että Asus on jo hukannut Arez-näyttikset sivuiltaan ja ROG Radeonit tekivät paluun.

US-sivuilta ei löydy Arez, mutta Global-sivuilta löytyy (en tiedä kummin päin on päivittämättä, veikkaisin että US-sivuille ei edes ole vielä lisätty Arez):

AREZ | Graphics Cards | ASUS Global

Myös Asus AREZ Twitter-tili on vastannut, että kaikesta huolimatta brändi olisi jäämässä (ei tosin ole vahvistettu tili, mutta toistaalta brändikin on uusi)

 
Arez-brändi oli kyllä siistimpi kuin Republic of Gamers. Harmi että heittivät menemään.

EDIT. No niin, ilmeisesti jääkin. Hyvä hyvä.
 
Ihan odotettavissa oli tämä uutinen. Oliko joku valmistaja, joka ei liittynyt tuohon GPP:hen? Jos oli, olisi mielenkiintoista (vaikka tämä nyt laitettiin jäihin) nähdä, kohteleeko nvidia tasavertaisesti valmistajaa, joka osallistui GPP:hen vs. ei osallistunut.

Veikkaan, että nvidialle tuli aiheesta enemmän harmia kuin hyötyä. Mainehaitta, kilpailuviranomaiset jne. sitten kun vielä valmistajat vaan poisti käytännössä muutti korttien tarrat ja kutsui sitä eri nimellä, niin eipä tainnut oikein kovasti nvidia hyötyä tuosta.
 
Melkoisen passiivis-aggressiivinen avautuminen Uncle Joeyltä...

NVIDIA creates cutting-edge technologies for gamers. We have dedicated our lives to it. We do our work at a crazy intense level – investing billions to invent the future and ensure that amazing NVIDIA tech keeps coming. We do this work because we know gamers love it and appreciate it. Gamers want the best GPU tech. GPP was about making sure gamers who want NVIDIA tech get NVIDIA tech.​

Ajatelkaapa ite omalle kohalle, vaan ette osaa kun ootta kiittämättömiä *askiaisia.

Joo... What a great time to be a GeForce partner and left alive... Veikkaan, että Don Nvidianin gpu perheen tarina jatkuu, mutta tulevien episodien tapahtumista kerrotaan vasta jälkikäteen. Maailma ei ollut vielä valmis tämän asteen läpinäkyvyydelle. Se onkin sitten eri asia miten pisnes jatkuu tämän jälkeen, GeForce Experience koukussa olevia on toki tarpeeksi joiden on pakko saada fixi entiseen tapaan, mutta entäs sitten valmistajien luottamus Don Nvidianin kykyyn pöyrittää pisnestä? Kovin hyvää kuvaa luotettavasta taikka henkisesti stabiilista yhteistyökumppanista tämä ei anna.

Eritoten tämä osoitti sen, että nvidia ei ole uusi intel. Resursseja maailmanlaajuisen salajuonen toteuttamiseen ei yksinkertaisesti ole.
 
US-sivuilta ei löydy Arez, mutta Global-sivuilta löytyy (en tiedä kummin päin on päivittämättä, veikkaisin että US-sivuille ei edes ole vielä lisätty Arez):

AREZ | Graphics Cards | ASUS Global

Myös Asus AREZ Twitter-tili on vastannut, että kaikesta huolimatta brändi olisi jäämässä (ei tosin ole vahvistettu tili, mutta toistaalta brändikin on uusi)
Ainakin ulkomaisilla foorumeilla oli käsitys että olisi ollut Arezit myös US-sivuilla. Tuonne Global-sivuillekin on kuitenkin ilmestynyt takaisin ROG Radeoneita mitä ei siellä GPP:n aikaan ollut
 
Ei voi kuin toivoa että AMD saisi pikkuhiljaa julkaistua jotain kilpailukykyistä tavaraa kuluttajamarkkinoille (myös virrankulutuksen puolesta).

Tästä jutusta lähtevällä paskanlöyhkällä pöyrittää kyllä jo paria metaanilaitosta jokusen vega farmin tarpeisiin. Se vaan että niiden vegojen saaminen markkinoille sopuhintaan tuntus olevan tuskallisempaa kuin sopimusvalmistajien saaminen rentoutumaan nvidian neuvotteluissa.
 
Melkoisen passiivis-aggressiivinen avautuminen Uncle Joeyltä...

NVIDIA creates cutting-edge technologies for gamers. We have dedicated our lives to it. We do our work at a crazy intense level – investing billions to invent the future and ensure that amazing NVIDIA tech keeps coming. We do this work because we know gamers love it and appreciate it. Gamers want the best GPU tech. GPP was about making sure gamers who want NVIDIA tech get NVIDIA tech.​

Ajatelkaapa ite omalle kohalle, vaan ette osaa kun ootta kiittämättömiä *askiaisia.

Joo... What a great time to be a GeForce partner and left alive... Veikkaan, että Don Nvidianin gpu perheen tarina jatkuu, mutta tulevien episodien tapahtumista kerrotaan vasta jälkikäteen. Maailma ei ollut vielä valmis tämän asteen läpinäkyvyydelle. Se onkin sitten eri asia miten pisnes jatkuu tämän jälkeen, GeForce Experience koukussa olevia on toki tarpeeksi joiden on pakko saada fixi entiseen tapaan, mutta entäs sitten valmistajien luottamus Don Nvidianin kykyyn pöyrittää pisnestä? Kovin hyvää kuvaa luotettavasta taikka henkisesti stabiilista yhteistyökumppanista tämä ei anna.

Eritoten tämä osoitti sen, että nvidia ei ole uusi intel. Resursseja maailmanlaajuisen salajuonen toteuttamiseen ei yksinkertaisesti ole.

Tästä jutusta lähtevällä paskanlöyhkällä pöyrittää kyllä jo paria metaanilaitosta jokusen vega farmin tarpeisiin. Se vaan että niiden vegojen saaminen markkinoille sopuhintaan tuntus olevan tuskallisempaa kuin sopimusvalmistajien saaminen rentoutumaan nvidian neuvotteluissa.

Onko ihan varmasti lääkitys nyt kohdillaan? Aika levottoman oloista tekstiä...
RUJcgtb.gif
 
Porukka kelaa että mahtava juttu ja ihan oikein nvidialle että luopuivat moisesta. Nvidiahan tässä se voittaja on (siinä tapauksessa jos asus jne jatkavat erottelua amd:n ja nvidian välillä) ja toisekseen nvidia vältti mahdolliset syytteet mutta kuitenkin sai ajettua asiansa läpi.
 
Henk koht sanon kyllä että paskapuhetta, GPP virallisena ohjelmana on saattanu loppua mut enemmän kun todennäkösesti vastaava ohjelma on käynnissä vastasuudessakin, tuosta ei vaan virallisia blogeja kirjotella.
 
Sehän oli hyvää tekstiä. On kielemme kaunis, hienoa kun joku osaa käyttää sitä.

Ainahan se ois parempi jos ei tarvis käyttää. Ei ois uskonu et tech alan kiemurat joskus vielä Dallasin voittaa juonen moniulotteisuudessa ja monimutkaisuudessa. Yhden sortin pieleen mennyt sopranosin pilottijakso.
 


GN dumppaa kaiken informaation mitä keräsi GPP:stä.
(Työskentelivät vielä muutama päivä sitten ison artikkelin parissa aiheesta mutta nyt kun Nvidia luopui GPP:stä niin ei sitä ole tarvetta enää tehdä.)
 
Mahtaa Asus olla mielissään uuden brändin (arez) luomiseen menneistä kuluista joka jäi nyt "turhaksi"
 

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
258 431
Viestejä
4 490 821
Jäsenet
74 157
Uusin jäsen
mursu-90

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom