Keskustelua ydinvoimasta

[Lämpöpumppu]

Eikös näissä ollut ainakin se ongelma, että tulee sivutuotteena ydinasekelposta plutoniumia?

Kaikissa luonnonuraania tai väkevöityä uraania polttoaineena käyttävissä reaktoreissa muodostuu "sivutuotteena ydinasekelpoista" plutoniumia, myös meillä täällä Suomessa kevytvesireaktoreissa. Toriumia käyttävissä reaktoreissa ei synny plutoniumia. Ydinvoimalaitokset ovat ympäri maailman niin tarkkaan valvottuja, että jokainen yksittäinen polttoainenipun siirto laitoksen sisälläkin on ilmoitettu viranomaiselle. Tämä on myös kansainvälisesti valvottua. Epätodennäköistä, että kaupalliselta ydinvoimalaitokselta päätyisi nykyään polttoainetta ydinasetuotantoon.

 

[Timo 2]

Kaikissa luonnonuraania tai väkevöityä uraania polttoaineena käyttävissä reaktoreissa muodostuu "sivutuotteena ydinasekelpoista" plutoniumia, myös meillä täällä Suomessa kevytvesireaktoreissa. Toriumia käyttävissä reaktoreissa ei synny plutoniumia. Ydinvoimalaitokset ovat ympäri maailman niin tarkkaan valvottuja, että jokainen yksittäinen polttoainenipun siirto laitoksen sisälläkin on ilmoitettu viranomaiselle. Tämä on myös kansainvälisesti valvottua. Epätodennäköistä, että kaupalliselta ydinvoimalaitokselta päätyisi nykyään polttoainetta ydinasetuotantoon.

Vaikka onkin tarkkaan valvottua niin silti, jos plutoniumia käsitellään edes jollain lailla on aina olemassa pieni riski että sitä plutoniumia joutuu vääriin käsiin, ja ymmärtääkseni tätä riskiä ei ole haluta ottaa ja sen takia kai hyötöreaktoreita ei haluta.

 

[L2K2]

Vaikka onkin tarkkaan valvottua niin silti, jos plutoniumia käsitellään edes jollain lailla on aina olemassa pieni riski että sitä plutoniumia joutuu vääriin käsiin, ja ymmärtääkseni tätä riskiä ei ole haluta ottaa ja sen takia kai hyötöreaktoreita ei haluta.

Ihan samalla tavalla se kevytvesireaktori mahdollistaa tuon... kummassakin tapauksessa ulkomailta tosin tulisi huomattavan nopeasti kysymyksiä, että ”Anteeksi, mutta mitä te nyt oikein teette?”

Koska se sopivan plutoniumin määrän maksimoiva reaktorin käyttö poikkeaa suuresti normaalista käytöstä. Esim. kevytvesilaitoksessa jos joku rupeaa vaihtamaan polttoainenippuja ennenaikaisesti, ei taida olla hirveästi muita uskottavia syitä kuin...

 

[Timo 2]

Ihan samalla tavalla se kevytvesireaktori mahdollistaa tuon... kummassakin tapauksessa ulkomailta tosin tulisi huomattavan nopeasti kysymyksiä, että ”Anteeksi, mutta mitä te nyt oikein teette?”

Koska se sopivan plutoniumin määrän maksimoiva reaktorin käyttö poikkeaa suuresti normaalista käytöstä. Esim. kevytvesilaitoksessa jos joku rupeaa vaihtamaan polttoainenippuja ennenaikaisesti, ei taida olla hirveästi muita uskottavia syitä kuin...

No miksi sitten nämä hyötöreaktorit on kovin harvassa? Wikipedian mukaan hyötöreakroreiden korkeampi plutonium määrä on joiden asiantuntijoiden mukaan riski ydinaseiden rajoittamiselle.
Oliko se höytöreaktori josta sai näitä lääketeollisuuden/sairaaloiden tarvitsemia radioaktiivisia isotooppeja? Joku voisi avata vähän tästä aiheesta.

 

[L2K2]

No miksi sitten nämä hyötöreaktorit on kovin harvassa? Wikipedian mukaan hyötöreakroreiden korkeampi plutonium määrä on joiden asiantuntijoiden mukaan riski ydinaseiden rajoittamiselle.
Oliko se höytöreaktori josta sai näitä lääketeollisuuden/sairaaloiden tarvitsemia radioaktiivisia isotooppeja? Joku voisi avata vähän tästä aiheesta.

Koska kaupallisia hyötöreaktoreita ei ole kukaan saanut markkinoille asti.. ja kevytvesireaktorit ovat melko yksinkertaista tekniikkaa, ts. suhteellisen edullisia etenkin kun se ydinpolttoaine ei ole niissäkään niin merkittävä kuluerä.

Jälkimmäinen ei taas liity reaktorityyppiin...

Sairaaloiden radioaktiiviset merkkiaineet tuotetaan yleensä (pienillä, siis normaalin huoneen kokoluokkaa olevilla) hiukkaskiihdyttimillä. Tämä tuotanto tehdään pääosin siinä sairaalassa, jossa aine käytetään. (Koska kuvantamisessa käytetyt merkkiaineet ovat ideaalisesti melko lyhyellä puoliintumisajalla. Pitää kuvantamisen keston lyhyenä ja minimoi kokonaissäteilyannoksen.)

Ja, sitten esimerkiksi se pari vuotta sitten isommin esillä ollut boorineutronikaappaushoito tarvitsee minkä tahansa (hyvän) neutronilähteen. Tähän ei ollut klassisesti muita hyviä vaihtoehtoja kuin ne pienet tutkimusreaktorit (ei hyötö-..), mutta nyt tuohonkin käyttöön on omia laitteitaan. Ei tarvita enää ydinreaktoria.

 

[Resetor]

LUT on siis aloitellut kaukolämpöä tuottavan reaktorin suunnittelun Lappeenrannassa. Ajatushan on oikeastaan aika vanha, Secure reaktoreita Suomeen suunniteltiin menneinä vuosikymmeninä kaikkiin isompiin kaupunkeihin.

Suomessa kehitetään omaa ydinreaktoria – pieni ydinvoimala voisi tulla vaikka joka kaupunkiin

Ydinenergia ja kaukolämpö

 

[Lämpöpumppu]

Vaikka onkin tarkkaan valvottua niin silti, jos plutoniumia käsitellään edes jollain lailla on aina olemassa pieni riski että sitä plutoniumia joutuu vääriin käsiin, ja ymmärtääkseni tätä riskiä ei ole haluta ottaa ja sen takia kai hyötöreaktoreita ei haluta.

Kuten sanoin, toi polttoainenippujen siirtely on ihan kansainvälisestikin valvottua. Jokaisesta siirrosta jää jälki eri tahoille. Nippu ei liiku polttoainealtaasta edes reaktoriin, saatika sitten laitosalueelta ulos ilman suunnitelmaa, kirjanpitoa ja viranomaisen hyväksyntää. Lisäksi Euroopassa EurAtom valvoo laitosten polttoainetta ja niiden liikettä ihan jatkuvasti videokameroiden välityksellä. Vääriin käsiin joutuminen tarkottaisi, että joku saa ohitettua tämän kaiken byrokratian ja vietyä polttoainenipun omaan massiiviseen plutoniuminkäsittelylaitokseensa kaupalliselta reaktorilta, jossa nipun polttoaine jauhetaan ja plutonium erotetaan siitä. Toki on maita kuten Pohjois-Korea, jossa tämä voisi olla mahdollista. Mutta onko sielläkään sitten kaupallisessa käytössä olevaa reaktoria?

Hyötöreaktoreihin tai luonnonuraania käyttäviin liittyy ihan muita, lähinnä kustannuksiin liittyviä ongelmia. Kevytvesireaktorit ovat melko yksinkertaisia laitoksia, joiden käyttö ja kunnossapitokin on helppoa.

 

[Timo 2]

Toki on maita kuten Pohjois-Korea, jossa tämä voisi olla mahdollista. Mutta onko sielläkään sitten kaupallisessa käytössä olevaa reaktoria?

Ei tarvitse olla Pohjois-Korea, Venäjäkin saattaa riittää ja joku Afrikan maa, ehkä myös Meksiko?

 

[Lämpöpumppu]

Ei tarvitse olla Pohjois-Korea, Venäjäkin saattaa riittää ja joku Afrikan maa, ehkä myös Meksiko?

Venäjällä on käsittääkseni omat plutoniumin tuotantoon tarkoitetut reaktorit, eikä kaupallisilta laitoksilta viedä mitään heikommin hyödynnettävää käytettyä polttoainetta. Koebergin ydinvoimala taitaa olla Afrikan ainoa tällä hetkellä, ja käsittääkseni he toimivat ihan vastuullisesti ja toimivat aktiivisesti mm. WANO:ssa. Meksikosta en tarkemmin tiedä, mutta IAEA:n valvonnassa hekin ovat.

 

[Resetor]

Ongelma noissa on saada se plutoniumi riittävän puhtaana reaktorist ulos. Joissain venäläisissä reaktoreissa on mahdollista kesken ajon vaihtaa polttoaineita ja näin saadaan plutoniumia reaktorista pois. Tämä ei oikein muun tyypin reaktoreissa onnistu

 

[Kvarkki]

RBMK-reaktorityyppiin on tosiaan tietyt syyt muussakin kuin kaupallisessa sähköntuotannossa. Käyttää matalarikasteista uraania ja niput vaihdettavissa reaktorin käydessä...

 

[VilEko]

Aikamoista touhua taas.

Päätösehdotus europarlamentille: Ydinvoima ei ole turvallista ja se on ajettava alas Päätösehdotus europarlamentille: Ydinvoima ei ole turvallista ja se on ajettava alas

 

[Lämpöpumppu]

Aikamoista touhua taas.

Päätösehdotus europarlamentille: Ydinvoima ei ole turvallista ja se on ajettava alas Päätösehdotus europarlamentille: Ydinvoima ei ole turvallista ja se on ajettava alas

Aivotonta toimintaa taas.. Saksa on nyt jo suurissa vaikeuksissa sähköverkkonsa kanssa. Kun tuuli- ja aurinkosähkönosuus kasvaa, verkossa on yhä vähemmän inertiaa pitämään taajuusheilahtelut kurissa. Taajuusheilahteluilla on myös osaltaan vaikutusta ydinvoimaloiden käyttöturvallisuuteen. Saksa käyttää sähköverkkonsa taajuustukena nyt Puolan sekä Itä-Euroopan hiilivoimaa.

 

[Griffin]

Todennäköisesti tuollaisella ultimaattisella ydinvoimahölmöilyllä yritetään viedä inmisten ajatukset pois ilmastotyperyyden ylilyönneistä ja ongelmista.

 

[zepi]

Todennäköisesti tuollaisella ultimaattisella ydinvoimahölmöilyllä yritetään viedä inmisten ajatukset pois ilmastotyperyyden ylilyönneistä ja ongelmista.

Valitettavasti se ei ole mikään ydinvoiman vastainen salaliitto, vaan ihan vaan puhdas psykoosi.

Ihmiset ihan oikeasti uskovat tosi lujasti ydinvoiman vaarallisuuteen. Eikä mihinkään pieneen haitallisuuteen, vaan että se on oikeasti saatanasta seuraava asia ja tappaa kaiken ympäriltään. Se, että me tiedämme uskomuksen olevan virheellinen ei tee siitä uskojille millään tavalla vähemmän konkreettista pelkoa.

Kuten uskonnoista tiedämme, tälläisillä asioilla ei ole mitään tekemistä ”terveen järjen” kanssa.

 

[mRkukov]

Fortumin toimitusjohtaja: ”Olkiluoto 3 on ollut taloudellinen katastrofi laitostoimittajille”

"Mutta jos mennään ihan IPCC:n raporttien mukaan, niin siellä todetaan, että 1,5 asteen lämpenemistavoite on mahdotonta saavuttaa, ellei maailmassa lisätä ydinvoimakapasiteettia. Eli kyllä tähänkin [ydinvoimaan] täytyy satsata."

Saksa näyttää hyvää esimerkkiä tuuli- ja aurinkoenergiallaan. Ollaan niin vihreitä, mutta päästöt senkun kasvaa kasvamistaan ja ongelmat vain pahenee. Ei maailma pelastu sillä että tehdään 20v kestäviä ropelleja tappamaan muuttolinnut ja pilataan maisema kauttaaltaan. Tuulettomana ja pilvisenä päivänä hiiltä palaa ja taivas sakenee saasteista.

Ihan hyvä että Suomessakin noita pienvoimaloita harkitaan ihan oikeasti.
Ydinvoiman pelko liittyy monella siihen että ydinvoimala = ydinpommi. Kuvitellaan että siellä vain yritetään hallita pommia ja saada siitä energiaa ulos vaarallisella uhkapelillä. Uusien reaktorien osalta ollaa kyllä aika kaukana siitä.

 

[zepi]

Mitä eroa on ihmisellä joka uskoo fyysikkoon ymmärtämättä tieteellistä metodia ja tarkastamatta tämän lähteitä ja ihmisellä joka uskoo johonkin parantaviin kristalleihin tarkastamatta tämän lähteitä (jotain tarinoita kristalleilla parantuneista tjsp)? Minusta eroa ei juurikaan ole. Kumpikin on puhtaasti uskon varassa, eikä kummankaan uskomus perustu faktoihin. Toinen nyt vaan sattuu tuurilla uskomaan henkilöön, jonka väitteet perustuvat tieteelliseen metodiin, mutta jos se uskomuksen loppuasiakas ei sitä metodia ymmärrä, niin ihan yhtä perusteettoman uskon varassa ollaan.

-
En usko että kyse on yleensä pommin pelosta, vaan enemmänkin säteilyn pelosta. 95% kansasta ei ymmärrä yhtään mitä säteily on.

Jos ja kun ei ole mitään ymmärrystä siitä, että mitä eroa on VHF-radiolla, neutronisäteilyllä, infrapunalla, keltaisella valolla, alfasäteilyllä, beta-säteilyllä ja gammasäteilyllä, niin miten sitä edes voisi tehdä järkiperäisiä arvioita ydinvoiman vaarallisuudesta? Sama homma koskee 5G-pelkoa, sähköyliherkkyyttä, voimakristalleihin uskomista, homeopatiaa yms. Jos ei ymmärrä tieteellistä metodia, niin miten voisi edes auttavasta arvioida satunnaisia väitteitä esittävien tahojen uskottavuutta?

Kun ei ole ymmärrystä, uskomukset ohjaavat menoa. Ja jos tuossa tilassa on, niin keskushermosto pystyy pahimmillaan kyllä aikaansaamaan vaikka mitä oireita kropassa ihan pelkällä itsesuggestion voimalla.

 

[mRkukov]

Mitä eroa on ihmisellä joka uskoo fyysikkoon ymmärtämättä tieteellistä metodia ja tarkastamatta tämän lähteitä ja ihmisellä joka uskoo johonkin parantaviin kristalleihin tarkastamatta tämän lähteitä (jotain tarinoita kristalleilla parantuneista tjsp)? Minusta eroa ei juurikaan ole. Kumpikin on puhtaasti uskon varassa, eikä kummankaan uskomus perustu faktoihin. Toinen nyt vaan sattuu tuurilla uskomaan henkilöön, jonka väitteet perustuvat tieteelliseen metodiin, mutta jos se uskomuksen loppuasiakas ei sitä metodia ymmärrä, niin ihan yhtä perusteettoman uskon varassa ollaan.

Usko vs luottamus.

Jos fyysikkojen tulokset on vertaisarvioitu, kuten mikä tahansa oikea tiede, niin enemmän siihen voi luottaa kuin kahden hihhulin luuloihin ja kuvitelmiin.

Säitelyn pelko ei sinällään ole mikään huono asia. Aika moni on kuollut röntgen säteisiin ennen kuin keksittiin niiden olevan vaarallisia. Ydinvoimaloissahan on todellisuudessa vähemmän säteilyä kuin niiden ulkopuolella kulkevalla kadulla.

 

[zepi]

Usko vs luottamus.

Jos fyysikkojen tulokset on vertaisarvioitu, kuten mikä tahansa oikea tiede, niin enemmän siihen voi luottaa kuin kahden hihhulin luuloihin ja kuvitelmiin.

Säitelyn pelko ei sinällään ole mikään huono asia. Aika moni on kuollut röntgen säteisiin ennen kuin keksittiin niiden olevan vaarallisia. Ydinvoimaloissahan on todellisuudessa vähemmän säteilyä kuin niiden ulkopuolella kulkevalla kadulla.

Jos et ymmärrä mitä vertaisarviointi tarkoittaa, niin miksi sen pitäisi vaikuttaa uskomuksiisi?

Luottamus on sokeaa uskoa, jos et ymmärrä miksi joku lähde on luotettava vs. joku toinen asia.

 

[moukula]

Tiedepiireissä koko tiedeyhteisö oletuksena pyrkii pitämään paskanpuhumisen minimissä ja kaikki väitteet tarkistetaan, kokeet tehdään uusiksi muiden toimesta jne. Mitään ei yleensä uskota eikä kirjoiteta kirjoihin ennen kuin ne väitteet ja teoriat on todistettu useaan kertaan. On siinä vähän eroa verrattuna siihen että jollain parantajalla on kylmiä väreitä ja tuntemuksia jonkin asian suhteen.

Tästä hyvänä esimerkkinä vaikkapa tämä muutaman vuoden takainen korvavalo. Minun yksi kaverini oli mukana tutkimusporukassa tekemässä mittauksia ja yrittivät todistaa että korvaan laitettava valo voisi parantaa kaamosmasennuksen. Omaan korvaani (pun intended) tämä kuulosti alkuun vähän hassulta, mutta ajattelin että siinäpähän mittailevat. Lopulta tämä paljastui täysin huuhaajutuksi. Mutta ihan väikkäritason tutkimus tuosta ilmeisesti tehtiin.

 

[zepi]

Tiedepiireissä koko tiedeyhteisö oletuksena pyrkii pitämään paskanpuhumisen minimissä ja kaikki väitteet tarkistetaan, kokeet tehdään uusiksi muiden toimesta jne. Mitään ei yleensä uskota eikä kirjoiteta kirjoihin ennen kuin ne väitteet ja teoriat on todistettu useaan kertaan. On siinä vähän eroa verrattuna siihen että jollain parantajalla on kylmiä väreitä ja tuntemuksia jonkin asian suhteen.

Tästä hyvänä esimerkkinä vaikkapa tämä muutaman vuoden takainen korvavalo. Minun yksi kaverini oli mukana tutkimusporukassa tekemässä mittauksia ja yrittivät todistaa että korvaan laitettava valo voisi parantaa kaamosmasennuksen. Omaan korvaani (pun intended) tämä kuulosti alkuun vähän hassulta, mutta ajattelin että siinäpähän mittailevat. Lopulta tämä paljastui täysin huuhaajutuksi. Mutta ihan väikkäritason tutkimus tuosta ilmeisesti tehtiin.

En minä väitä että tieteellinen metodi olisi jotenkin vertailukelpoinen huuhaatohtorin hatusta repimien väitteiden ja confirmation biaksien sävyttämien esimerkkien kanssa.

Se mitä väitän on että ihminen joka ei tieteellistä metodia ymmärrä, ei voi mitenkään tietää, että tieteellinen tutkimus on luotettavampi kuin jonkun mukatietäjän väite. Sen takia on aivan luonnollista, että monet ihmiset kyseenalaistavat tieteelliset tutkimustulokset ja uskovat sattumanvaraisiin asioihin sokeasti.

Vähän sama kuin sinulle tarjoaa eteen khmeriksi kirjoitetun artikkelin ilman sanakirjaa ja kysyy, että onko tämä luotettava vaiko ei. Et voi ottaa kantaa asian koska et osaa sitä lukea. Samalla tavalla jos joku ei ymmärrä tieteellistä metodia, et hän voi yhden artkkelin lukemalla mitenkään päätellä, että onko se artikkeli luotettava vaiko ei. Oleellinen taustatieto puuttuu.

 

[Antti Alien]

En minä väitä että tieteellinen metodi olisi jotenkin vertailukelpoinen huuhaatohtorin hatusta repimien väitteiden ja confirmation biaksien sävyttämien esimerkkien kanssa.

Se mitä väitän on että ihminen joka ei tieteellistä metodia ymmärrä, ei voi mitenkään tietää, että tieteellinen tutkimus on luotettavampi kuin jonkun mukatietäjän väite. Sen takia on aivan luonnollista, että monet ihmiset kyseenalaistavat tieteelliset tutkimustulokset ja uskovat sattumanvaraisiin asioihin sokeasti.

Vähän sama kuin sinulle tarjoaa eteen khmeriksi kirjoitetun artikkelin ilman sanakirjaa ja kysyy, että onko tämä luotettava vaiko ei. Et voi ottaa kantaa asian koska et osaa sitä lukea. Samalla tavalla jos joku ei ymmärrä tieteellistä metodia, et hän voi yhden artkkelin lukemalla mitenkään päätellä, että onko se artikkeli luotettava vaiko ei. Oleellinen taustatieto puuttuu.

Oleellinen taustatieto on väittäjän, ei väitteen, tausta. Jos väittäjä on alan asiantuntija ja väite on julkaistu vertaisarvioiduissa julkaisussa, voi yksinkertaisesti olettaa, että väite on luotettavampi kuin jos esittäjä on yksisarvistietäjä-Irmeli, jonka tiedot pohjautuvat itse kirjoitettuihin intter websi sivuihin.

Lähdekritiikki on perustavanlaatuinen elämäntaito.

 

[lmu2002]

Oleellinen taustatieto on väittäjän, ei väitteen, tausta. Jos väittäjä on alan asiantuntija ja väite on julkaistu vertaisarvioiduissa julkaisussa, voi yksinkertaisesti olettaa, että väite on luotettavampi kuin jos esittäjä on yksisarvistietäjä-Irmeli, jonka tiedot pohjautuvat itse kirjoitettuihin intter websi sivuihin.

Lähdekritiikki on perustavanlaatuinen elämäntaito.

Tuo lähdekritiikki onkin melkoinen suo ja inflaation syömä. Nykyään löytää mille tahansa mielipiteelle itseään tyydyttävän ja omia asenteita tukevan 'lähteen', jopa tutkimuksenkin, kunhan vai tarpeeksi penkoo. Totuuttakin voi katsella mielestään ihan vilpittömästi, mutta näkökulma on vain eri kuin toisella. Onko pizza pyöreä vai litteä -tyyppisesti. Kunpa osaisi antaa omalle jälkikasvulle riittävät eväät, että tunnistaisivat ryönän hälinän keskellä.

 

[Vertigo]

Oleellinen taustatieto on väittäjän, ei väitteen, tausta. Jos väittäjä on alan asiantuntija ja väite on julkaistu vertaisarvioiduissa julkaisussa, voi yksinkertaisesti olettaa, että väite on luotettavampi kuin jos esittäjä on yksisarvistietäjä-Irmeli, jonka tiedot pohjautuvat itse kirjoitettuihin intter websi sivuihin.

Lähdekritiikki on perustavanlaatuinen elämäntaito.

Ongelma tässä on se että verrattain harva taitaa oikeasti tietää että mitä tarkoittaa "vertaisarvioitu julkaisu" ja mikä sellaisen merkitys on, saati miten arvioida josko joku tutkimus/artikkeli/tms. on tuollaisessa kenties ollut. Joku sellaisen tietää ja osaa tunnistaa, joku toinen taas ei ymmärrä moista edes etsiä, vaikka sinänsä kumpikin (mielestään) vetoaisi jonkinlaisen sinänsä vaikuttavan oloisen auktoriteetin tai asiantuntijan uutiseen/artikkeliin/tms.

 

[Griffin]

Tieteellisen tutkimuksen luotettavuutta nakertavat erittäin pahasti etupäässä tietyt humanistiset alat, joissa tutkittaan asioita monasti, jos ne ovat "muodikkaita", se sinällään ei ole vielä paha, mutta käytännössä ko tutkimusten puutteita katsotaan jopa arvostetuissa julkaisuissa täysin sormien läpi tai huolimattomasti. Lisäksi tutkimuksista vedetään monasti johtopäätöksiä, joita tutkimukset eivät käsittele s.e. johtopäätös voitaisiin oikeasti vetää ko tutkimuksen pohjalta. ym ym ym.

Lisäksi joissain tapauksissa voidaan esim todeta, että professori se ja se sieltä ja tuolta yliopistosta oli asiasta X sitä mieltä, että... Vaikka ko asia ei millään tavoin kuulu ko professorin osaamisalueeseen ja ko lausunto on ihan yhtäluotettava, vaikka sen olisi sanonut lähikaupan siivooja.

 

[Corex]

Tölkkiä potkitaan taas eteenpäin: Olkiluoto 3:n sähköntuotannon käynnistäminen viivästyy – jälleen

Nyt ollaan siinä pisteessä että vanhoja romppeita pitää alkaa jo huoltamaan ja ei ole edes varaosia. Tämä on kyllä niin surkuhupaisa projekti että ei mitään rajaa...Noh oppivat varmaan että ranskalaisilta ei pidä tilata yhtikäs mitään.

Tätä menoa Hanhikivi 1 on varmaan ensin toiminnassa

 

[Kvarkki]

Ei kyllä ole pelkoa, että Hanhikivi 1 olis toiminnassa ennen kolmosta Ranskalainen management on vielä hyvinkin joustavaa venäläiseen "syylliset on erotettu" tyyliin. Kolmosen touhuissa kyllä näkyy, että (käyttöönoton) jokaisesta kohdasta ollaan yritetty säästää ja sit kun toinen lenkki pettää ja aikataulu viivästyy, niin paska osuu turbiiniin. Varmaan joku patongin jyrsijä laskeskellut, että "ei me näitä varaosia tilata" kun laitos on silloin jo TVO:n vastuulla. Ja sit o-la-la, kun pitääkin tilata ja toimitusaika selviää

 

[Lämpöpumppu]

Tölkkiä potkitaan taas eteenpäin: Olkiluoto 3:n sähköntuotannon käynnistäminen viivästyy – jälleen

Nyt ollaan siinä pisteessä että vanhoja romppeita pitää alkaa jo huoltamaan ja ei ole edes varaosia. Tämä on kyllä niin surkuhupaisa projekti että ei mitään rajaa...Noh oppivat varmaan että ranskalaisilta ei pidä tilata yhtikäs mitään.

Tätä menoa Hanhikivi 1 on varmaan ensin toiminnassa

Onhan siellä jo pitkän aikaa tehty ennakkohuoltoja komponenteille valmistajan suositusten mukaan. Varaosakysymykseen on ehkä herätty vähän liian myöhään, ja muutamia varaosia odotellaan. Pääasiassa siis sellaisia varaosia, jotka menevät vain varaston hyllylle odottamaan tulevia vuosihuoltoja, mutta viranomainen kuitenkin vaatii kutakuinkin jokaiselle komponentille varaosat hyllytavaroiksi saarelle huoltovarmuuden vuoksi ennen latausluvan antamista.

Varaosakysymyksen lisäksi jatkuvat viivästykset johtuvat pohjimmiltaan vain todella huonosta organisoinnista ja töiden/kokeiden aikatauluttamisesta. Monta rautaa on jatkuvasti tulessa yhtäaikaa, mutta sitten kun joku asia blokkaa toisen asian tekemisen, mikä taas jonkun toisen, on odottavia töitä kasassa jo pitkä lista. Organisoinnin pystyisi tekemään paljon tehokkaammin.

 

[Super Hessu]

Venäjän kelluva ydinvoimala kytkettiin sähköverkkoon

Lämpöverkkoon voimala kytketään ensi vuonna.

 

[valurauta]

Kolmosen touhuissa kyllä näkyy, että (käyttöönoton) jokaisesta kohdasta ollaan yritetty säästää ja sit kun toinen lenkki pettää ja aikataulu viivästyy, niin paska osuu turbiiniin. Varmaan joku patongin jyrsijä laskeskellut, että "ei me näitä varaosia tilata" kun laitos on silloin jo TVO:n vastuulla. Ja sit o-la-la, kun pitääkin tilata ja toimitusaika selviää

Mitä muutakaan oikein voi odottaa? Kannatti ehdottomasti valita halvin ydinvoimalaitos ja vieläpä kiinteähintaisena, jolloin toimittajan on jostain taiottava varat varautuakseen siihen, tähän ja tuohon.

Sähkön markkinahinta näkyy olleen 40€/MWh tuntumassa aika pitkään:
Market data | Nord Pool
1600 MW laitos, joka käy 8000 tuntia vuodessa tuottaa vuosittain sähköä n. 500 M€ arvosta.

 

[Resetor]

Mitä muutakaan oikein voi odottaa? Kannatti ehdottomasti valita halvin ydinvoimalaitos ja vieläpä kiinteähintaisena, jolloin toimittajan on jostain taiottava varat varautuakseen siihen, tähän ja tuohon.

Sähkön markkinahinta näkyy olleen 40€/MWh tuntumassa aika pitkään:
Market data | Nord Pool
1600 MW laitos, joka käy 8000 tuntia vuodessa tuottaa vuosittain sähköä n. 500 M€ arvosta.

Mikä olisi ollut sinusta parempi vaihtoehto ja miksi?

 

[mRkukov]

Mikä olisi ollut sinusta parempi vaihtoehto ja miksi?

Päättäjät olisivat sallineet kolme pienempää reaktoria, jotka olisi olleet tuottamassa sähköä jo pitkään. Olkiluoto 3 on hyvä esimerkki siitä miten tyhmät päätökset (vain yksi lupa) saa aikaan huonoja lopputulemia.

 

[Resetor]

Päättäjät olisivat sallineet kolme pienempää reaktoria, jotka olisi olleet tuottamassa sähköä jo pitkään. Olkiluoto 3 on hyvä esimerkki siitä miten tyhmät päätökset (vain yksi lupa) saa aikaan huonoja lopputulemia.

Eli siis jotain 500MW voimaloita? Mistä tämmöinen olisi ostettu ja minkä mallin reaktori?

 

[zepi]

Jos huonoa reaktorikohtaista lupakäytäntöä ei olisi ollut käytössä koskaan, niin ties vaikka pienten reaktorien tarjontaakin olisi enemmän.

Mutta se on turha jossitella nyt.

 

[Resetor]

Jos huonoa reaktorikohtaista lupakäytäntöä ei olisi ollut käytössä koskaan, niin ties vaikka pienten reaktorien tarjontaakin olisi enemmän.

Mutta se on turha jossitella nyt.

Niin siis eihän maailmalla ole tämmöistä vastaavaa käytöntöä ja silti reaktorit joita on rakennettu viimeisen 20 vuoden aikana on lähes poikkeuksetta vähintään 1000MW.

 

[Heimolainen]

Eli siis jotain 500MW voimaloita? Mistä tämmöinen olisi ostettu ja minkä mallin reaktori?

Paremminkin tehty vain poliittinen päätös tuotantorajasta. Operaattori sitten tilaa siihen rajaan sopivia miiluja miten parhaakseen näkee.

 

[Resetor]

Paremminkin tehty vain poliittinen päätös tuotantorajasta. Operaattori sitten tilaa siihen rajaan sopivia miiluja miten parhaakseen näkee.

Siis alle 1000MW reaktoreita ei käytännössä ole konsepteja olemassa kuin tuo CANDU 8 ja CNP-600 reaktorit, vai meinaatko, että Suomea varten olisi suunniteltu joku uusi reaktorityyppi? Vanhat reaktorithan ei olisi täyttänyt turvallisuusvaatimuksia.

 

[zepi]

Niin siis eihän maailmalla ole tämmöistä vastaavaa käytöntöä ja silti reaktorit joita on rakennettu viimeisen 20 vuoden aikana on lähes poikkeuksetta vähintään 1000MW.

Hankalaan paikkaan joutuivat ostamaan. Myönnettiin lupa yhdelle reaktorille - kannattaa tilata isoin ja ranskalaiset halusivat myydä halvalla saadakseen referenssin.

Tarjolla olleet jo koeponnistettujen mallien myyjät taas eivät ehkä halunneet kilpailla ranskisten GW/euroa hinnan kanssa. Jos olisi myönnetty up-to 2.5GW, niin ehkä joku 2x1GW olisi voinut kilpailla Arevan kanssa?

Vaikea jossitella.

Yleisemmin globaali ajautuminen yli 1GW reaktoreihin johtunee isolta osin regulaatiosta, joka ei ole kannustanut pienten sarjatuotettujen laitteiden suunnitteluun.

 

[Resetor]

Hankalaan paikkaan joutuivat ostamaan. Myönnettiin lupa yhdelle reaktorille - kannattaa tilata isoin ja ranskalaiset halusivat myydä halvalla saadakseen referenssin.

Tarjolla olleet jo koeponnistettujen mallien myyjät taas eivät ehkä halunneet kilpailla ranskisten GW/euroa hinnan kanssa. Jos olisi myönnetty up-to 2.5GW, niin ehkä joku 2x1GW olisi voinut kilpailla Arevan kanssa?

Vaikea jossitella.

Yleisemmin globaali ajautuminen yli 1GW reaktoreihin johtunee isolta osin regulaatiosta, joka ei ole kannustanut pienten sarjatuotettujen laitteiden suunnitteluun.

No tota, käytännössä tuo vain menee niin että järkevä ydinvoimalan koko 2000 luvulla on ollut siellä 1200-1700MW välillä sinnehän myös valmistuneista voimaloista 90% menee. Tämä siksi koska silloin kustannukset suhteessa teho on parhaimmillaan. Tuon 1700MW jälkeenhän tulee rakenteellisia rajoja vastaan.

 

[valurauta]

Mikä olisi ollut sinusta parempi vaihtoehto ja miksi?

Olihan siellä useampia vaihtoehtoja pöydällä. Joku koetellumpi malli olisi ehkä valmistunut joutuisammin.

Tässä oli kuitenkin kyse ihmettelystä, miksi varaosatilanne on marginaalinen. Keskeinen syy on varmaankin siinä, että kiinteähintaisen, raskaasti tappiollisen hankkeen toimittajan intresseissä ei ole tilata yhtään ylimääräistä, kallista komponenttia hyllyille lojumaan.

No tota, käytännössä tuo vain menee niin että järkevä ydinvoimalan koko 2000 luvulla on ollut siellä 1200-1700MW välillä sinnehän myös valmistuneista voimaloista 90% menee. Tämä siksi koska silloin kustannukset suhteessa teho on parhaimmillaan. Tuon 1700MW jälkeenhän tulee rakenteellisia rajoja vastaan.

Sähköverkon kyky sietää suurempia yksiköitä tulee helposti ongelmaksi mutta mitkä rakenteelliset rajat estävät tekemästä suurempia yksiköitä? Voi olla, että isompien komponenttien tekemiseen tarvitaan isompi takomo, mutta tuleeko muutenkin rajat vastaan.

 

[zepi]

No tota, käytännössä tuo vain menee niin että järkevä ydinvoimalan koko 2000 luvulla on ollut siellä 1200-1700MW välillä sinnehän myös valmistuneista voimaloista 90% menee. Tämä siksi koska silloin kustannukset suhteessa teho on parhaimmillaan. Tuon 1700MW jälkeenhän tulee rakenteellisia rajoja vastaan.

Mutta miksi?

Maailmalla olisi kysyntää paljonkin alle 1GW sähköntuotantolaitoksille, mutta ydinvoiman kaikkialla raskas luvitus ja regulointi aiheuttaa minimihinnan projekteille ja turvajärjestelmille, joka kompensoituu muihin kilpaileviin sähköntuotantomenetelmiin vasta kun projektikoko on tarpeeksi iso.

 

[valurauta]

Mutta miksi?

Maailmalla olisi kysyntää paljonkin alle 1GW sähköntuotantolaitoksille, mutta ydinvoiman kaikkialla raskas luvitus ja regulointi aiheuttaa minimihinnan projekteille ja turvajärjestelmille, joka kompensoituu muihin kilpaileviin sähköntuotantomenetelmiin vasta kun projektikoko on tarpeeksi iso.

Isot voimalaitokset nyt tapaavat olla pieniä tehokkaampia. Myös hiilivoimaloiden koko on kasvanut ydinvoimaloiden kokoluokkaan vaikka ne aiemmin olivat selvästi pienempiä. Ison laitoksen prosessi on kannattavaa viilata viimeisen päälle optimaaliseksi.

 

[Resetor]

Olihan siellä useampia vaihtoehtoja pöydällä. Joku koetellumpi malli olisi ehkä valmistunut joutuisammin.

Tässä oli kuitenkin kyse ihmettelystä, miksi varaosatilanne on marginaalinen. Keskeinen syy on varmaankin siinä, että kiinteähintaisen, raskaasti tappiollisen hankkeen toimittajan intresseissä ei ole tilata yhtään ylimääräistä, kallista komponenttia hyllyille lojumaan.



Sähköverkon kyky sietää suurempia yksiköitä tulee helposti ongelmaksi mutta mitkä rakenteelliset rajat estävät tekemästä suurempia yksiköitä? Voi olla, että isompien komponenttien tekemiseen tarvitaan isompi takomo, mutta tuleeko muutenkin rajat vastaan.

Niin, oli useampi vaihtoehto... Mutta ei kai kukaan silloin osannut arvata miten huonosti tämä onnistuu. Toisaalta kun vaihtona oli VVER reaktori myös ja katsoo tuota Hanhikiven projektia, niin ei ole hurraamista siinäkään.

Se reaktorin paineastia asettaa koko rajoituksia.

 

[Resetor]

TVO tienaa Olkiluoto 3:lla nykyiselläänkin aika hyvät rahat, kaikinpuolin näyttää siltä että suomaisille tämä voimala diili oli ihan hyvä, ranskalaisille ei. TVO:lle siis maksetaan reiluja korvauksia jokaiselta myöhästymiskuukaudelta.

 

[Griffin]

TVO tienaa Olkiluoto 3:lla nykyiselläänkin aika hyvät rahat, kaikinpuolin näyttää siltä että suomaisille tämä voimala diili oli ihan hyvä, ranskalaisille ei. TVO:lle siis maksetaan reiluja korvauksia jokaiselta myöhästymiskuukaudelta.

Kattaako korvaukset mitenhyvin sen hinnan, joka olisi jäänyt plussaa, jos laitos olisi ollut käynnissä alun perin luvatusta valmistushetkestä?

 

[Resetor]

Kattaako korvaukset mitenhyvin sen hinnan, joka olisi jäänyt plussaa, jos laitos olisi ollut käynnissä alun perin luvatusta valmistushetkestä?

No se on vähän hankala laskea, mutta TVO on ihan tyytyväinen.

 

[Lämpöpumppu]

Käytännössä noita isompia laitoksia rakennetaan kustannusten takia. Turvajärjestelmävaatimukset olisivat nykyään 600-1000MW laitokselle samat kuin isommillekin, joten laitoksista tulisi joka tapauksessa melko kalliita luvitusten takia. Isoa laitosta voidaan ajaa suhteellisesti pienemmillä kustannuksilla. Toki parasta olisi nyt luvittaa ns. massatuotantoon niitä oikeasti pienempiä reaktoreitakin esimerkiksi EU-tasolla, jolloin jokainen jäsenmaa voisi ostaa halvalla valmiiksi luvitusprosessin käyneitä malleja.

Se mitä projektin myöhästymiseen tulee, niin eihän Framatome ollut ennen rakentanut kokonaista laitosta. Heidän ydinosaaminen on ainoastaan reaktori- ja primääripiirin järjestelmissä. TVO tilasi avaimet käteen -laitoksen, joten Framatome lähti sellaista rakentamaan itse yhdessä Siemensin kanssa. Kiinalaiset tilasivat Framatomelta EPR:n reaktori- ja primäärikomponentit ja rakensivat loput käytännössä itse, joten ovat nyt tuotannossa.

OL3 tulee tuottamaan noin 1720MW bruttosähkötehoa, ja se on Pohjoismaiden sähköverkkoon aika iso pala. Toivottavasti saa ajaa täydellä teholla. Fingrid rakensi tätä varten oman järjestelmäsuojankin, sillä verkko ei kestä tuon kokoisen laitoksen putoamista verkosta. Suoja pudottaa sekunnin kymmenyksissä 400MW kuormaa pois verkosta, jotta koko verkko ei kaadu.

 

[uce]

Käytännössä noita isompia laitoksia rakennetaan kustannusten takia. Turvajärjestelmävaatimukset olisivat nykyään 600-1000MW laitokselle samat kuin isommillekin, joten laitoksista tulisi joka tapauksessa melko kalliita luvitusten takia. Isoa laitosta voidaan ajaa suhteellisesti pienemmillä kustannuksilla. Toki parasta olisi nyt luvittaa ns. massatuotantoon niitä oikeasti pienempiä reaktoreitakin esimerkiksi EU-tasolla, jolloin jokainen jäsenmaa voisi ostaa halvalla valmiiksi luvitusprosessin käyneitä malleja.

Se mitä projektin myöhästymiseen tulee, niin eihän Framatome ollut ennen rakentanut kokonaista laitosta. Heidän ydinosaaminen on ainoastaan reaktori- ja primääripiirin järjestelmissä. TVO tilasi avaimet käteen -laitoksen, joten Framatome lähti sellaista rakentamaan itse yhdessä Siemensin kanssa. Kiinalaiset tilasivat Framatomelta EPR:n reaktori- ja primäärikomponentit ja rakensivat loput käytännössä itse, joten ovat nyt tuotannossa.

OL3 tulee tuottamaan noin 1720MW bruttosähkötehoa, ja se on Pohjoismaiden sähköverkkoon aika iso pala. Toivottavasti saa ajaa täydellä teholla. Fingrid rakensi tätä varten oman järjestelmäsuojankin, sillä verkko ei kestä tuon kokoisen laitoksen putoamista verkosta. Suoja pudottaa sekunnin kymmenyksissä 400MW kuormaa pois verkosta, jotta koko verkko ei kaadu.

Sähkönverkonhan tosiaan pitää kestää äkillinen OL3 putoaminen verkosta. Rakennuslupa 1600 MW (1720 MW) miilulle annettiin ennen tuulivoimabuumia, jolloin verkon inertia oli nykyistä suurempi. Jo nyt tilanne on inertian kannalta olennaisesti huonompi kuin 2000-luvun alussa ja tilanne luultavasti vain pahenee tulevaisuudessa. Mielenkiintoista seurata, että kuka joutuu maksamaan suuremmasta järjestelmäsuojasta tai OL3 tehonrajoituksesta tilanteessa, jossa verkon inertia on liian pieni täydelle teholle.

Sähköverkon inertia (herkkyys taajuuden muutokseen tehon muuttuessa) muodostuu siis verkkoon kytketystä pyörivästä massasta (aka. höyry- ja vesiturbiinit). Tuulivoimalat on kytketty verkkoon taajuusmuuntajan kautta, joten ne eivät vaikuta inertiaan suutaan tai toiseen.

 

[valurauta]

Käytännössä noita isompia laitoksia rakennetaan kustannusten takia. Turvajärjestelmävaatimukset olisivat nykyään 600-1000MW laitokselle samat kuin isommillekin, joten laitoksista tulisi joka tapauksessa melko kalliita luvitusten takia. Isoa laitosta voidaan ajaa suhteellisesti pienemmillä kustannuksilla. Toki parasta olisi nyt luvittaa ns. massatuotantoon niitä oikeasti pienempiä reaktoreitakin esimerkiksi EU-tasolla, jolloin jokainen jäsenmaa voisi ostaa halvalla valmiiksi luvitusprosessin käyneitä malleja.

Ajatus massatuotettavasta keskikokoisesta ydinvoimalasta ei ole mitenkään uusi. Jo 80-90-luvun vaihteessa Westinghouse suunnitteli ja lopulta hyväksytti NRC:llä AP600-konseptin, jonka teho on 600 MW: https://aris.iaea.org/PDF/AP-600.pdf
Tilauksia tulikin ovista ja ikkunoista kokonaista nolla kappaletta.

Tätähän sitten lihotettiin, ja saatiin aikaiseksi 1000 MW:n AP/EP1000, joka oli tarjolla myös OL3:n vaihtoehdoksi: https://aris.iaea.org/PDF/AP1000.pdf.
Näitä on lopulta myytykin ja Kiinassa on saatu neljä valmiiksi:
Sanmen Nuclear Power Station - Wikipedia
Haiyang Nuclear Power Plant - Wikipedia
Edellinen on 2x1157 MW ja jälkimmäinen 2x1170 MW... joten se siitä "keskikokoisesta" laitoskonseptista.

 

[Lämpöpumppu]

Sähkönverkonhan tosiaan pitää kestää äkillinen OL3 putoaminen verkosta. Rakennuslupa 1600 MW (1720 MW) miilulle annettiin ennen tuulivoimabuumia, jolloin verkon inertia oli nykyistä suurempi. Jo nyt tilanne on inertian kannalta olennaisesti huonompi kuin 2000-luvun alussa ja tilanne luultavasti vain pahenee tulevaisuudessa. Mielenkiintoista seurata, että kuka joutuu maksamaan suuremmasta järjestelmäsuojasta tai OL3 tehonrajoituksesta tilanteessa, jossa verkon inertia on liian pieni täydelle teholle.

Sähköverkon inertia (herkkyys taajuuden muutokseen tehon muuttuessa) muodostuu siis verkkoon kytketystä pyörivästä massasta (aka. höyry- ja vesiturbiinit). Tuulivoimalat on kytketty verkkoon taajuusmuuntajan kautta, joten ne eivät vaikuta inertiaan suutaan tai toiseen.

Jep, Saksassahan heillä on suuremmat ongelmat jo uusiutuvien takia. Verkon taajuusvaihtelut ovat voimakkaampia, ja taisi jotain blackout-tilanteita olla myös tämän takia. Saksa ostaa Itä-Euroopasta hiilivoimalla ja kaasulla tuotettua taajuustukea tämän takia. Suomessa ollaan muiden Pohjoismaiden kanssa samassa verkossa, joten toistaiseksi vielä ihan nykyisellä järjestelmäsuojalla pärjätään, mutta Ruotsin ydinvoiman mahdollinen alasajo uhkaa asettaa tehorajoituksia OL3:lle.

Ajatus massatuotettavasta keskikokoisesta ydinvoimalasta ei ole mitenkään uusi. Jo 80-90-luvun vaihteessa Westinghouse suunnitteli ja lopulta hyväksytti NRC:llä AP600-konseptin, jonka teho on 600 MW: https://aris.iaea.org/PDF/AP-600.pdf
Tilauksia tulikin ovista ja ikkunoista kokonaista nolla kappaletta.

Tätähän sitten lihotettiin, ja saatiin aikaiseksi 1000 MW:n AP/EP1000, joka oli tarjolla myös OL3:n vaihtoehdoksi: https://aris.iaea.org/PDF/AP1000.pdf.
Näitä on lopulta myytykin ja Kiinassa on saatu neljä valmiiksi:
Sanmen Nuclear Power Station - Wikipedia
Haiyang Nuclear Power Plant - Wikipedia
Edellinen on 2x1157 MW ja jälkimmäinen 2x1170 MW... joten se siitä "keskikokoisesta" laitoskonseptista.

70-80-luvulla ASEA Atomin kiehutusvesireaktorimallia rakennettiin useampia kappaleita, joista kaksi Olkiluotoon. Siinä nähtiin massatuotannon edut, kun muutamassa vuodessa nousi yli kymmenen laitosta. Vaatimukset ovat tiukentuneet niistä ajoista lähtien, joten jos nykyisin haluaisi standardisoida laitoksen, niin pitäisi olla aika pitkälti 2000-luvun vaatimusten mukaista suunnittelua alusta lähtien.