Yleinen TV:n hankinta- & säätöketju

Liittynyt
22.05.2017
Viestejä
1 768
Mikähän mahtaisi olla tämän hetken paras valinta 1000 - 1200 € hintahaitarissa? Koon pitää olla 65" ja käyttö on 90% ajasta suoratoistopalveluja ja loppu satunnaista konsolipelaamista.
 
Liittynyt
08.12.2018
Viestejä
1 762
Voi kun olisi voittanut viime viikonloppuna lotossa, niin tekisin empiirisen tutkimuksen kotiolosuhteissa: valoisassa, hämärässä ja pimeässä. Ai mitä tutkisin?

- oled vs. 10" isompi fald katsomiskokemuksena
- Android vs. Tizen vs. WebOS nopeus/sujuvuus
- Philips vs. muut n. saman hintaluokan merkit
- oled vs. puolet halvempi samankokoinen lcd
- Dolby vision vs. HDR10 vs. ei kumpaakaan
- Kunnon HDR kirkkaus vs. semi HDR kirkkaus
- heijastukset käytännössä eri televisioissa

HDMI 2.1. ei pysty vielä käytännössä testaamaan?

Testin jälkeen voisin sitten tulla tänne foorumille kommentoimaan kieli poskessa ja kokemuksen syvällä rintaäänellä.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
5 086
Voi kun olisi voittanut viime viikonloppuna lotossa, niin tekisin empiirisen tutkimuksen kotiolosuhteissa: valoisassa, hämärässä ja pimeässä. Ai mitä tutkisin?

- oled vs. 10" isompi fald katsomiskokemuksena
- Android vs. Tizen vs. WebOS nopeus/sujuvuus
- Philips vs. muut n. saman hintaluokan merkit
- oled vs. puolet halvempi samankokoinen lcd
- Dolby vision vs. HDR10 vs. ei kumpaakaan
- Kunnon HDR kirkkaus vs. semi HDR kirkkaus
- heijastukset käytännössä eri televisioissa

HDMI 2.1. ei pysty vielä käytännössä testaamaan?

Testin jälkeen voisin sitten tulla tänne foorumille kommentoimaan kieli poskessa ja kokemuksen syvällä rintaäänellä.
Voisin veikata että tutkimuksessa ainakin tulisi se selville että kilapilevat HDR teknologiat on tavalliselle kuluttajalle täsmälleen samoja suorituskyvyltään varsinkin kun puhutaan parin tonnin räpsyistä. Suurin ero tulee masteroinnissa jos DV masteroinnin tekee eri henkilö kuin HDR10 masteroinnin. Tuurilla toinen miellyttää silmää enemmän. Vincent Teoh taisi verrata HDR10+ ja DV elokuvia ja tuli siihen johtopäätökseen että haistapaska hommaa ja on aivan sama mitä se televisio tukee.
 
Liittynyt
18.02.2017
Viestejä
2 149
"One of the ways the three formats differ is in their use of metadata. HDR10 only asks for static metadata. With static metadata, the boundaries in brightness are set once, for the entire movie/show, and are determined by taking the brightness range of the brightest scene. Dolby Vision and HDR10+ improve on this by using dynamic metadata, which allows them to tell the TV how to apply tone-mapping on a scene-by-scene, or even a frame-by-frame basis.

Winner: Dolby Vision and HDR10+. They are better at adapting to scenes that have very different lighting."

Lähde: Raamattu aka HDR10 vs HDR10+ vs Dolby Vision: Which is better?
 
Liittynyt
08.12.2018
Viestejä
1 762
"One of the ways the three formats differ is in their use of metadata. HDR10 only asks for static metadata. With static metadata, the boundaries in brightness are set once, for the entire movie/show, and are determined by taking the brightness range of the brightest scene. Dolby Vision and HDR10+ improve on this by using dynamic metadata, which allows them to tell the TV how to apply tone-mapping on a scene-by-scene, or even a frame-by-frame basis.

Winner: Dolby Vision and HDR10+. They are better at adapting to scenes that have very different lighting."

Lähde: Raamattu aka HDR10 vs HDR10+ vs Dolby Vision: Which is better?
En kiistä sitten yhtään. Mielenkiintoni kohdistuukin siihen, että miltä näyttäisi materiaali HDR10+/DV:lla verrattuna ilman mitään apuja. Välillä tulee olo, että lillukanvarsista tulee aikamoisia messiaita, kun eroja yritetään tällä foorumilla osoittaa. Olisi kiva olla väärässä ja näistä teknologioista olisi todellista hyötyä ilman plaseboa.
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
8 356
Voi kun olisi voittanut viime viikonloppuna lotossa, niin tekisin empiirisen tutkimuksen kotiolosuhteissa: valoisassa, hämärässä ja pimeässä. Ai mitä tutkisin?

- oled vs. 10" isompi fald katsomiskokemuksena
- Android vs. Tizen vs. WebOS nopeus/sujuvuus
- Philips vs. muut n. saman hintaluokan merkit
- oled vs. puolet halvempi samankokoinen lcd
- Dolby vision vs. HDR10 vs. ei kumpaakaan
- Kunnon HDR kirkkaus vs. semi HDR kirkkaus
- heijastukset käytännössä eri televisioissa

HDMI 2.1. ei pysty vielä käytännössä testaamaan?

Testin jälkeen voisin sitten tulla tänne foorumille kommentoimaan kieli poskessa ja kokemuksen syvällä rintaäänellä.
Oled jos kuvanlaatua arvostaa, eikä käytä näyttönä, ei tarvitse edes testata.
 
Liittynyt
08.12.2018
Viestejä
1 762
Oled jos kuvanlaatua arvostaa, eikä käytä näyttönä, ei tarvitse edes testata.
Oled on minusta kuvanlaadultaan paras, piste.
Yllä kuvatun testin tarkoituksena olikin arvioida, voiko 10" isompi (=saman hintainen) fald tuoda paremman immersion ja kokemuksen kuin kuvanlaadultaan parempi, mutta pienempi oled samalla katseluetäisyydellä? Toisessa testissä taas arvioisin sitä, onko (65") oledin kuvanlaatu erilaisissa kotiolosuhteissa niin paljon parempi, että se perustelee n. 1.5-2x hinnan samankokoiseen fald-televisioon nähden?

Listaamani testit ovat jo vuosia tätä foorumia puhuttaneita aiheita, joista väännetään joka päivä eikä oikeastaan kenelläkään ole aitoa vertailumahdollisuutta eli erilaiset televisiot vierekkäin kotiolosuhteissa. Olisi mielenkiintoista testata nämä asiat omin silmin eikä vain lueskella aiheesta.
 
Liittynyt
05.02.2017
Viestejä
5 124
Oled on minusta kuvanlaadultaan paras, piste.
Yllä kuvatun testin tarkoituksena olikin arvioida, voiko 10" isompi (=saman hintainen) fald tuoda paremman immersion ja kokemuksen kuin kuvanlaadultaan parempi, mutta pienempi oled samalla katseluetäisyydellä? Toisessa testissä taas arvioisin sitä, onko (65") oledin kuvanlaatu erilaisissa kotiolosuhteissa niin paljon parempi, että se perustelee n. 1.5-2x hinnan samankokoiseen fald-televisioon nähden?

Listaamani testit ovat jo vuosia tätä foorumia puhuttaneita aiheita, joista väännetään joka päivä eikä oikeastaan kenelläkään ole aitoa vertailumahdollisuutta eli erilaiset televisiot vierekkäin kotiolosuhteissa. Olisi mielenkiintoista testata nämä asiat omin silmin eikä vain lueskella aiheesta.
Mä luulen että tuohon ei sinänsä yhtä totuutta edes ole. Riippuu esimerkiksi katseluetäisyydestä ja siitä, että millaiseen kuvaan on tottunut. Itse muistan, että kun vaihdoin 92" valkokankaan 75" FALD-töllöön pari vuotta sitten, niin olin aluksi täysin puulla päähän lyöty kuvanlaadun paranemisesta. Kuvan pieneneminen haittaisi hiukan, mutta pienempään kuvaan tottui nopeasti. Nyt kaipaisin taas hiukan isompaa ruutua, mutta ei järkevästi mahdu.
 
Liittynyt
07.12.2016
Viestejä
104
OLED-töllö on aina ollut sellainen mielenkiintoinen ja toivottu näyttölaite olkkariin ja nyt kun muutto edessä niin olisi luonnollinen hetki päivittää laitteistoa.

Ikääntynyt LG:n PK350 plasma (LG PK350 (50PK350) Review) on hoitanut hommansa hyvin varsinkin hintaisekseen, taisi olla pitkälti alle tonnin ja plasman luonnollinen kuva on ollut mieleen. Katseluetäisyyttä on ollut noin 2,5m.

Uudessa kämpässä olohuone on yhteydessä keittiöön, tila on vaalea/valoisa, seinät valkoisia ja koko päätyseinä on ikkunaa terassille. Tilan suhteen siis pitää ottaa huomioon hajavalo ja heijastukset. Olohuoneen poikki on terassilta keittiöön läpitalon ikkunalinja ja valoa tulee töllön kummaltakin sivuilta. Mitään täydellistä pimennysverhosettiä ei jaksa lähteä kikkailemaan, menee liian vaikeaksi.
Pohjakuva.png


Arvostelujen mukaan Samsungin QLEDissä lienee ihan passeli kuva valoisissa olosuhteissa ja ehkä parhaimpia heijastuksenhallinnan pinnoituksia(?). Tästä sitten heräsi ajatus, että olisiko Powerin tarjouksessa oleva 2019 vuoden Q80R "riittävän hyvä" tilan haasteet huomioonottaen vai jääkö sitä kaipaamaan OLEDia jos vaikka verrataan B9 -malliin, joka on kuitenkin aika paljon kalliimpi kuin tarjouksessa oleva Q80R. 1000€ QLED vs 1700€ OLED

Elektroniikka vanhentuu niin vauhdilla, että Sampan kanssa houkuttelee tuo säästöaspekti. En ole OLEDia muutoin kuin kaupassa ihmetellyt ja kyllähän se mustan taso sekä ääretön kontrasti on upea, mutta ei Sampan premium QLEDitkään huonoja ole varsinkin kun vertaa omaa alemman hintaluokan seniorplasmaa 10 vuoden takaa. PK350N ei ole mikään Kuro-luokan plasma.

Matskuna tulee pääosin katsottua streamauspalveluita, pleikkaria en ole jaksanut enää moneen vuoteen käynnistää, mutta tiedä vaikka sitä innostuisi taas konsolipelaamisesta. Samppa ei vissiin osaa Netflixin HDR:ää kun kelpuuttaa vain HDR10+:an?

Monikanavaääni ei ole tarpeen, meinaan pärjätä stereosetillä. Kuvakokona olen ajatellut 65" olevan juuri ja juuri riittävä uuteen tilaan, katseluetäisyys on jotakin 3,4m luokkaa.

TL;DR: Kannattaako olla tyytyväinen halvennuksessa olevaan viime vuoden hyvään QLEDiin (SAMSUNG 65" 4K/UHD LED TV QE65Q80RATXXC - Power.fi) vai satsaako suoraan OLEDiin (LG 65&quote; B9 4K OLED TV OLED65B9S - Televisiot)? Onko Philipsillä mitään hyvää Ambilight laitetta näiden kanssa kilpasille?
 
Liittynyt
08.12.2018
Viestejä
1 762
Tuolle katseluetäisyydelle laittaisin 75" television ellei fengshui pahasti kärsi. Fald-lcd taitaa mahtua hintahaarukkaasi.

Kumpikaan esittämistäsi 65" vaihtoehdoista ei ole huono. Oled kuvaltaan varmasti parempi, mutta qledissa parempi heijastuksenesto, kirkkaus ja hinta. Oikeastaan kysymys kuuluukin, jomottaako takaraivossa qledin hankinnan jälkeen, että "se parempi jäi ostamatta"? Vastauksesi kertoo, minkä haet hyllystä mukaan.
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
8 356
Tuolle katseluetäisyydelle laittaisin 75" television ellei fengshui pahasti kärsi. Fald-lcd taitaa mahtua hintahaarukkaasi.

Kumpikaan esittämistäsi 65" vaihtoehdoista ei ole huono. Oled kuvaltaan varmasti parempi, mutta qledissa parempi heijastuksenesto, kirkkaus ja hinta. Oikeastaan kysymys kuuluukin, jomottaako takaraivossa qledin hankinnan jälkeen, että "se parempi jäi ostamatta"? Vastauksesi kertoo, minkä haet hyllystä mukaan.
Ei noiden heijastuksen estossa ole mainittavaa eroa.
 
Liittynyt
23.11.2017
Viestejä
1 855
OLED-töllö on aina ollut sellainen mielenkiintoinen ja toivottu näyttölaite olkkariin ja nyt kun muutto edessä niin olisi luonnollinen hetki päivittää laitteistoa.

Ikääntynyt LG:n PK350 plasma (LG PK350 (50PK350) Review) on hoitanut hommansa hyvin varsinkin hintaisekseen, taisi olla pitkälti alle tonnin ja plasman luonnollinen kuva on ollut mieleen. Katseluetäisyyttä on ollut noin 2,5m.

Uudessa kämpässä olohuone on yhteydessä keittiöön, tila on vaalea/valoisa, seinät valkoisia ja koko päätyseinä on ikkunaa terassille. Tilan suhteen siis pitää ottaa huomioon hajavalo ja heijastukset. Olohuoneen poikki on terassilta keittiöön läpitalon ikkunalinja ja valoa tulee töllön kummaltakin sivuilta. Mitään täydellistä pimennysverhosettiä ei jaksa lähteä kikkailemaan, menee liian vaikeaksi.


Arvostelujen mukaan Samsungin QLEDissä lienee ihan passeli kuva valoisissa olosuhteissa ja ehkä parhaimpia heijastuksenhallinnan pinnoituksia(?). Tästä sitten heräsi ajatus, että olisiko Powerin tarjouksessa oleva 2019 vuoden Q80R "riittävän hyvä" tilan haasteet huomioonottaen vai jääkö sitä kaipaamaan OLEDia jos vaikka verrataan B9 -malliin, joka on kuitenkin aika paljon kalliimpi kuin tarjouksessa oleva Q80R. 1000€ QLED vs 1700€ OLED

Elektroniikka vanhentuu niin vauhdilla, että Sampan kanssa houkuttelee tuo säästöaspekti. En ole OLEDia muutoin kuin kaupassa ihmetellyt ja kyllähän se mustan taso sekä ääretön kontrasti on upea, mutta ei Sampan premium QLEDitkään huonoja ole varsinkin kun vertaa omaa alemman hintaluokan seniorplasmaa 10 vuoden takaa. PK350N ei ole mikään Kuro-luokan plasma.

Matskuna tulee pääosin katsottua streamauspalveluita, pleikkaria en ole jaksanut enää moneen vuoteen käynnistää, mutta tiedä vaikka sitä innostuisi taas konsolipelaamisesta. Samppa ei vissiin osaa Netflixin HDR:ää kun kelpuuttaa vain HDR10+:an?

Monikanavaääni ei ole tarpeen, meinaan pärjätä stereosetillä. Kuvakokona olen ajatellut 65" olevan juuri ja juuri riittävä uuteen tilaan, katseluetäisyys on jotakin 3,4m luokkaa.

TL;DR: Kannattaako olla tyytyväinen halvennuksessa olevaan viime vuoden hyvään QLEDiin (SAMSUNG 65" 4K/UHD LED TV QE65Q80RATXXC - Power.fi) vai satsaako suoraan OLEDiin (LG 65&quote; B9 4K OLED TV OLED65B9S - Televisiot)? Onko Philipsillä mitään hyvää Ambilight laitetta näiden kanssa kilpasille?
Vaikka onkin totta että QLEDit ovat kirkkaampia kuin OLEDit, on myös OLED heittämällä kirkkaampi kuin mikään plasmatelkkari. Kuvanlaadullisesti OLED on noista kahdesta aika yksiselitteisesti parempi, joskin tuo ero tulee selkeästi näkyviin joko hämärähkössä (aurinko laskenut mutta valot päällä) tai sivummalta katsoessa. Sampan HDR toimii kyllä kaikkialla missä HDR:ää on, joskin tuon tavallisen HDR10 standardin kautta, joka ei ole ihan yhtä hyvä kuin Dolby Vision tai HDR10+. Käytännössä eroa tulee lähinnä siitä, miten hyvin eri kohtausten kirkkaudet ym. on optimoitu näyttölaitteen mukaan.

Itse en vain oikein siedä tuota FALD-telkkarien taustavalon epätasaista hehkumista ja haloilua. Erityisesti HDR-materiaalilla tuo pistää silmään ja on mielestäni hämärässä katsoessa jo oikeasti häiritsevää. Koska Netflixin about kaikki oma tuotanto on nykyään HDR:ää, tulet katselemaan jatkossa paljon HDR-materiaalia. Jos rahasta ei ole erityisen tiukkaa, ei se kyllä jälkikäteen kotona kaduta, että pistit OLEDiin muutaman saturaisen lisää. Jos olisit ostamassa 75" kokoluokan telkkua, sitten hintaero kasvaisikin selvästi suuremmaksi.

Edit: Kannattaa myös huomioida, että HDR puolella tuo telkkarin kirkkaus ei ole käsitteenä yhtään niin suoraviivainen, kuin tavallisessa kuvassa, jossa kirkkaus säädetään oman maun mukaiseksi laitteen sallimissa rajoissa. HDR:ssä se isompi kirkkaus näkyy lähinnä niiden huippukohtien ja ihan kirkkaimpien kohtausten kohdalla, mutta suurimman osan ajasta kuvassa ei kuitenkaan käytetä läheskään kaikkea käytettävissä olevaa kirkkautta. Hieman epäintuitiivisesti tuo meneekin niin, että OLEDilla tummat ja normivalaistut kohdat ovat useammin kirkkaampia kuin QLEDillä, koska QLED joutuu tasapainoilemaan mustan tason ja kuvan kirkkauden välillä jatkuvasti, siinä missä OLED voi yhdistellä kuvaan kirkkaita ja tummia elementtejä ilman tarvetta kompromisseihin. Vaihdoin itse aikanaan OLEDiin tuollaisesta Samsungin superkirkkaasta KS-sarjalaisesta (QLEDien edeltäjä), mutta suurimman osan ajasta HDR-sisältö näyttää OLEDilla tuota vanhaa telkkaria kirkkaammalta. Vain kirkkaimmissa ulkokohtauksissa ym. tilanteissa Samsungin kuva oli selvästi kirkkaampi.
 
Viimeksi muokattu:

Kamikaze

Incoming
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
420
Entinen Sonyn 65XE9005 jää auttamatta pieneksi uudessa olkkarissa. Tilalle haussa 80”-> ruutu.
Onkos verkkiksen VA-paneelillinen Sony 85XG8596 varteenotettava töllö about 2k€ hintaluokassa?
 
Liittynyt
02.08.2017
Viestejä
250
Ikääntynyt LG:n PK350 plasma (LG PK350 (50PK350) Review) on hoitanut hommansa hyvin varsinkin hintaisekseen, taisi olla pitkälti alle tonnin ja plasman luonnollinen kuva on ollut mieleen. Katseluetäisyyttä on ollut noin 2,5m.
Mulla oli tuo telkku melkein 10 vuotta käytössä. Markantalo verkkokaupasta loppuvuonna 2010 ostettu hintaan 695 eur sisältäen rahdin kotiin. Hinta/laatusuhde oli kohdillaan tässä. Olisin pitänyt edelleen, mutta alkoi painaa pakkomielle päälle isommasta kuvakoosta ja 4Koosta :\
 
Liittynyt
07.12.2016
Viestejä
104
Tuolle katseluetäisyydelle laittaisin 75" television ellei fengshui pahasti kärsi. Fald-lcd taitaa mahtua hintahaarukkaasi.

Kumpikaan esittämistäsi 65" vaihtoehdoista ei ole huono. Oled kuvaltaan varmasti parempi, mutta qledissa parempi heijastuksenesto, kirkkaus ja hinta. Oikeastaan kysymys kuuluukin, jomottaako takaraivossa qledin hankinnan jälkeen, että "se parempi jäi ostamatta"? Vastauksesi kertoo, minkä haet hyllystä mukaan.
Komppaan, isompi on parempi. Mutta 75" koossa tasapainoillaan jo esteettisen kipurajan sekä lompakkoa tyhjentävän imun kanssa, 65 tuumainen olisi näiltä osin helpompi.

Tuosta


OLEDin hyvä puoli on myös se, että käytännössä katselukulmalla ei ole väliä.
Näkee television keittiöstäkin.
Pikaisen revikan lukaisun valossa Philipsin OLEDissa häviää vähän huippukirkkaudessa muihin saman hintaluokan OLEDeihin, mutta saa Ambilightin. Ei osaa sanoa tässä kohtaa kumpaa sitä arvostaisi enemmän.

Ei noiden heijastuksen estossa ole mainittavaa eroa.
Useissa revikoissa on kehuttu Sampan heijastuksenestoa, OLEDien osalta taas ei ole sanottu suuntaan tai toiseen, ehkä tästä tulee se käsitys että Sampassa parempi. Totuus voi olla, että eroa ei paljoa sitten kuitenkaan ole.

Vaikka onkin totta että QLEDit ovat kirkkaampia kuin OLEDit, on myös OLED heittämällä kirkkaampi kuin mikään plasmatelkkari. Kuvanlaadullisesti OLED on noista kahdesta aika yksiselitteisesti parempi, joskin tuo ero tulee selkeästi näkyviin joko hämärähkössä (aurinko laskenut mutta valot päällä) tai sivummalta katsoessa. Sampan HDR toimii kyllä kaikkialla missä HDR:ää on, joskin tuon tavallisen HDR10 standardin kautta, joka ei ole ihan yhtä hyvä kuin Dolby Vision tai HDR10+. Käytännössä eroa tulee lähinnä siitä, miten hyvin eri kohtausten kirkkaudet ym. on optimoitu näyttölaitteen mukaan.

Itse en vain oikein siedä tuota FALD-telkkarien taustavalon epätasaista hehkumista ja haloilua. Erityisesti HDR-materiaalilla tuo pistää silmään ja on mielestäni hämärässä katsoessa jo oikeasti häiritsevää. Koska Netflixin about kaikki oma tuotanto on nykyään HDR:ää, tulet katselemaan jatkossa paljon HDR-materiaalia. Jos rahasta ei ole erityisen tiukkaa, ei se kyllä jälkikäteen kotona kaduta, että pistit OLEDiin muutaman saturaisen lisää. Jos olisit ostamassa 75" kokoluokan telkkua, sitten hintaero kasvaisikin selvästi suuremmaksi.

Edit: Kannattaa myös huomioida, että HDR puolella tuo telkkarin kirkkaus ei ole käsitteenä yhtään niin suoraviivainen, kuin tavallisessa kuvassa, jossa kirkkaus säädetään oman maun mukaiseksi laitteen sallimissa rajoissa. HDR:ssä se isompi kirkkaus näkyy lähinnä niiden huippukohtien ja ihan kirkkaimpien kohtausten kohdalla, mutta suurimman osan ajasta kuvassa ei kuitenkaan käytetä läheskään kaikkea käytettävissä olevaa kirkkautta. Hieman epäintuitiivisesti tuo meneekin niin, että OLEDilla tummat ja normivalaistut kohdat ovat useammin kirkkaampia kuin QLEDillä, koska QLED joutuu tasapainoilemaan mustan tason ja kuvan kirkkauden välillä jatkuvasti, siinä missä OLED voi yhdistellä kuvaan kirkkaita ja tummia elementtejä ilman tarvetta kompromisseihin. Vaihdoin itse aikanaan OLEDiin tuollaisesta Samsungin superkirkkaasta KS-sarjalaisesta (QLEDien edeltäjä), mutta suurimman osan ajasta HDR-sisältö näyttää OLEDilla tuota vanhaa telkkaria kirkkaammalta. Vain kirkkaimmissa ulkokohtauksissa ym. tilanteissa Samsungin kuva oli selvästi kirkkaampi.
Kiitos hyvästä kommentista, en olekaan ajatellut tuota tekniikoiden tuomaa eroa kirkkauden kokemisen osalta. Varsinkin tuo kommenttisi taustavalon epätasaisuudesta tummalla matskulla osui ja upposi, mustan tason erot samassa kuvassa tod.näk. häiritsisivät myös itseäni ja tästä syystä OLED olisi kyllä turvallisempi vaihtoehto. Hyvä pointti myös tuo HDR:n painotus jatkossa uuden materiaalin myötä.

Mulla oli tuo telkku melkein 10 vuotta käytössä. Markantalo verkkokaupasta loppuvuonna 2010 ostettu hintaan 695 eur sisältäen rahdin kotiin. Hinta/laatusuhde oli kohdillaan tässä. Olisin pitänyt edelleen, mutta alkoi painaa pakkomielle päälle isommasta kuvakoosta ja 4Koosta :\
Olen ihan samassa tilanteessa kuin itsekin siis olit, uusi houkuttaa vaikka nykyinen menisi vielä ilman tuskaa. Tietty sitä voisi odotella vaikka mustaa perjantaita tai vastaavia hintahulabaloita.
 
Liittynyt
08.12.2018
Viestejä
1 762
Minulla on ollut myös tuo sama LG:n plasma 60" koossa. Vaihdoin sen vuonna 2014 Samsungin 75F8005 ja olin todella tyytyväinen vaihtoon. En pitänyt ko. plasman kuvaa mitenkään ihmeellisenä f8000:n jälkeen vaikka omat vikansa Samsungin kuvassa oli.

Tarkistin Rtingisin sivuilta, Q80:n ja LG B9:n välillä ei ole isoja eroja heijastuksen suhteen. Testikuvien perusteella Samsung oli hieman parempi, kummatkin hyviä.

Kommenttiesi perusteella ja jos päädyt 65" kokoon, osta vaan oled.

75" faldin saa halvemmalla kuin 65" oledin. Siinäpä iso tuska valinnan kanssa, jos kuitenkin isompaa ruutua harkitset. Itse arvostan omassa käytössäni isomman ruudun tärkeämmäksi kuin oledin ja faldin välisen kuvanlaadun eron.
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
659
Komppaan, isompi on parempi. Mutta 75" koossa tasapainoillaan jo esteettisen kipurajan sekä lompakkoa tyhjentävän imun kanssa, 65 tuumainen olisi näiltä osin helpompi.



Pikaisen revikan lukaisun valossa Philipsin OLEDissa häviää vähän huippukirkkaudessa muihin saman hintaluokan OLEDeihin, mutta saa Ambilightin. Ei osaa sanoa tässä kohtaa kumpaa sitä arvostaisi enemmän.


Useissa revikoissa on kehuttu Sampan heijastuksenestoa, OLEDien osalta taas ei ole sanottu suuntaan tai toiseen, ehkä tästä tulee se käsitys että Sampassa parempi. Totuus voi olla, että eroa ei paljoa sitten kuitenkaan ole.



Kiitos hyvästä kommentista, en olekaan ajatellut tuota tekniikoiden tuomaa eroa kirkkauden kokemisen osalta. Varsinkin tuo kommenttisi taustavalon epätasaisuudesta tummalla matskulla osui ja upposi, mustan tason erot samassa kuvassa tod.näk. häiritsisivät myös itseäni ja tästä syystä OLED olisi kyllä turvallisempi vaihtoehto. Hyvä pointti myös tuo HDR:n painotus jatkossa uuden materiaalin myötä.



Olen ihan samassa tilanteessa kuin itsekin siis olit, uusi houkuttaa vaikka nykyinen menisi vielä ilman tuskaa. Tietty sitä voisi odotella vaikka mustaa perjantaita tai vastaavia hintahulabaloita.
Philipsistä ei löydy myöskään HMDI 2.1 -tukea eikä tällöin eARC- tai VRR-tukeakaan. Kannattanee huomioida sekin, että ainakin Suomen Philipsin TV-asiakastuessa (TP Vision) on jotain ihan perustavanlaatuisesti vialla. Eli asiakaspalvelu ei myöskään kuulu pakettiin Philipsin kanssa.
 
Liittynyt
18.02.2017
Viestejä
2 149
Pikaisen revikan lukaisun valossa Philipsin OLEDissa häviää vähän huippukirkkaudessa muihin saman hintaluokan OLEDeihin, mutta saa Ambilightin. Ei osaa sanoa tässä kohtaa kumpaa sitä arvostaisi enemmän.
SDR:ssä. Mutta HDR-kuvassa, missä sitä kirkkautta tarvitaan silmät sulaa jos kirkkauden pitää täysillä. Ambilight on se juttu - lisäksi sillä saa virtuaalisesti lisää tuumia television ympärille kun valo vastaa kuvaa.
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
8 356
SDR:ssä. Mutta HDR-kuvassa, missä sitä kirkkautta tarvitaan silmät sulaa jos kirkkauden pitää täysillä. Ambilight on se juttu - lisäksi sillä saa virtuaalisesti lisää tuumia television ympärille kun valo vastaa kuvaa.
Ei ne kyllä noilla kirkkauksilla sula. Ilman ambilightia tv sulautuu ympäristöön paremmin esim. leffaa katsoessa.
 
Liittynyt
18.02.2017
Viestejä
2 149
Ilman ambilightia tv sulautuu ympäristöön paremmin esim. leffaa katsoessa.
:rofl: Selitätkö vähän, että kuinka tämä tapahtuu?
Itselläni on 65OLED804 ja voin sanoa sen kirkkauden riittävän mainiosti siihen, että silmiin sattuu kirkasta HDR-kuvaa katsottaessa - varsinkin jos katsotaan ilman Ambilightia. Siksi sitä ei halua edes tehdä.
 
Liittynyt
13.11.2018
Viestejä
687
Komppaan, isompi on parempi. Mutta 75" koossa tasapainoillaan jo esteettisen kipurajan sekä lompakkoa tyhjentävän imun kanssa, 65 tuumainen olisi näiltä osin helpompi.
Meille tuli muutama viikko sitten 75Q90R. Mietin 65 tuumaisen jälkeen, että onko 75” liikaa. No eipä ollut.

2 tuntia ja silmä oli tottunut uuteen töllöön. Nyt kun katson tilannetta, niin seuraavan on oltava 85”. Ja olohuoneemme on kokoa normaali.

Kun katson Netflixistä jotain, niin musta palkki ylhäällä ja alhaalla vie aika paljon pois kuva-alaa.

Kuten olen aina sanonut, niin elämässä on muutamia asioita joita valittaessa bigger is better
 
Liittynyt
23.11.2017
Viestejä
1 855
SDR:ssä. Mutta HDR-kuvassa, missä sitä kirkkautta tarvitaan silmät sulaa jos kirkkauden pitää täysillä. Ambilight on se juttu - lisäksi sillä saa virtuaalisesti lisää tuumia television ympärille kun valo vastaa kuvaa.
Ei silmät millään OLEDilla sula (ainakaan minulta), mutta HDR:ssä tuo Philips on samalla viivalla muiden premium OLEDien kanssa kirkkaudessa.
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
8 356
:rofl: Selitätkö vähän, että kuinka tämä tapahtuu?
Itselläni on 65OLED804 ja voin sanoa sen kirkkauden riittävän mainiosti siihen, että silmiin sattuu kirkasta HDR-kuvaa katsottaessa - varsinkin jos katsotaan ilman Ambilightia. Siksi sitä ei halua edes tehdä.
Puoli huonetta ei loista kun ei ole valoja välkkymässä, ja tv sulautuu tummaan seinään.

Ainakaan q950r tai c9 ei polta silmiä.
 
Liittynyt
18.02.2017
Viestejä
2 149
Ei silmät millään OLEDilla sula (ainakaan minulta), mutta HDR:ssä tuo Philips on samalla viivalla muiden premium OLEDien kanssa kirkkaudessa.
Ehkä meikällä on liian iso televisio. Tai katson sitä liian läheltä. Tuo kun mitataan candelaa / m2. ;)

Puoli huonetta ei loista kun ei ole valoja välkkymässä, ja tv sulautuu tummaan seinään.
:x3:
Tässä selityksessä ei ole järkeä - huone välkkyy nimenomaan jo sen televisiosta tulevan valon takia muutenkin. Ja Ambilight-valot suunnataan television takana olevalle seinälle - jolloin se nimenomaan sulautuu siihen seinään paremmin kuin kirkas ruutu mustaa seinää vasten.
 
Liittynyt
20.09.2017
Viestejä
61
Onko tästä töllöttimestä mihinkään? Samsung QE43Q60TAU 43" 4K Ultra HD LED-televisio 449,00

Käyttötarkoituksena pelaaminen, leffat ja sarjat. Nykyiseen töllöön ei ole kytkettynä TV-piuhaa, joten normitöllötys tulee olemaan olematonta tai erittäin vähäistä. Konsolina Xbox One X jonka kaverina on tällä hetkellä suht kevyehköt speksit omaava HTPC. Jos on jotain yhtä hyviä/parempia vaihtoehtoja, kertokaa toki - tosin kokorajoituksena on 43 tuumaa (sitä isompi telkkari ei videotykin kankaan alle mahdu, muuta sijoituvaihtoehtoa ei tässä asunnossa ole).
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
8 356
Ehkä meikällä on liian iso televisio. Tai katson sitä liian läheltä. Tuo kun mitataan candelaa / m2. ;)



:x3:
Tässä selityksessä ei ole järkeä - huone välkkyy nimenomaan jo sen televisiosta tulevan valon takia muutenkin. Ja Ambilight-valot suunnataan television takana olevalle seinälle - jolloin se nimenomaan sulautuu siihen seinään paremmin kuin kirkas ruutu mustaa seinää vasten.
Valaistus korostaa seinää, mutta ilman valaistusta letterbox palkit sulautuvat seinään. Reilun 2h leffan jälkeen 16:9 näytti oudon korkealta.
 
Liittynyt
08.12.2018
Viestejä
1 762
Ehkä meikällä on liian iso televisio. Tai katson sitä liian läheltä. Tuo kun mitataan candelaa / m2. ;)

:x3:
Tässä selityksessä ei ole järkeä - huone välkkyy nimenomaan jo sen televisiosta tulevan valon takia muutenkin. Ja Ambilight-valot suunnataan television takana olevalle seinälle - jolloin se nimenomaan sulautuu siihen seinään paremmin kuin kirkas ruutu mustaa seinää vasten.
Kirkkaustuntemukset ovat henkilökohtaisia juttuja eikä niistä kannata väitellä. Fakta myös on, että oledin kirkkaus jää parhaille lcd-televisioille selvästi. Toisaalta normaalilla kuvalla oled on paljon dynaamisempi kuten tässä noheva veli aiemmin selittikin.

Ambilight on minustakin hyvä juttu - urheilun kanssa, fiilis paranee. Leffoilla ja peleillä en siitä jostain syystä välitä.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
89
Verkkokaupassa kun on tuo 3v takuu telkkareille jne. niin miksiköhän Samsung ei ole siinä mukana? Procasterin lyhyemmän takuun ymmärtää mutta tätä en. Pitäisi sellainen 50" hinnat alkaen ruutu ostaa mutta ei oikein vakuuta jos muuten laadukkaana pidetyn merkin ei uskota kestävän edes yhtä vuotta lisää takuuajasta.
 
Liittynyt
22.10.2019
Viestejä
364
Mulla oli tuo telkku melkein 10 vuotta käytössä. Markantalo verkkokaupasta loppuvuonna 2010 ostettu hintaan 695 eur sisältäen rahdin kotiin. Hinta/laatusuhde oli kohdillaan tässä. Olisin pitänyt edelleen, mutta alkoi painaa pakkomielle päälle isommasta kuvakoosta ja 4Koosta :\
Täällä edelleen käytössä, on ollut mainio ostos. Citymarketista 599,- v. 2010 muistaakseni.
Kuvahan ei virheetön plasmassa ole, kuka muistaa near black kohinat ja tekstien vuotamisen varjot? Potikoita säädim 7 vuotta sitten ja sain pohjamustan tason 0,018 candelaan neliömetrille. Pitäspä kalibroida taas niin vois nauttia seuraavat 10 vuotta ainakin hyvästä liiketoistosta ja luonnollisesta kuvasta..
 
Liittynyt
22.10.2019
Viestejä
364
Ehkä meikällä on liian iso televisio. Tai katson sitä liian läheltä. Tuo kun mitataan candelaa / m2. ;)



:x3:
Tässä selityksessä ei ole järkeä - huone välkkyy nimenomaan jo sen televisiosta tulevan valon takia muutenkin. Ja Ambilight-valot suunnataan television takana olevalle seinälle - jolloin se nimenomaan sulautuu siihen seinään paremmin kuin kirkas ruutu mustaa seinää vasten.
Musta Palkit (tm) erottuu paremmin ambilightilla pilkkopimeässä ja samotn telkkarin reunukset ja se seinähän sitten takana erottuu myös? Ties vaikka ois tahra tapetissa ja sitä jää toljottamaan, sitäkö tässä haetaan? Ite käytän ledinauhaa plasman takana myös pimeässä,mutta sillä on eri tarkoitus, nimittäin niiden vähän harmaiden palkkien sulauttaminen taustavalon avulla mustempaan.

Philipsille ois hyvä markkinarako nyt kun 899,- saa edullisimmaan LG:ltä OLEDin, niin tekisivät samoin kuin LCD-telkkareissa sellaisia halboja Saphi-versioita ilman Ambilightia. Hintaerohan Philipsin LCD-telkareissa on aika kova nyt, jos vertaa 333 euron Saphia ja 700 euron AmbiAndroidia. Eikös se kuvapuoli ole varmaan aika sama kumminkin? Niin joku 55-tuumainen Saphi OLEDi vois olla vaikka 599,- , niin kaikki ostais kuin saippuaa..Saa käyttää jos haluaa. 599,- on järkevä hinta telkkarille.
 
Liittynyt
18.02.2017
Viestejä
2 149
Musta Palkit (tm) erottuu paremmin ambilightilla pilkkopimeässä ja samotn telkkarin reunukset ja se seinähän sitten takana erottuu myös? Ties vaikka ois tahra tapetissa ja sitä jää toljottamaan, sitäkö tässä haetaan?
Yleensä kun katsellaan telkkaria, katse kohdistuu siihen kuvaan, ei television ympärille. Mustia palkkeja en itse katsele. Sama kun tuijottelisi television kehyksiä.
Television ympärille tuleva immersio on se juttu.Ja joo, se ei ole kuvaa. Se on valoa. Samanlaista valoa, mitä televisio jo itsessään tuottaa siihen huoneeseen vaikka olisi muuten säkkipimeää.

Hyvänä esimerkkinä itselläni on television alla taso, joka heijastaa televisioruudulta tulevan valon (tämä voi olla tilanne myös monella muulla kotona). Tämäkin ylläolevan perusteella pilaa alapuolisten "mustien palkkien illuusion".
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
22.10.2019
Viestejä
364
Minua häiritsi ennen tuota takataustavaloa se, että pimeässä huoneessa palkit ei olleet ihan täysin mustia plasmalla. Sama juttu se on lsd-telkkareissakin, varsinkin IPSeissä. Silloin taustavalosta on hyötyä, kunhan se on lähellä valkoista D65:sta. Palkit näyttävät tällöin mustemmilta. Mutta OLEDeilla palkit ovat jo tehtaalla täysin mustia. Ei tartte siis takavaloja.

Appropo, mitä eroja on näillä Philipseillä (kuvanlaadullisia), jos päräytän plasman kaatikselle ja ostan ärsytyksestäni huolimatta Philipsin LCD:n?




Mitä siis suosittelisit hyvän kuvanlaadun ystävälle näistä ja miksi?
 
Liittynyt
23.11.2017
Viestejä
1 855
Musta Palkit (tm) erottuu paremmin ambilightilla pilkkopimeässä ja samotn telkkarin reunukset ja se seinähän sitten takana erottuu myös? Ties vaikka ois tahra tapetissa ja sitä jää toljottamaan, sitäkö tässä haetaan? Ite käytän ledinauhaa plasman takana myös pimeässä,mutta sillä on eri tarkoitus, nimittäin niiden vähän harmaiden palkkien sulauttaminen taustavalon avulla mustempaan.

Philipsille ois hyvä markkinarako nyt kun 899,- saa edullisimmaan LG:ltä OLEDin, niin tekisivät samoin kuin LCD-telkkareissa sellaisia halboja Saphi-versioita ilman Ambilightia. Hintaerohan Philipsin LCD-telkareissa on aika kova nyt, jos vertaa 333 euron Saphia ja 700 euron AmbiAndroidia. Eikös se kuvapuoli ole varmaan aika sama kumminkin? Niin joku 55-tuumainen Saphi OLEDi vois olla vaikka 599,- , niin kaikki ostais kuin saippuaa..Saa käyttää jos haluaa. 599,- on järkevä hinta telkkarille.
En usko että tuon 899e hinnan alle voi enää hirveästi kiilata jos jotain katteita haluaa säilyttää, kun paneelit tulevat LG:ltä ja varmaan ovat sen telkkarin hinnassa selvästi isoin tekijä. Kaipa nuo haamurajat ovat toistaiseksi olleet 899e 55" ja 1499e 55", eikä kukaan valmistaja ole tuon alle tohtinut yrittää. Toivottavasti homma nyt muuttuu kuin vihdoin LG:n tuotantokapasiteetti on kaksinkertaistettu paneelien osalta.
 
Liittynyt
31.12.2016
Viestejä
762
bigger is better
That's what she said.

Jotta ei mene ihan nollapostaukseksi niin ehdottomasti niin isoa töllöä kun vaan tilaan mahtuu. Kun ei kulkuväylälle tjm tule niin lisätuumat on vaan plussaa.

Uusimmassa Samsungin päivityksessä on muuten korjattu joidenkin vahvistimien kanssa ollut bugi, että Netflixissä Dolby Digital ei toimi vaan TV syöttää väkisin Dolby Digital + -signaalia vaikka vahvistin ei sitä tukisi. Mitähän muuta tuossa lie korjattu? Muutoslogi olisi kiva, mutta eipä ne näytä ikinä niitä julkaisevan..
 
Liittynyt
02.12.2019
Viestejä
349
That's what she said.

Jotta ei mene ihan nollapostaukseksi niin ehdottomasti niin isoa töllöä kun vaan tilaan mahtuu. Kun ei kulkuväylälle tjm tule niin lisätuumat on vaan plussaa.

Uusimmassa Samsungin päivityksessä on muuten korjattu joidenkin vahvistimien kanssa ollut bugi, että Netflixissä Dolby Digital ei toimi vaan TV syöttää väkisin Dolby Digital + -signaalia vaikka vahvistin ei sitä tukisi. Mitähän muuta tuossa lie korjattu? Muutoslogi olisi kiva, mutta eipä ne näytä ikinä niitä julkaisevan..
Ei se iso ole aina parempi. Itse myin 65 tuumaisen ledin ja ostan tilalle 55 tuumaisen oledin. Katseluetäisyys 2,5 metriä. Muuton jälkeen 65 vaan tuntui liian isolta kyseiseen tilaan. Varsinkin jos kuvanlaatu ei aina ole parasta.
 
Liittynyt
08.12.2018
Viestejä
1 762
Ei se iso ole aina parempi. Itse myin 65 tuumaisen ledin ja ostan tilalle 55 tuumaisen oledin. Katseluetäisyys 2,5 metriä. Muuton jälkeen 65 vaan tuntui liian isolta kyseiseen tilaan. Varsinkin jos kuvanlaatu ei aina ole parasta.
Tässä tapauksessa matkaa on 3.5m ja keittiöstä vielä enemmän. Isompi tv vaan toimii paremmin ja esim. Samsungin qledit tai Sonyn 75-85" tv:t eivät ole huonoja vaikka eivät pärjää oledeille. Tämän foorumin vakiokeskustelijat taitavat olla enemmän tv:n käytön hardcore-sarjaa kuin satunnainen kyselijä ja siksi eroja paisutellaan.

Jos pätäkällä ei ole väliä, niin 77" oled on parasta mitä saa ja aivan varmasti iso tv (lue 75"-->) on noille katseluetäisyyksille päätarkoitukseen eli tv:n katsomiseen paras. Sitten jos fengshui ja lompakko hanaa vastaan, pitää miettiä kompromisseja :DJokainen asettaa omat rajansa kuvalle/hinnalle/koolle.
 
Liittynyt
22.02.2018
Viestejä
281
Pitäisi televisio hommata. Koko sen 55" - 65" välillä. Hinta maks. ehkä sen 700 €. Mitä halvempi tietenkin sen kivempi. Merkillä en tiedä onko väliä nykyään? Sony ja Samsung taitaa edelleen olla ylihinnoiteltua sontaa ja LG:llä kohtaa hinta-laatu? OLED ois tietysti kiva, mutta pirun kalliita eli ne jää pois. QLED siis mikä? Hyvän laatuinen kuva ja helppokäyttöisyys plussaa. Katseluetäisyys on jotain 2-3m väliltä.

Tarkoituksena olisi myös hommata äänentoistoa varten joku simppeli soundbar(?) eli se kalikkapalikka siihen telkun eteen TV-tasolle. Näistä ei mitään hajua tai edes millä ne menee kiinni siihen telkkuun. Oisko tälle hinta jotain 100-200 €?

Televisiota ei siis ole ollut about 10 vuoteen eli ei mitään hajua missä ja miten mennää nykyään noissa.
 
Liittynyt
04.03.2017
Viestejä
653
Vanhemille mahdollisesti uusi telkkari yli 10v tilalle ja huomenna alkaen alla olevat telkkarit lähestulkoon ilmaset, koska avajaistarjoukset. Kumpi parempi ostos? Saattaa tuo 49" olla liian iso olohuoseen, jolloin tuo pienempi varmaan pakko ottaa, mutta mielipiteitä?

Kontentti heillä pääasiassa normaali telkkari kanavat ja silloin tällöin elokuvia / sarjoja suoratoistosta. Nuo smart tv ominaisuudet sitten plussa.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
22.10.2019
Viestejä
364
Vanhemille mahdollisesti uusi telkkari yli 10v tilalle ja huomenna alkaen alla olevat telkkarit lähestulkoon ilmaset, koska avajaistarjoukset. Kumpi parempi ostos? Saattaa tuo 49" olla liian iso olohuoseen, jolloin tuo pienempi varmaan pakko ottaa, mutta mielipiteitä?

Kontentti heillä pääasiassa normaali telkkari kanavat ja silloin tällöin elokuvia / sarjoja suoratoistosta. Nuo smart tv ominaisuudet sitten plussa.
Kyllä minä mahdollisimman ison ottaisin, eli LG:n. LG:ssä taitaa olla parempi paneeli kuin Philipsin 43-tuumaisessa, joka sekin lienee LG:n IPS-paneeli mutta ilman tuota laajempaa väriavaruuden omaavaa Nanocell-tekniikkaa. Lisäksi LG:ssä on paremmat älyominaisuudet. Liekö kirkkaampikin, varmaan?
 
Liittynyt
23.11.2017
Viestejä
1 855
Pitäisi televisio hommata. Koko sen 55" - 65" välillä. Hinta maks. ehkä sen 700 €. Mitä halvempi tietenkin sen kivempi. Merkillä en tiedä onko väliä nykyään? Sony ja Samsung taitaa edelleen olla ylihinnoiteltua sontaa ja LG:llä kohtaa hinta-laatu? OLED ois tietysti kiva, mutta pirun kalliita eli ne jää pois. QLED siis mikä? Hyvän laatuinen kuva ja helppokäyttöisyys plussaa. Katseluetäisyys on jotain 2-3m väliltä.

Tarkoituksena olisi myös hommata äänentoistoa varten joku simppeli soundbar(?) eli se kalikkapalikka siihen telkun eteen TV-tasolle. Näistä ei mitään hajua tai edes millä ne menee kiinni siihen telkkuun. Oisko tälle hinta jotain 100-200 €?

Televisiota ei siis ole ollut about 10 vuoteen eli ei mitään hajua missä ja miten mennää nykyään noissa.
Juurikin toisinpäin. LG on LCD:issä ylihinnoiteltua sontaa, ainoastaan OLEDeissa hyvää. Ja OLEDin saisi 899e, eli 199e lisää budjettiisi. Muuten mieluiten Samsungia sen verran hyvää kuin rahat riittää sai Philipsin The Onea tms.
 
Liittynyt
22.10.2019
Viestejä
364
Kyllä minä mahdollisimman ison ottaisin, eli LG:n. LG:ssä taitaa olla parempi paneeli kuin Philipsin 43-tuumaisessa, joka sekin lienee LG:n IPS-paneeli mutta ilman tuota laajempaa väriavaruuden omaavaa Nanocell-tekniikkaa. Lisäksi LG:ssä on paremmat älyominaisuudet. Liekö kirkkaampikin, varmaan?
Tutkailin Giganttia ja varmaan jos sopisi niin Philipsillä on tässä ainakin varmuudella VA-paneeli. Puuttuu vaan se ambilight ja android ja väriavaruutta. Jos vaan sopii niin aika halpa on.

 
Toggle Sidebar

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjut
237 558
Viestejä
4 166 234
Jäsenet
70 423
Uusin jäsen
ngocminh247

Hinta.fi

Ylös Bottom