Yksityisen pysäköinninvalvonnan älyttömyydet.

Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
677
Tieliikennelakia koskevassa hallituksen esityksessä todetaan seuraavaa: "Oikeuskäytännössä sekä omakotitalon että kerrostalon pihat on katsottu tien ulkopuolisiksi alueiksi. Korkeimman oikeuden ratkaisussa KKO 1985-II-126 oli kyse tilanteesta, jossa henkilö oli omakotitalon pihalla peruuttanut moottorityökonetta seurauksin, että koneen takana seissyt henkilö oli saanut surmansa. Korkeimman oikeuden mukaan asiassa oli kyse moottorikäyttöisen ajoneuvon kuljettamisesta tien ulkopuolisella alueella."

Tuon ratkaisun otsikko kuuluu seuraavasti: "Omakotitalon piha katsottiin TLL 5 §:n 3 mom:ssa tarkoitetuksi, tien ulkopuoliseksi alueeksi. (Näin myös kerrostalon piha, KKO:n päätös n:o 2159, annettu 5.9.1985)"

Kerrostalojen pihat on myös hallinto-oikeuksien oikeuskäytännössä katsottu yleensä tiealueen ulkopuolisiksi alueiksi.

En tiedä, onko maastoliikennelain esitöissä lainattu säädöstekstiä huolimattomasti vai miksi moottoriajoneuvoliikennettä ei mainita TM:n viittaamassa hallituksen esityksen kohdassa, mutta lakitekstissä moottoriajoneuvoliikenne joka tapauksessa mainitaan kisko- ja ilmaliikenteen ohella eikä sitä oikein voi sieltä tulkinnalla häivyttää pois. Jostain syystä esimerkiksi liikenne- ja viestintäministeriön liikenneneuvos Kimmo Kiiski aktiivisesti unohtaa tämän ja perustaa tulkintansa tuohon yksittäiseen hallituksen esityksen perustelulausumaan eikä lain selvään sanamuotoon.
 
Liittynyt
30.10.2016
Viestejä
1 669
Olen käsittänyt, että palvelu ei maksa tilaajalle mitään, vaan parkkifirmat saa tulonsa vain valvontamaksuista. Voihan tosin olla, että tilanne on muuttunut, mutta ainakaan meidän taloyhtiö ei tuosta palvelusta mitään maksa.
Ei makseta mekään. Silloin tällöin näkyy keltaisia lappuja vieraspaikkojen autoissa että ilmeisesti bisnes toimii.

Meillä aikanaan kamelin selän katkaisi se, että naapuritaloyhtiön asukkaat alkoivat käyttää meidän vieraspaikkoja asukaspysäköintiin. Röyhkeimmät pysäköivät rapun edustalla olevalle invapaikalle.
 
Liittynyt
11.12.2018
Viestejä
809
Ei makseta mekään. Silloin tällöin näkyy keltaisia lappuja vieraspaikkojen autoissa että ilmeisesti bisnes toimii.

Meillä aikanaan kamelin selän katkaisi se, että naapuritaloyhtiön asukkaat alkoivat käyttää meidän vieraspaikkoja asukaspysäköintiin. Röyhkeimmät pysäköivät rapun edustalla olevalle invapaikalle.
Meillä niitä tulee taloyhtiöltä asukkaille vuokratuilta autopaikoiltakin, jos on lupalappu unohtunut tuulilasista tai lentänyt johonkin tai ei ole ollut oikein ja oikeassa kohdassa näkyvissä. Elikä siis asukkaat ovat saaneet maksuja, parhaimmillaan kolme lappua tuulilasissa omalta maksetulta paikaltaan. Ja paskapatefirman ehtojen mukaan jälkikäteen esitetty lupa ei kelpaa maksun perumiseksi.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
3 692
Tuon ratkaisun otsikko kuuluu seuraavasti: "Omakotitalon piha katsottiin TLL 5 §:n 3 mom:ssa tarkoitetuksi, tien ulkopuoliseksi alueeksi. (Näin myös kerrostalon piha, KKO:n päätös n:o 2159, annettu 5.9.1985)"
Eli 15v jari-petteri saa ajella autolla miten tykkää kerrostalon pihalla, eikä tartte olla edes oman talon piha. Jos/kun ei kuulu maastoliikenteen piiriin niin jari-petterin 5v pikkusisko pirkko-liisakin saa siinä ajella? Eiks tämä näin mene, enää ihmetyttää miksi tätä ei käytännössä tehdä?

Omakotitalon osalta tulkinta toki on selkeä.
 
Liittynyt
30.10.2016
Viestejä
1 669
Meillä niitä tulee taloyhtiöltä asukkaille vuokratuilta autopaikoiltakin, jos on lupalappu unohtunut tuulilasista tai lentänyt johonkin tai ei ole ollut oikein ja oikeassa kohdassa näkyvissä. Elikä siis asukkaat ovat saaneet maksuja, parhaimmillaan kolme lappua tuulilasissa omalta maksetulta paikaltaan. Ja paskapatefirman ehtojen mukaan jälkikäteen esitetty lupa ei kelpaa maksun perumiseksi.
Meillä on kaikki muut parkkipaikat osakaspaikkoja ja niissä ei ole onneksi väärinpysäköintiä esiintynyt, joten niitä ei otettu valvonnan piiriin juurikin tuon lupalappuhärdellin takia.

Itse ihmettelen, ettei kukaan maksulapun saanut ole tähän mennessä lähtenyt meillä kitisemään taloyhtiön hallitukselle että maksu pitäisi perua syystä x, y ja z. Eipä sen puoleen, ei tuollainen itseäni ja muuta hallitusta kiinnostaisikaan ja ainakin meidän valvontasopimuksessa lukee että "palvelun tilaajan ei tule ottaa mitään kantaa valvontamaksun määräytymiseen" tai jotain vastaavaa.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
2 946
Ihmettelen, miksi ihmiset eivät vain ala itse sakottaa heidän paikoilleen luvatta pysäköineitä sen sijaan, että ulkoistavat homman parkkifirmoille. Kyltti pystyyn paikan kohdalle ja sopimus syntyy niinkin. Tällöin saa sakkorahat itselleen, jos kokee haittaa ja jos ei koe haittaa, niin hyvä niin.
 
Liittynyt
23.10.2017
Viestejä
103
Hallituksen kokouksessa isännöitsijä yritti ujuttaa jotain Parkkipeetua ilmaiseksi valvomaan kerrostalon sisäpihaa, ei siis parkkista ja vetosi lain uudistumiseen ja ettei kaupungin pysäköinninvalvonta saa valvoa pihaa, eikä helpolla uskonut ylläolevaa Tekniikan Maailman juttua. Saakohan ne välityspalkkion tai lahjuksia Parkkiheeboilta?
 
Liittynyt
11.05.2020
Viestejä
297
Hallituksen kokouksessa isännöitsijä yritti ujuttaa jotain Parkkipeetua ilmaiseksi valvomaan kerrostalon sisäpihaa, ei siis parkkista ja vetosi lain uudistumiseen ja ettei kaupungin pysäköinninvalvonta saa valvoa pihaa, eikä helpolla uskonut ylläolevaa Tekniikan Maailman juttua. Saakohan ne välityspalkkion tai lahjuksia Parkkiheeboilta?
En yhtään ihmettelisi jos voitelua tapahtuisi isännöitsijöiden suuntaan. Tätä harrastetaan paljon mm. kaikenlaisissa energiansäästöpalveluissakin jotka vielä kustantavat taloyhtiölle kuukaudessa tietyn verran, ja lupaavat säästävänsä sitten x määrän vedenkulutuksessa ja lämmityksessä "optimoimalla". Parhaassa tapauksessa näitä näkee vasta valmistuneissa taloissa joissa on moderni ja lähtökohtaisesti energiaoptimoitu talotekniikka, usein vielä takuiden ollessa voimassa.

Joko lounaita tarjotaan, tai sitten isännöitsijöissä on vaan niin paljon taulapäitä etteivät käsitä esimerkiksi sitä, että tuollaiset muutokset eväävät urakoitsijan takuun talotekniikkalaitteista (tai no ainakin yöstä ja laitteista joihin muutoksia on kohdistunut) kokonaisuudessaan. Sitten maksaakin kun joku toimimoottori tai älypurkki pimahtaa takuuajalla, ja huomataan että siellä on rävelletty jotain extraa.
 
Liittynyt
10.01.2019
Viestejä
16 125
Olen käsittänyt, että palvelu ei maksa tilaajalle mitään, vaan parkkifirmat saa tulonsa vain valvontamaksuista. Voihan tosin olla, että tilanne on muuttunut, mutta ainakaan meidän taloyhtiö ei tuosta palvelusta mitään maksa.
En tunne eri tahojen ykityiskohtaisia sopimuksia ja hintoja, enkä tiedä mikä hintahaitari sopimuksissa on.

Taloyhtiöt varmaan menee hintaedellä ja jos pate tekee ota tai jätä tarjouksen, niin ehkä tilaajalla ei intoa vaatia omia toiveita.

Jos tilaajalle on tärkeää se pysäköintikokemus, minimoida keltaiset laput, niin se sitten vaatii haluamansa.

Siis käytännössä, jossain pate laputtaa nopeasti kaikki mihin vain kehtaa, minuutin yli sallitun, sentin yli viivan , lupa lappu väärässä reunassa ikkunaa jne.

Jossain toisaalla pate tulee näkyvästi, ja ei lähde nopeasti laputtaan, vaan odottaa, jos käyttäjinä kivajalkaliikkeen asiakkaat, niin ehkä käy varoittamassa, ja lopuksi laputtaa jäljelle jäävät ilmiselvät tapaukset, jos kuskia ei näy vieläkään missään, palvelu joustavampaa pysäköijälle kuin kunnallisella.
 
Liittynyt
20.10.2016
Viestejä
456
Ihmettelen, miksi ihmiset eivät vain ala itse sakottaa heidän paikoilleen luvatta pysäköineitä sen sijaan, että ulkoistavat homman parkkifirmoille. Kyltti pystyyn paikan kohdalle ja sopimus syntyy niinkin. Tällöin saa sakkorahat itselleen, jos kokee haittaa ja jos ei koe haittaa, niin hyvä niin.
Varmaan samasta syystä, josta ulkoistavat esim. ruohonleikkuun, lumenpoiston ja hiekoittamisen? Koska taloyhtiöllä ei ole omaa henkilöstöä, eikä esim. hallitus halua itselleen lisää hommia. Myös mahdolliset riitatilanteet ovat helpompia ostetussa palvelussa.
 
Liittynyt
30.10.2016
Viestejä
1 669
Ihmettelen, miksi ihmiset eivät vain ala itse sakottaa heidän paikoilleen luvatta pysäköineitä sen sijaan, että ulkoistavat homman parkkifirmoille. Kyltti pystyyn paikan kohdalle ja sopimus syntyy niinkin. Tällöin saa sakkorahat itselleen, jos kokee haittaa ja jos ei koe haittaa, niin hyvä niin.
Näin taloyhtiön edustajana voisi todeta bisnestermein, että taloyhtiön ydinliiketoimintaa ei ole pysäköinninvalvonta, joten se kannattaa ulkoistaa. Kyse kuitenkin olisi melko pienestä maksuvolyymista, niin tuskin olisi kannattavaa hommaa. Ulkoista suosiolla parkkifirmalle, joka valvoo samalla kertaa kustannustehokkaasti koko tienoon taloyhtiöt.
 
Liittynyt
11.12.2018
Viestejä
809
Eli 15v jari-petteri saa ajella autolla miten tykkää kerrostalon pihalla, eikä tartte olla edes oman talon piha. Jos/kun ei kuulu maastoliikenteen piiriin niin jari-petterin 5v pikkusisko pirkko-liisakin saa siinä ajella? Eiks tämä näin mene, enää ihmetyttää miksi tätä ei käytännössä tehdä?

Omakotitalon osalta tulkinta toki on selkeä.
Ei ole suljettu alue.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
2 305
Ei tuolla lakialoitteella ole enää uuden tieliikennelain jälkeen mitään vaikutusta, eikä kyllä käsittääkseni olisi ollut aiemmankaan tieliikennelain ollessa voimassa. Se säätäisi mitättömäksi tieliikennelain tarkoittamaa pysäköintivirhettä koskeva sopimussakon. Sellaisesta ei kuitenkaan ole aiemminkaan ollut sallittua sopia, sillä tieliikennelain pysäköintivirheitä saa valvoa vain poliisi, tai poliisin määräyksestä kunta. Nyt kun tieliikennelaki ei enää edes kiellä yksityisalueelle pysäköintiä, eivät pysäköinninvalvonnasta annetun lain pykälät voi mitenkään tulla kysymykseen. Yksityiseen sopimukseen tuo lakiesitys taas ei vaikuta millään tavalla.
En tiedä tämän asian lakiteknisistä kommervenkeistä, mutta kun asia on edelleen epämääräinen ja yksityinen pysäköintikiskonta näyttää jatkuvan, on syytä saada aikaiseksi lakipykälä, jolla se tehdään yksiselitteisesti laittomaksi. Eduskunnasta löytyy toivottavasti lakiasiantuntijoita, jotka saavat muotoiltua pykälän oikeaoppisesti.
 
Liittynyt
10.01.2019
Viestejä
16 125
En tiedä tämän asian lakiteknisistä kommervenkeistä, mutta kun asia on edelleen epämääräinen ja yksityinen pysäköintikiskonta näyttää jatkuvan, on syytä saada aikaiseksi lakipykälä, jolla se tehdään yksiselitteisesti laittomaksi. Eduskunnasta löytyy toivottavasti lakiasiantuntijoita, jotka saavat muotoiltua pykälän oikeaoppisesti.
Niin pitkään kun julkinenpuoli ei pysty tarjoamaan kilpailukykyistä valvontaa tarvitaan yksityistä ja vaikka julkinenpuoli voisi tarjota, niin ei se vielä ole syy vaihtoehtoisesta luopua.

Selkeyttä homma vaatii. Nykyiset sopimuslaput on hmm. vähän lapsellisia, Kun on nuo liikennemerkit ja jutut, niin miksi siinä mitään sopimustekstejä tarvitaan. Vaan asiallsiet liikenenmerkit jonka jälkeen omistaja voisi sitten itse lätkiä maksulappuja (tai ulkoistaa), julkinen puoli voisi sitten avittaa jos perinnässä tulee ongelmia.

Tuohon sitten se että lapunkirjoittajan pitää osoittaa että hän voi niitä laskuja kirjoitella ja todistaa että väärin pysäköity.

Niitä sopimuslappuja tarvis vasta sitten jos ei mennä samalla hinnastolla/säännöillä kuin paikallinen julkinenpuoli. Jos mulla paikka johon väärin pysäköinti maksaa satasen aloitus + satasen tunti + hinnaus, niin siitä sitten kunnon selkeät laput.

Tässä ei oteta kantaa tarviiko perustuslakia muuttaa, vaan siihen miten homman voisi tehostaa ja päästä nykymallista eroon. Eikä tässä nyt hienosäädetty yksityiskohtia, vaan se ajatus.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
2 305
Niin pitkään kun julkinenpuoli ei pysty tarjoamaan kilpailukykyistä valvontaa tarvitaan yksityistä ja vaikka julkinenpuoli voisi tarjota, niin ei se vielä ole syy vaihtoehtoisesta luopua.

Selkeyttä homma vaatii. Nykyiset sopimuslaput on hmm. vähän lapsellisia, Kun on nuo liikennemerkit ja jutut, niin miksi siinä mitään sopimustekstejä tarvitaan. Vaan asiallsiet liikenenmerkit jonka jälkeen omistaja voisi sitten itse lätkiä maksulappuja (tai ulkoistaa), julkinen puoli voisi sitten avittaa jos perinnässä tulee ongelmia.

Tuohon sitten se että lapunkirjoittajan pitää osoittaa että hän voi niitä laskuja kirjoitella ja todistaa että väärin pysäköity.

Niitä sopimuslappuja tarvis vasta sitten jos ei mennä samalla hinnastolla/säännöillä kuin paikallinen julkinenpuoli. Jos mulla paikka johon väärin pysäköinti maksaa satasen aloitus + satasen tunti + hinnaus, niin siitä sitten kunnon selkeät laput.

Tässä ei oteta kantaa tarviiko perustuslakia muuttaa, vaan siihen miten homman voisi tehostaa ja päästä nykymallista eroon. Eikä tässä nyt hienosäädetty yksityiskohtia, vaan se ajatus.
Rangaistusluontoisia maksuja ja voittoa tuottavaa liiketoimintaa ei saa sekoittaa, siitä ei seuraa mitään hyvää. Myös sitovan sopimuksen syntymistä koskevien pykälien pitää olla erittäin tiukkoja, jottei kaikenlaisten huijareiden ja kiskureiden toiminta käy liian helpoksi. Riippumatta siitä, kuinka huonoissa kantimissa julkinen pysäköinninvalvonta on.

Oikea ratkaisu olisi lisätä julkisen pysäköinninvalvonnan ja poliisin resursseja.

Täällä esitettiin joskus malli, jossa yksityinen valvontayritys tilittäisi virhemaksut kunnalle ja yksityinen taho kuten taloyhtiö voisi ostaa valvonnan palveluna. Se voisi ehkä toimiakin, ehkä, kunhan pykälät olisivat riittävän selvät ja rangaistukset väärinkäytöksistä riittävän kovat. Vähän silti epäilen sitäkin.
 
Liittynyt
24.10.2016
Viestejä
168
Yksi seikka mikä myös vituttaa näissä Patessa ja kumppaneissa on se, että härskisti koittavat keksiä sopimusehtoja mitä siinä itse taulussa ei sanota. Esim. yleinen pykälä kyltissä on, että pysäköinti sallittu vain merkityille pakoille. Missään ei kuitenkaan speksata miten ja kenen toimesta sallitut paikat on merkitty.

Usein tuollaisissa paikoissa on lätkitty keltaisia lappuja sitten esim. siitä syystä ettei pysäköintikiekkoa ole käytetty, vaikka kiekon käyttöä ei mainita sanallakaan siinä sopimuskyltissä.

Itse keräsin yhtenä kesänä toistakymmentä keltaista lappua moottoripyörään jota säilytin rivitaloasunnon pienellä omalla pihalla. Pate oli tulkinnut, että heillä on oikeus valvoa myös niitä alueita (vaikka hallintaoikeus noissa pihoissa on asukkailla). Merkitsin toki ensitöikseni paikan omatekoisella A5-tulosteella, siinä oli suuri X-kirjain ja alla teksti "merkitty paikka"

En päässyt noista rosikseen Paten uhkailusta huolimatta. Sen sijaan Patesta tein rikosilmoituksen kotirauhan häirinnästä (valokuvailivat mun pihalla niin että kuvista näki ikkunoista sisään jne), sekä kantelun tietosuojavaltuutetun virastoon. Kantelun syy oli, ettei Pate toimittanut rekistereihinsä tallentamia tietojaan minusta suosiolla.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
10.01.2019
Viestejä
16 125
Rangaistusluontoisia maksuja ja voittoa tuottavaa liiketoimintaa ei saa sekoittaa, siitä ei seuraa mitään hyvää.
Jep, mutta tässä haettiin toimivaa systeemiä.

No pitäskö sitten olla pykälät että yksityismaalle ei saa pysäköidä ilman lupaa ja maanomista saa sitten periä vahingonkorvauksen, ja turvatakseen oikeudet käyttää rengarautaa, tai hinauttaa haitakkeen talteen.

Sitten vääntää oikesukäytäntö missä perusvahingonkorvaus olisi nyky rahassa satanen + kulut, esim regasraudan avaamisesta, hinnauksesta, varastoinnista jne. Sitten jos kalliimpaa niin hinnastot näkyviin. Rollaattorin, auton ym saisi pitää panttina kunnas maksu tai vakuus saatu. Ja säilytys velvollisuus ei kovin pitkä, jonka jälkeen tehdä mitä parhaaksi näkee, jos kulut alkaa lähenee riskitöntä pantin arvoa.



Täällä esitettiin joskus malli, jossa yksityinen valvontayritys tilittäisi virhemaksut kunnalle ja yksityinen taho kuten taloyhtiö voisi ostaa valvonnan palveluna. Se voisi ehkä toimiakin, ehkä, kunhan pykälät olisivat riittävän selvät ja rangaistukset väärinkäytöksistä riittävän kovat. Vähän silti epäilen sitäkin.
Ja kunta maksaa yksityiselle kulut ?

Mulla ajatus oli tuon tyyppinen, eli jos väärinpysäköijä ei kuittaa lappua, niin homma siirtyy kunnalle ja käsitellään kuin kunnan omat laput. Lapun saaja on voinut jo ajoissa tehdä oikaisuvaatimuksen kuten kuntapuolella. Jotta kaikki ei tuuppaisi noita kuntapuolelle, niin läpimennessä tuplamaksu.

(tässä ei otettu kantaa siihen hoitaako teko paikassa kunta pysäköinti valvontaa)


Oikea ratkaisu olisi lisätä julkisen pysäköinninvalvonnan ja poliisin resursseja.
Monet muutkin asiat on jouduttu hoitaan yksityisin voimin, joten en usko alkuunkaan että julkiselle puolelle tulisi rerusseja hoitaa yksityisten alueiden pysäköinti ongelmia. (siis laputtaa)
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
05.11.2016
Viestejä
3 828
En tiedä tämän asian lakiteknisistä kommervenkeistä, mutta kun asia on edelleen epämääräinen ja yksityinen pysäköintikiskonta näyttää jatkuvan, on syytä saada aikaiseksi lakipykälä, jolla se tehdään yksiselitteisesti laittomaksi. Eduskunnasta löytyy toivottavasti lakiasiantuntijoita, jotka saavat muotoiltua pykälän oikeaoppisesti.
Sopimukseen perustuvia maksuja on vähän vaikea alkaa kieltämään, mutta oikeuden tehtävä olisi ollut todeta, ettei yksipuolista sopimusta voi synnyttää epämääräisiä kylttejä viljelemällä. Sen sijaan oikeus totesi, että tieliikennelain perusteella epämääräisiä kylttejä on noudatettava, mutta silti kyseessä ei ole tieliikennelain tarkoittaman pysäköintivirheen valvonta. Laki oli jo ihan selkeä, viranomaiset vain eivät hoida hommiaan.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
2 946
Näin taloyhtiön edustajana voisi todeta bisnestermein, että taloyhtiön ydinliiketoimintaa ei ole pysäköinninvalvonta, joten se kannattaa ulkoistaa. Kyse kuitenkin olisi melko pienestä maksuvolyymista, niin tuskin olisi kannattavaa hommaa. Ulkoista suosiolla parkkifirmalle, joka valvoo samalla kertaa kustannustehokkaasti koko tienoon taloyhtiöt.
Näin taloyhtiön asukkaana voisin todeta yleiskielellä, että vituttaa liikaa tuollainen pysäköintikoijaus, että mieluummin sakotan itse, kerta sellainen oikeus kellä tahansa maapläntin haltijalla on.
 
Liittynyt
10.01.2019
Viestejä
16 125
Näin taloyhtiön asukkaana voisin todeta yleiskielellä, että vituttaa liikaa tuollainen pysäköintikoijaus, että mieluummin sakotan itse, kerta sellainen oikeus kellä tahansa maapläntin haltijalla on.
Nauttiiko Paten ehdot, laput, ym tekijänoikeus suojaa, siis sitä mietin että miten pääsette kustannustehokkaasti alkuun.
Sopimuksen vastaisen pysäköinnin documentoinin varmaan saatte järjestyyn, kunha GDPR puitteissa pidätte tiedot, eikä pyöri siviili luureissa.

Sille ei kai taloyhtiö voi jos joku asukas on muuten vain kuvailut omia kuvia.

Ketjussa joku on saanut patelta käräjäkutsuja, niin sellaisia voi kysellä, niin vähän mallia miten edetä.

Olisi hienoa jos olette kiinteistöliiton jäsen ja sattumalta saisitti selkeän parkki häirikön jonka veisitti käräjille ja voittaisitte esimerkiksi.
 
Liittynyt
23.02.2017
Viestejä
848
"Tietosuojavaltuutetun toimisto määräsi 21. huhtikuuta yksityiselle parkkiyritykselle ParkkiPate Oy:lle 75 000 euron sakon eli seuraamusmaksun.

Syynä on Tietosuojavaltuutetun toimiston mukaan se, että yksityinen parkkiyritys on on toiminut yleisen tietosuoja-asetuksen vastaisesti.

ParkkiPate Oy on käsitellyt säännönmukaisesti henkilötietoja laajemmin kuin olisi tunnistamista varten ollut tarpeen."



 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
22
Autoparkilla näyttäisi olevan samanlainen käytäntö. Laitoin jo tietopyyntöä ilman pyydettyjä tietoja ja raportoin tietosuojavaltuutetuille jos tietoja ei saada.

Toki tietopyyntö kannattaa tehdä muutenkin maksutta kerran vuodessa, jos näiden firmojen toiminta vituttaa.

Tuossa aiemmin spekuloin ketjussa
olisiko laitonta maksaa esim. 50 euron rangaistusmaksu esim 5000x0,01 euron suorituksena...
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 284
Nappasin tuossa hiljattain keltaisen lappusen risteysalueelle pysäköinnistä. Kyseessä siis pieni asuinalue, jossa pysäköin T-risteyksen kuvitellun "jatkeen" kohdalle alle 5m päähän risteyksestä.

Kuitenkin vastaavia pysäköintejä näkyy jatkuvasti esim. kerrostalojen pihojen liittymien kohdalla. Ilmeisesti noita ei lasketa sitten teiksi ja risteyksiksi ja siinä tuo viiden metrin sääntö ei päde? Mistä erottaa tien ja tällaisen kielletyn risteyksen, onko se tie vain jos kadulla on oma kadunnimi?
 
Liittynyt
07.10.2020
Viestejä
314
Mun mielestä auton omistajakin hävisi. Asianajokulut 600€, josta ParkkiPaten pitää maksaa 100€ eli jäihän siitä 500€ vielä vastaajalle maksettavaakin. Alkuperäiset maksut kun oli vain 380€. Kallista molemminpuolista pelleilyähän tuo on.
 
Liittynyt
11.12.2018
Viestejä
809
Eli sinne oikeuteen on kuitenkin jouduttu, kun on väitetty ettei ole ollut kuljettaja, vaikka sinne ei pitäisi muka joutua.
 
Liittynyt
25.01.2021
Viestejä
398
Eli sinne oikeuteen on kuitenkin jouduttu, kun on väitetty ettei ole ollut kuljettaja, vaikka sinne ei pitäisi muka joutua.
Miksei sinne pitäisi joutua? Kukahan vaan voi haastaa kenet vain oikeuteen -- siellä sitten se syyllisyys tai syyttömyys viimeistään puidaan, mutta ei sitä oikeuteen "joutumista" voi oikein estää.
 
Liittynyt
11.12.2018
Viestejä
809
Miksei sinne pitäisi joutua? Kukahan vaan voi haastaa kenet vain oikeuteen -- siellä sitten se syyllisyys tai syyttömyys viimeistään puidaan, mutta ei sitä oikeuteen "joutumista" voi oikein estää.
Koska aina sanotaan, että "ne vaan uhkailee, mutta niillä ole pokkaa haastaa, koska tappio on varman." Näköjään kuitenkin on.
 
Liittynyt
06.02.2017
Viestejä
2 775
Eihän tuo nyt ensimmäinen oikeustapaus ollut. Taannoin joku tuomittiin maksamaan maksut, kun työpaikka sijaitsi lähellä ja kuski väitti ettei ole ollut kuljettaja.
No kun ekaa kertaa ottavat turpaan, niin miettinevät milloin kannattaa oikeuteen mennä...

Ja onhan noissa caseissa eroa. Nyt on ainakin tiedossa vähän aiempia päätöksiä, joihin voi mahdollista omaansa peilata.
 
Liittynyt
05.11.2016
Viestejä
3 828
Nappasin tuossa hiljattain keltaisen lappusen risteysalueelle pysäköinnistä. Kyseessä siis pieni asuinalue, jossa pysäköin T-risteyksen kuvitellun "jatkeen" kohdalle alle 5m päähän risteyksestä.

Kuitenkin vastaavia pysäköintejä näkyy jatkuvasti esim. kerrostalojen pihojen liittymien kohdalla. Ilmeisesti noita ei lasketa sitten teiksi ja risteyksiksi ja siinä tuo viiden metrin sääntö ei päde? Mistä erottaa tien ja tällaisen kielletyn risteyksen, onko se tie vain jos kadulla on oma kadunnimi?
Ei tarvitse olla risteys: pysäköinti on kiellettyä kiinteistöjen sisäänajojen kohdalla.

Mutta siis saitko yksityiseltä yritykseltä pysäköintivirhemaksua muistuttavan maksuvaatimuksen muualla kuin yksityisellä alueella?
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 284
Ei tarvitse olla risteys: pysäköinti on kiellettyä kiinteistöjen sisäänajojen kohdalla.

Mutta siis saitko yksityiseltä yritykseltä pysäköintivirhemaksua muistuttavan maksuvaatimuksen muualla kuin yksityisellä alueella?
Tämän tiketin sain ihan kunnalliselta valvonnalta. Tietenkään kulkua sisäänajoon ei saa estää, mutta eikö siis "jatkeenkaan" kohtaan saisi pysähtyä myöskään sisäänajojen kohdalla? Eli onko esim. tämä vihreä auto pysäköity väärin? Google Maps
 
Liittynyt
05.11.2016
Viestejä
3 828
Tämän tiketin sain ihan kunnalliselta valvonnalta. Tietenkään kulkua sisäänajoon ei saa estää, mutta eikö siis "jatkeenkaan" kohtaan saisi pysähtyä myöskään sisäänajojen kohdalla? Eli onko esim. tämä vihreä auto pysäköity väärin? Google Maps
Laki kieltää pysäköinnin "kiinteistölle johtavan tien kohdalla tai muutenkaan siten, että ajoneuvoliikenne kiinteistölle tai sieltä pois oleellisesti vaikeutuu". Kuvittelisin, että "kiinteistön johtavan tien kohdalla" tarkoittaisi vain sitä puolta, jolla se tie on, ja toiselle puolelle pysäköinti on kiellettyä, jos siitä on haittaa. Googlen kuvassa on leveä tie, joten ajaminen ei vaikeudu, enkä usko auton oleva laittomasti parkissa.
 
Liittynyt
30.10.2016
Viestejä
1 669
On kyl tosi selkeetä tää yksityinen pysäköinninvalvonta kun joka toisen keissin tuntuu voittavan parkkifirma ja joka toisen auton omistaja.

 
Liittynyt
23.10.2016
Viestejä
714
Mun mielestä auton omistajakin hävisi. Asianajokulut 600€, josta ParkkiPaten pitää maksaa 100€ eli jäihän siitä 500€ vielä vastaajalle maksettavaakin. Alkuperäiset maksut kun oli vain 380€. Kallista molemminpuolista pelleilyähän tuo on.
Epäilen että tuossa on oikeus kohtuullistanut eli todennut asianajajan työmääräksi noin 1h. Yleensä noihin oikeuskuluihin laitetaan omaa työtäkin muutama satanen eli olisko haettu omalle työlle viittä satasta jonka sitten oikeus torppasi.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
677
Vaadittujen ja korvattavaksi määrättyjen kulujen päätellen vastaaja lienee ajanut itse asiaansa ja vaatinut korvausta oikeudenkäynnin hänelle aiheuttamasta työstä. Se selittäisi, miksi kuluja on määrätty korvattavaksi vain 100 euroa. Asianajajan tavanomainen tuntiveloitus on nykyään 200 euroa tai enemmän.
 
Liittynyt
30.10.2016
Viestejä
1 669
On kyl tosi selkeetä tää yksityinen pysäköinninvalvonta kun joka toisen keissin tuntuu voittavan parkkifirma ja joka toisen auton omistaja.

Katsopas, tämä olikin vanha juttu, joka vaan oli hypännyt IL:n listoille.

Tässä maanantailta uusin keissi. Nyt Parkkipate hävisi. Olisi kyllä ihan kiva tietää tarkemmin näitä taustoja, että miten tässä meni läpi tuo "autolla on monta käyttäjää", kun kaikissa jutuissa se ei toimi.

Tämä vanha keissi kuulostaa vastaavanlaiselta kuin tuo maanantain ja tässä lopputulos oli Parkkipaten voitto. Ja tässä todettiin, että auton pysäköintipaikalla ja omistajan työpaikan läheisyydellä on oltava yhteys ja vaadittiin omistajaa antamaan selvitystä auton käytöstä/käyttäjistä. Tuossa maanantain jutussa todettiin, että näyttövelvollisuus auton käytöstä/käyttäjistä ei ole omistajalla.
 
Liittynyt
11.12.2018
Viestejä
809
Katsopas, tämä olikin vanha juttu, joka vaan oli hypännyt IL:n listoille.

Tässä maanantailta uusin keissi. Nyt Parkkipate hävisi. Olisi kyllä ihan kiva tietää tarkemmin näitä taustoja, että miten tässä meni läpi tuo "autolla on monta käyttäjää", kun kaikissa jutuissa se ei toimi.

Tämä vanha keissi kuulostaa vastaavanlaiselta kuin tuo maanantain ja tässä lopputulos oli Parkkipaten voitto. Ja tässä todettiin, että auton pysäköintipaikalla ja omistajan työpaikan läheisyydellä on oltava yhteys ja vaadittiin omistajaa antamaan selvitystä auton käytöstä/käyttäjistä. Tuossa maanantain jutussa todettiin, että näyttövelvollisuus auton käytöstä/käyttäjistä ei ole omistajalla.
Niinpä niin. Tätä tuossa juuri ajoin takaa. Välillä "en ollut kuljettaja" menee läpi ja välillä se ei ole uskottavaa ja omistajan pitäisikin kertoa kuka sitten oli. Ja oikeuteenkin näköjään joutuu, vaikka sinne ei pitänyt joutua, koska "ei ne firmat uskalla".
 
Liittynyt
24.10.2017
Viestejä
4 356
Olen käsittänyt, että palvelu ei maksa tilaajalle mitään, vaan parkkifirmat saa tulonsa vain valvontamaksuista. Voihan tosin olla, että tilanne on muuttunut, mutta ainakaan meidän taloyhtiö ei tuosta palvelusta mitään maksa.
Luulen, että sopimus on räätälöitävissä ja jotkut maksavat palvelusta. Perustan väitteeni sille, että olen nähnyt näiden yksityisten parkkifirmojen valvomia alueita aika syrjäisissäkin paikoissa, joissa valvonta ei luultavasti ole kovin kannattavaa, jos se perustuu vain valvontamaksuihin. Viimeisin taisi olla joku pieni kansallispuiston parkkialue, jossa ei ole oikein muuta valvottavaa kuin se, että on selvästi pysäköity väärin sinne valvonta-alueen sisälle, koska alueella ei ollut mitään pysäköintimaksua eikä aikarajoitusta.

Lisäksi voisin kuvitella, että jotkut yritykset (esim. kaupat), haluavat vain pelotella ihmisiä pysäköimään oikein, mutta eivät välttämättä halua sakottaa väärinpysäköijiä (esim. parkkikiekko unohtunut), jolloin he tekevät luultavasti sellaisen diilin, että yksityisen parkkiyhtiön rahavirta ei perustu aggressiiviseen valvontamaksujen keräämiseen, vaan johonkin kuukausiveloitukseen. Mutta halutessaan palvelun tilaaja voi "sakottaa" räikeitä tapauksia, esim. jos joku makuuttaa autoaan päiväkausia 2h paikalla. Mutta en toki tiedä.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 284
Katsopas, tämä olikin vanha juttu, joka vaan oli hypännyt IL:n listoille.

Tässä maanantailta uusin keissi. Nyt Parkkipate hävisi. Olisi kyllä ihan kiva tietää tarkemmin näitä taustoja, että miten tässä meni läpi tuo "autolla on monta käyttäjää", kun kaikissa jutuissa se ei toimi.

Tämä vanha keissi kuulostaa vastaavanlaiselta kuin tuo maanantain ja tässä lopputulos oli Parkkipaten voitto. Ja tässä todettiin, että auton pysäköintipaikalla ja omistajan työpaikan läheisyydellä on oltava yhteys ja vaadittiin omistajaa antamaan selvitystä auton käytöstä/käyttäjistä. Tuossa maanantain jutussa todettiin, että näyttövelvollisuus auton käytöstä/käyttäjistä ei ole omistajalla.
Täytyy kyllä myöntää että mielummin maksaisin suosista sen 60 euroa kuin lähtisin kokeilemaan onneani oikeudessa, tai uhraisin asiasta liialliseen vääntämiseen aikaani. Propsit vaan niille, joilla on aikaa ja jaksamista moiseen prosessiin.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
677
Tässä maanantailta uusin keissi. Nyt Parkkipate hävisi. Olisi kyllä ihan kiva tietää tarkemmin näitä taustoja, että miten tässä meni läpi tuo "autolla on monta käyttäjää", kun kaikissa jutuissa se ei toimi.
Tässä lainaus ratkaisun perusteluista:
Kysymyksenasettelu ja näyttötaakka

Asiassa on riidatonta, että vastaaja A:n hallinnoimat ajoneuvot XXX-000 ja XXX-001 ovat olleet 31.10.2017, 15.12.2017, 9.5.2018 ja 31.7.2018 pysäköitynä kantajan valvomille pysäköintialueille niiden pysäköintiehtojen vastaisesti. Vastaaja ei ole kyseenalaistanut sitä, että ParkkiPatella on ollut toimivalta suorittaa yksityistä pysäköinninvalvontaa pysäköintialueilla Revontulentie 6 ja Revontulenpuisto 2 sekä periä auton kuljettajalta sopimusperusteinen maksu virheellisestä pysäköinnistä.

Sopimus ja valvontamaksun maksuvelvollisuus voi syntyä vain autoa kuljettaneen ja pysäköintivalvontaa suorittavan yhtiön välillä.

Riitakysymys käräjäoikeudessa onkin ollut se, onko vastaaja itse kuljettanut ajoneuvoja ja pysäköinyt ne kantajan esittämin tavoin virheellisesti ja sopimusehtojen vastaisesti.

Oikeudenkäymiskaaren 17 luvun 2 §:n mukaan riita-asiassa asianosaisen on näytettävä ne seikat, joihin hänen vaatimuksensa tai vastustamisensa perustuu.

Yleisten sopimusoikeudellisten periaatteiden mukaan sillä, joka vetoaa sopimukseen, on näyttötaakka sopimuksen syntymisestä. Näin ollen näyttötaakan auton kuljettajasta on lähtökohtaisesti katsottava kuuluvan ParkkiPate Oy:lle.

Asianosaisen esittämän seikan asettaminen tuomion perustaksi edellyttää, että asianosainen on esittänyt siitä uskottavan näytön. Uskottava näyttö tarkoittaa lainvalmisteluaineiston (HE 46/2014 s. 46) mukaan vahvempaa näyttöä kuin ns. todennäköiset syyt, mutta ns. täyttä näyttöä (ei varteenotettavaa epäilystä) ei kuitenkaan edellytetä.

Vaadittavaa näyttöä on oikeuskirjallisuudessa kuvattu "jonkinlaiseksi järkeväksi näyttöenemmyydeksi". Tapauksissa, joissa pysäköintivalvontamaksua vastustanut henkilö on kiistänyt kuljettaneensa autoa ja pysäköineensä sitä itse, on näytön arvioinnissa kiinnitetty huomiota muun ohella siihen, kuka on ajoneuvon omistaja, sekä siihen, onko autonkuljettajaksi nimetty joku muu henkilö tai onko sen ilmoitettu olleen jonkun muun käytössä.

Oikeuskäytännössä (mm. KKO 2012:23) on katsottu, ettei auton haltija voi välttämättä tehokkaasti kiistää sopimuksen syntymistä (auton kuljettamista ja pysäköintiä) pelkällä väitteellä, ettei hän itse ollut toiminut kuljettajana ja ettei hän tiennyt kuka kuljettajana oli toiminut. Tämä korostuu erityisesti tilanteissa, joissa on kysymys useammasta valvontamaksun määräämiseen johtaneesta pysäköinnistä.

Oikeuskäytännössä on myös katsottu, että yleisen kokemussäännön mukaan ajoneuvon omistaja tai haltija kuljettaa yleensä autoaan itse tai ainakin tietää kenen käytössä auto on. Tilanteissa, joissa ajoneuvo on ollut pysäköitynä esimerkiksi vastaajan työpaikan tai kodin lähistölle, ajoneuvon haltijalta tai omistajalta on tyypillisesti edellytetty näyttöä siitä, kuka muu henkilö hänen autonsa olisi pysäköinyt kyseiselle paikalle.

Lisäksi huomiota on kiinnitetty siihen, onko autolla ajamisen selvitetty olleen pysäköijäksi väitetylle henkilölle mahdoton kyseisenä ajankohtana.

Toisaalta todistustaakan kääntäminen ajoneuvon haltijalle tai omistajalle merkitsisi tosiasiallisesti sellaista sopimuksen ehtoa, että ajoneuvon omistajan tai haltijan tulisi valvontamaksuilta välttyäkseen näyttää , että joku toinen on ajoneuvoa kuljettanut. Tällainen ehto olisi kuluttajansuojalain vastaisena kuluttajan kannalta kohtuuton ehto.

Todistustaakan kääntäminen olisi muutoinkin kuluttajasuojalainsäädännön periaatteiden vastaista.

Asiassa esitetty näyttö

Vastaaja A on käräjäoikeudessa kiistänyt pysäköineensä hallinnoimiaan autoja virheellisesti kanteessa esitetyin tavoin. Hän on kertonut, että hänen autojaan on pysäköintiajankohtina käyttänyt kaksi hänen samassa taloudessa asuvaa perheenjäsentään, joista toinen työskentelee vastaajan kanssa samassa työpaikassa Revontulenpuistossa. Vastaaja on lisäksi kertonut, että toinen edellä mainituista perheenjäsenistä on voinut palauttaa vastaajan auton kyseiselle pysäköintialueelle vastaajan työpaikan pysäköintihalliin. Vastaaja ei ole halunnut nimetä edellä mainittuja henkilöitä, koska hän ei ole halunnut aiheuttaa harmia edellä mainituille henkilöille .

Vastaaja on lisäksi käräjäoikeudessa kertonut, että hänellä on aina ollut oma paikka Revontulenpuiston pysäköintialueella pysäköintihallissa.

Vastaaja on edelleen kertonut, että hän on reklamoinut kantajalle jokaisen valvontamaksun, jonka hän on saanut postitse kotiinsa.

Näytön arviointi ja johtopäätökset

Kantaja ei ole esittänyt asiassa todistelua, vaan lähinnä vedonnut siihen, että kanteessa tarkoitetut autot ovat olleet vastaajan hallinnassa, ja että hänen työpaikkansa on sijainnut kanteessa tarkoitettujen pysäköintialueiden välittömässä läheisyydessä, samassa paikassa kuin vastaajan työpaikka.

Käräjäoikeus toteaa, että edellä mainitut seikat sinänsä puhuvat sen puolesta, että vastaaja on pysäköinyt autot kantajan esittämällä tavalla. Toisaalta vastaaja on esittänyt, että hänen työpaikkansa lisäksi myös hänen perheenjäsenensä työpaikka sijaitsee kanteessa mainitun pysäköintialueen läheisyydessä. Väite siitä, että samassa taloudessa asuva ja samassa työpaikassa työskentelevä perheenjäsen on käyttänyt vastaajan autoa, on käräjäoikeuden käsityksen mukaan lähtökohtaisesti uskottavampaa kuin väite siitä, että perheen ulkopuolinen taikka muualla työskentelevä tai oleskeleva henkilö olisi käyttänyt sitä. Edellä mainituista syistä pelkästään vastaajan työpaikan sijainti ei nyt käsiteltävänä asiassa ole kovin vahva osoitus siitä, että nimenomaisesti vastaaja olisi ollut autojen kuljettaja kanteessa mainittuina ajankohtina.

Käräjäoikeus toteaa, että vaikka vastaaja ei ole vastauksessaan nimenomaisesti nimennyt autoa kuljettanutta henkilöä, hän on kuitenkin rajannut mahdollisen henkilöpiirin hyvin pieneksi. Vastaaja on myös kertonut reklamoineensa jokaisesta postitse saamastaan valvontamaksusta, mitä kantaja ei ole kiistänyt. Käräjäoikeus toteaa, että reklamointien voidaan arvioida tukevan sitä käsitystä, että vastaaja ei ole pysäköinyt autoja, vaan katsonut perintäkirjeet perusteettomiksi.

Käräjäoikeus pitää vastaajan kertomusta siinä määrin uskottavana, että pelkästään kantajan esittämät seikat eivät ylitä kantajalta edellytettävää näyttökynnystä ajoneuvon kuljettajasta. Asiaa kokonaisuutena arvioiden käräjäoikeus katsoo, että asiassa ei ole riittävällä varmuudella näytetty vastaajan toimineen ajoneuvojen kuljettajana ja pysäköineen niitä kanteessa yksilöityinä ajankohtina kantajan valvomille pysäköintialueille. Näyttämättä on näin ollen myös jäänyt, että vastaajalle olisi syntynyt sopimukseen perustuva velvollisuus valvontamaksun suorittamiseen. ParkkiPaten kanne on siten hylättävä.
 

kibe

Tukijäsen
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
1 845
Perusteluissa mainitaan työpaikan sijainti. Mistäs tämä tieto on kaivettu ParkkiPaten toimesta?
Sinun arvaus on yhtä hyvä kun meidänkin. Facebook? Linkedin? Kertonut itse? Parkkipate palkannut yksityisetsivän?
 
Liittynyt
25.01.2021
Viestejä
398
Sinun arvaus on yhtä hyvä kun meidänkin. Facebook? Linkedin? Kertonut itse? Parkkipate palkannut yksityisetsivän?
Tässä päästään toiseen viime aikoinakin päätä nostaneeseen aiheeseen eli mitä tietoja Parkkipatella on ko. henkilöstä, mistä ja miten ne on saatu ja millä perusteella niitä säilytetään niin, että kaikki lain pykälät täyttyvät.
 

Techmies

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
22.05.2020
Viestejä
408
Kuuluisa ParkkiPate oli jättänyt autolleni viime vuonna parkkisakon, 60€. Tosin, itse en ollut tuolloin kuljettaja, vaan auto oli kaverini käytössä, itse olin tuolloin töissä. Tein tästä reklamaation, ja sieltä vastasivat vaikka millä lakiuhkauksilla, johon en vastannut mitään. Pyysivät todistusta, että en itse ollut tuolloin kuljettajana, mutta miten tämän voi todistaa? Pitääkö autoon asentaa 247 kamera kuvaamaan kuljettajaa?

Meni jonkin aikaa kunnes Uuva Oy perintäfirma (mahtaakohan olla heidän omistama?) lähetti laskun koskien kyseistä parkkisakkoa, mihin en edes vastannut.

Kaksi viikkoa sitten minulle tuli kutsu tuomioistuimeen koskien tätä parkkisakkoa ja maksuvaatimus oli noin 1000€. Pyysivät minulta lisätietoja jos minulla olisi jotain lisättävää.

Miten tässä nyt kannattaa toimia? Tuomioistuimeen on pakko mennä, mutta onko jotain lakisäädöksiä mitä minun kannattaisi mainita?
 
Liittynyt
01.11.2016
Viestejä
604
Kuuluisa ParkkiPate oli jättänyt autolleni viime vuonna parkkisakon, 60€. Tosin, itse en ollut tuolloin kuljettaja, vaan auto oli kaverini käytössä, itse olin tuolloin töissä. Tein tästä reklamaation, ja sieltä vastasivat vaikka millä lakiuhkauksilla, johon en vastannut mitään. Pyysivät todistusta, että en itse ollut tuolloin kuljettajana, mutta miten tämän voi todistaa? Pitääkö autoon asentaa 247 kamera kuvaamaan kuljettajaa?

Meni jonkin aikaa kunnes Uuva Oy perintäfirma (mahtaakohan olla heidän omistama?) lähetti laskun koskien kyseistä parkkisakkoa, mihin en edes vastannut.

Kaksi viikkoa sitten minulle tuli kutsu tuomioistuimeen koskien tätä parkkisakkoa ja maksuvaatimus oli noin 1000€. Pyysivät minulta lisätietoja jos minulla olisi jotain lisättävää.

Miten tässä nyt kannattaa toimia? Tuomioistuimeen on pakko mennä, mutta onko jotain lakisäädöksiä mitä minun kannattaisi mainita?
Käsittääkseni sinulla ei ole mitään velvollisuutta noille yksityiselle firmalle mitään tietoja esim. kuka autoasi on ajanut. Jos tosiaan menee oikeuteen niin kerrot, että auto oli kaverisi käytössä, et voi tietää kuka autoa ajoi. Pahimillaan kaverisi maksaa tuon sakon 60€ ja kaikki on tyytyväisiä paitsi virkavallan varastanut yksityinen pysäköintiyhtiö.
 
Toggle Sidebar

Statistiikka

Viestiketjut
237 424
Viestejä
4 161 213
Jäsenet
70 408
Uusin jäsen
allun90

Hinta.fi

Ylös Bottom