Yhdysvaltojen kauppakomissio haastaa NVIDIAn ja Armin kaupat

Kaotik

Banhammer
Ylläpidon jäsen
Liittynyt
14.10.2016
Viestejä
22 495
ftc-nvidia-arm-20211202.jpg


Kaotik kirjoitti uutisen/artikkelin:
NVIDIA ilmoitti reilu vuosi sitten syyskuussa 2020 ostavansa SoftBankin omistaman Armin 40 miljardin dollarin hintaan. Useiden Armin asiakasyritysten ohella muun muassa yhtiön perustajia on noussut kauppoja vastaan, mutta myös kauppoja puoltavia piirivalmistajia ja muita alan isoja nimiä riittää.

Nyt NVIDIAn ja SoftBankin suunnittelemat kaupat ovat kokeneet ison kolauksen, kun Yhdysvaltain kauppakomissio (FTC, Federal Trade Commission) ilmoitti haastavansa kauppojen toteutumisen oikeuteen. FTC:n mukaan Arm ja sen nimeä kantava arkkitehtuuri ovat välttämättömiä nykymaailmassa ja kaupat antaisivat yhdelle valmistajalle hallitsevan aseman muihin arkkitehtuuria käyttäviin kilpaileviin valmistajiin nähden. FTC uskoo, että NVIDIAlla olisi sekä syyt että mahdollisuus rampauttaa kilpailijansa seuraavien sukupolvien teknologioilla.

Yhdysvallat olivat ensimmäiset merkittävät markkinat, jotka ovat antaneet oman kantansa kauppojen toteutumisesta. Useat muut markkinat, kuten EU, britit ja Kiina ovat ilmoittaneet tutkivansa kaupat normaalia tarkemmin niiden merkittävyyden vuoksi. Eri markkinaviranomaiset ovat tehneet myös kansainvälistä yhteistyötä tutkimuksissaan ja pyytäneet kilpailevien yritysten lausuntoja päätöstensä tueksi.

Lähde: FTC

Linkki alkuperäiseen juttuun
 
Viimeksi muokattu:
Minusta tämä valtioiden puuttuminen yksityisten kaupantekoon on täysin väärin. Pois lukien tilanteet, joissa puhutaan maa oikeuksista, tai asekaupasta yms. Vaikka tämän tarkoitus on lisätä kilpailua, käytännössä tilanne pysyy samana. Jos Nvidia alkaisi perseilemään lisenssoinnin kanssa, olisi muiden toimijoiden lopulta pakko kehittää oma ISA, joka siis lisäisi kilpailua. Tosin ei Nvidian tietenkään aivan ranttaliksi pistää, koska miten ihmeessä ne muka silloin saisivat mitään tuottoa tuosta 40 miljardin yrityskaupasta.
 
Minusta tämä valtioiden puuttuminen yksityisten kaupantekoon on täysin väärin. Pois lukien tilanteet, joissa puhutaan maa oikeuksista, tai asekaupasta yms. Vaikka tämän tarkoitus on lisätä kilpailua, käytännössä tilanne pysyy samana. Jos Nvidia alkaisi perseilemään lisenssoinnin kanssa, olisi muiden toimijoiden lopulta pakko kehittää oma ISA, joka siis lisäisi kilpailua. Tosin ei Nvidian tietenkään aivan ranttaliksi pistää, koska miten ihmeessä ne muka silloin saisivat mitään tuottoa tuosta 40 miljardin yrityskaupasta.

On ehkä vähän hassua ajatella yksityisenä sellaista tahoa, joka voi tehdä Suomen valtion budjetin mittakaavaisia yksittäisiä kauppoja. Ehkä näille vallankäyttäjille olisi hyvä olla joku oma nimensä.

Jotkut suuryritykset, kuten Samsung, ovat voineet rakentaa oman kaupungin tyhjästä... harva valtio pystyy siihen. Tässä alkaa isoilla firmoilla olla niin paljon valtaa, että se alkaa lähestyä käytännössä omaa valtiotaan. Yksikään suuryritys ei kuitenkaan ole demokratia, vaan tietojohdettu keskusjohtoinen suunnitelmatalous. Jos näiden toimintaa ei saisi säädellä sen vertauksen perusteella, ettei valtio saisi puuttua yksityisten toimintaan liikaa, niin tullaanko silloin tavallaan kannattaneeksi kilpailevaa yhteiskuntamallia?

Tämä vaan filosofisena pohdintana. Näkökulmia voi olla monia.
 
Kyllä tän tasoisissa kaupoissa tarvitaan valtioiden kontrollia. Hyvä että jossain asiassa Yhdysvallat ei pyri pelkästään ajamaan omaa etuaan.

Taitaa olla kyllä ihan jenkkien intresseissä että Qualcomm ja Apple saa rauhassa tunkata ARM-piirejään että en nyt ehkä lähtisi kovinkaan epäitsekkäiksi yhteisen hyvän ajajiksi tämän perusteella luonnehtimaan, oli PR-teksti miten geneeristä kilpailun ylistämistä vaan.
 
Minusta tämä valtioiden puuttuminen yksityisten kaupantekoon on täysin väärin. Pois lukien tilanteet, joissa puhutaan maa oikeuksista, tai asekaupasta yms. Vaikka tämän tarkoitus on lisätä kilpailua, käytännössä tilanne pysyy samana. Jos Nvidia alkaisi perseilemään lisenssoinnin kanssa, olisi muiden toimijoiden lopulta pakko kehittää oma ISA, joka siis lisäisi kilpailua. Tosin ei Nvidian tietenkään aivan ranttaliksi pistää, koska miten ihmeessä ne muka silloin saisivat mitään tuottoa tuosta 40 miljardin yrityskaupasta.
No eipä tuohon mitään kansainvälistä tahoa ole? IMO tämä on nykypäivänä täysin oikeutettua ja näkisin mielellään jopa pienemmisäkin kaupoissa tarpeellisena näiden megakorporaatioiden kohdalla. Kourallinen firmoja ostelee kaiken kilpailun pois vasemmalta ja oikealta.
 
Taitaa olla kyllä ihan jenkkien intresseissä että Qualcomm ja Apple saa rauhassa tunkata ARM-piirejään että en nyt ehkä lähtisi kovinkaan epäitsekkäiksi yhteisen hyvän ajajiksi tämän perusteella luonnehtimaan, oli PR-teksti miten geneeristä kilpailun ylistämistä vaan.
*Hyvä että Yhdysvallat omaa etua ajaessaan sattuu myös vahingossa, tapojensa vastaisesti, olemaan hyödyksi muillekin maailman kansoille - olisi ehkä tarkempi kuvaus:D
 
Minusta tämä valtioiden puuttuminen yksityisten kaupantekoon on täysin väärin. Pois lukien tilanteet, joissa puhutaan maa oikeuksista, tai asekaupasta yms. Vaikka tämän tarkoitus on lisätä kilpailua, käytännössä tilanne pysyy samana. Jos Nvidia alkaisi perseilemään lisenssoinnin kanssa, olisi muiden toimijoiden lopulta pakko kehittää oma ISA, joka siis lisäisi kilpailua. Tosin ei Nvidian tietenkään aivan ranttaliksi pistää, koska miten ihmeessä ne muka silloin saisivat mitään tuottoa tuosta 40 miljardin yrityskaupasta.

Epätäydellinen kilpailu on aina kuluttajalle huono uutinen. Nykyinen tilanne esim. näytönohjainmarkkinoilla on jo oligopoli josta on lyhyt matka monopoliin jolloin sekä firma että johto saa mellastaa mielensä mukaan joka johtaa poliittisen ja taloudellisen vallan mielenkiintoiseen (sisä)piirileikkiin.

Tunnetusti raha houkuttaa poliitikkoja ja rahalla voi ostaa käytännössä ihan kenet tahansa, kyse on vain summasta. Toiset on kalliimpia kuin toiset ja palveluksista voidaan maksaa monella eri tapaa etukäteen ja jälkikäteen. Esim. jos haluaa niin vaikka tehdä niin että kun halutaan rahaa kierrättää niin ettei voida syyttää lahjonnasta niin presidentin poika "suunnittelee" täysin idioottimaisen perussaippuakotelon ja yhtiö ostaa kymmenillä miljoonilla kyseisen nolla-kompetenssi-firman jolla oikea tasearvo on pyöreä nolla pois. Ei voida syyttää mistään kun ei ole raha siirtynyt "vastikkeetta" eikä lobbareiden tai bulvaanien kautta.

Liian isot yritykset pitäisi aina pilkkoa pienemmiksi erillisiksi yrityksiksi tai yksinkertaisesti verottaa niin rankasti suuruudesta (progressiivisesti) että johto toteaa että on parempi myydä osia ja olla pienempi kun että maksaa veroina yhteiskunnalle suhteettomasti. kyse on vain poliittisesta tahdosta mutta kun poliittinen valta ja taloudellinen valta Suomessakin kietoutuu mielenkiintoisesti yhteen (marionetit) niin tämä ei ole oikeasti optio.
 
Minusta tämä valtioiden puuttuminen yksityisten kaupantekoon on täysin väärin. Pois lukien tilanteet, joissa puhutaan maa oikeuksista, tai asekaupasta yms. Vaikka tämän tarkoitus on lisätä kilpailua, käytännössä tilanne pysyy samana. Jos Nvidia alkaisi perseilemään lisenssoinnin kanssa, olisi muiden toimijoiden lopulta pakko kehittää oma ISA, joka siis lisäisi kilpailua. Tosin ei Nvidian tietenkään aivan ranttaliksi pistää, koska miten ihmeessä ne muka silloin saisivat mitään tuottoa tuosta 40 miljardin yrityskaupasta.
Vaikka sinänsä maximaalinen kapitalismi on kiistatta oikea ja paras järjestelmä niin kuitenkin globaali markkina koostuu useista valtioista joissa on käytössä jonkinlainen sosialismin ja kapitalismin hybridimalli. Näissä valtioissa kasvaneet yritykset eivät ole kasvaneet luonnollisesti vapaamarkkinoilla vaan ovat saaneet etua julkiselta sektorilta, vallassa olevalta puolueelta/presidentiltä, hyväveliverkostolta jne.

Ei siis ole kohtuullista että valtio puuttuu yritystoimintaan toisaalla mutta jättää puuttumatta toisaalla vaikka sinänsä julkisen sektorin regulaatio johtaakin lähes aina ongelmiin.
 
Yksikään suuryritys ei kuitenkaan ole demokratia, vaan tietojohdettu keskusjohtoinen suunnitelmatalous. Jos näiden toimintaa ei saisi säädellä sen vertauksen perusteella, ettei valtio saisi puuttua yksityisten toimintaan liikaa, niin tullaanko silloin tavallaan kannattaneeksi kilpailevaa yhteiskuntamallia?
Äänimäärä yhtiökokouksissa määräytyy osakeomistusten suhteissa. Monella on tilanne, että ei tarvitse omistaa kauhean paljon osakkeita yrityksestä, niin on enemmän äänivaltaa siinä firmassa kuin omassa kotimaassaan.

Esim. edellisissä USA:n pressan vaaleissa annettiin n. 160 miljoonaa ääntä.

Jos omistat 100 miljardin arvoista yritystä 1000 dollarilla, niin sinulla on melkein kaksinkertainen painoarvo yrityksen hallituksen puheenjohtajan valinnassa kuin USA:n kansalaisilla on oman maansa pressan vaaleissa.
 
FTC uskoo, että NVIDIAlla olisi sekä syyt että mahdollisuus rampauttaa kilpailijansa seuraavan sukupolvien teknologioilla.
Jos katsoo nVidian historiaa niin muiden polkeminen olisi enemmän kuin varmaa. Tästä on valitettavasti liian monta tapausta, niin ettei tuota voida katsoa läpi sormien. Hyvä siis että vastustavat. nVidia lupaisi tietenkin kauppojen tehdessä käsi sydämmellä että eivät tekisi mitään pahaa... mutta kun se lupaus ei oikeasti tarkoittaisi yhtään mitään. Kun kaupat olisi tehty ja pari vuotta kulunut niin yks kaks yllättäen jonkun arm-lisenssi loppuisi... sitten seuraavan hinta nousisi ja ja ja... kunnes joku itkisi ja nvidia olisi vain vaiti.
 
Riippuen vinkkelistä kaupan peruuntumisen voi ajatella myös voittona nvidialle. Alkuperäinen 40 miljardin kauppahinta on sidottu nvidian osakkeen arvoon. Osakkeen arvo on yli tuplaantunut kauppahinnan sopimisen jälkeen. Kauppahinta lienee 100 miljardin pinnassa tällä hetkellä mikä on törkeä ylihinta arm:sta. Pre market:ssa nvidian osakkeen hinta näyttää seuraavan muita tekkiosakkeita. Sijoittajat vaikuttavat olettaeneen, että kauppa ei mene läpi ja negatiiviset uutiset on jo hinnoiteltu kurssiin.

Toki nvidia joutuu vajaan 2 miljardin maksun suorittamaan softbank:lle, jos kauppa peruuntuu.

Jos kauppa peruuntuu ja softbank IPO:ttaa arm:in niin jännä nähdä mihin arm:in arvo asettuu. Tosin kvartaalipohjainen tulosvaatimus voi olla aika myrkkyä pitkän aikavälin luovuudelle, kun joudutaan sijoittajien vuoksi optimoimaan lähikvartaaleita. IPO ei välttämättä ole se paras tie arm:in pitkäjänteiselle tuotekehitykselle.
 
Minusta tämä valtioiden puuttuminen yksityisten kaupantekoon on täysin väärin. Pois lukien tilanteet, joissa puhutaan maa oikeuksista, tai asekaupasta yms. Vaikka tämän tarkoitus on lisätä kilpailua, käytännössä tilanne pysyy samana. Jos Nvidia alkaisi perseilemään lisenssoinnin kanssa, olisi muiden toimijoiden lopulta pakko kehittää oma ISA, joka siis lisäisi kilpailua. Tosin ei Nvidian tietenkään aivan ranttaliksi pistää, koska miten ihmeessä ne muka silloin saisivat mitään tuottoa tuosta 40 miljardin yrityskaupasta.
Reaalimaailma vaan ei toimi noin. Täysin vapaasti toimiva talous ei aina takaa sitä että kuluttajien ja veronmaksajien etu toteutuisi. Hyvänä esimerkkinä Microsoftin Office-paketti, jonkalainen hyvin osattaisiin valmistaa myös Euroopassa. Pelkästään Euroopan maiden julkinen sektori maksaa rapakon taakse vähintään 2 miljardia € vuodessa Microsoftille. Nämä jututhan eivät ole mitään rakettitiedettä, joten tuosta rahasta murto-osalla voitaisiin tehdä kilpaileva tai parempi tuote. Vaan ei ole tapahtunut. Hyvä se on että joku roti pidetään isoillekin firmoille.

Europe's reliance on Microsoft has governments under a worrying digital 'killswitch'
 
Vapaa kapitalismi ja markkinatalous eivät toimi vaan johtavat talousdiktatuuriin. Se on nyt jo kuin monopolipeli, jota pelataan voittajan riemuksi, ja muut pakotetaan pelaamaan velkarahalla vaikkei toivoa ole.
Missä näin on käynyt?
 
Reaalimaailma vaan ei toimi noin. Täysin vapaasti toimiva talous ei aina takaa sitä että kuluttajien ja veronmaksajien etu toteutuisi. Hyvänä esimerkkinä Microsoftin Office-paketti, jonkalainen hyvin osattaisiin valmistaa myös Euroopassa. Pelkästään Euroopan maiden julkinen sektori maksaa rapakon taakse vähintään 2 miljardia € vuodessa Microsoftille. Nämä jututhan eivät ole mitään rakettitiedettä, joten tuosta rahasta murto-osalla voitaisiin tehdä kilpaileva tai parempi tuote. Vaan ei ole tapahtunut. Hyvä se on että joku roti pidetään isoillekin firmoille.

Europe's reliance on Microsoft has governments under a worrying digital 'killswitch'
Olen melko varma, että jos EU yrittäisi luoda uuden officen eurooppaa varten, niin 2 miljardia vuodessa ei riittäisi. Ei millään pahalla, mutta sen verran totaalisen epätoivoista tuo julkinen rahankäyttö on.

Apotti maksaa 100 miljoonaa vuodessa käyttöönoton aikana ja se on pelkästään pk-seudun alle 2 miljoonan ihmisen terveyssofta.

Pysyvät kulut apotille ovat luokkaa 60M/v, eli luokkaa 5€/asukas/kk… Melkein yhtä paljon kuin office lisenssi joka asukkaalle olisi.
 
Olen melko varma, että jos EU yrittäisi luoda uuden officen eurooppaa varten, niin 2 miljardia vuodessa ei riittäisi. Ei millään pahalla, mutta sen verran totaalisen epätoivoista tuo julkinen rahankäyttö on.

Apotti maksaa 100 miljoonaa vuodessa käyttöönoton aikana ja se on pelkästään pk-seudun alle 2 miljoonan ihmisen terveyssofta.

Pysyvät kulut apotille ovat luokkaa 60M/v, eli luokkaa 5€/asukas/kk… Melkein yhtä paljon kuin office lisenssi joka asukkaalle olisi.
No Apotti on kuitenkin hiukka monimutkaisempi järjestelmä kuin toimisto-ohjelma, ja isoon hintaan sisältyy paljon muutakin kuin sovelluskehitystä. Sinänsä olen samaa mieltä siitä että ko. systeemiin käytetty rahasumma on järjetön suhteessa saatuun tuotteeseen, ainakin jos uutiset terveydenhuoltorintamalta on totta. Pointtina tässä kuitenkin oli se että kun joku firma pääsee liian suureksi, joskus vain ei löydy haastajia tai sitten löytyy mutta maksajat eivät syty. Eikä syyt ole aina ollenkaan rationaalisia.
 
No Apotti on kuitenkin hiukka monimutkaisempi järjestelmä kuin toimisto-ohjelma, ja isoon hintaan sisältyy paljon muutakin kuin sovelluskehitystä.

Ne officepaketit mitä minä olen nähnyt yrityskäytössä on kyllä kaukana pelkästä toimisto-ohjelmasta, siihen kun on sidottu vaikka mitä palvelua kylkeen.

Riippuu toki vähän mistä puhutaan, onhan Libreoffice melko pätevä ilmainen vastine tietyiltä osin mutta siinä ei taas ole kytkypalveluja ollenkaan eikä yhteensopivuus taida olla sadan prosentin tasolla. Pienelle firmalle menisi täysin, jollekin isolle firmalle ei ollenkaan. Eikä sitä lobata miljoonilla dollareilla kenellekään.
 
Pienelle firmalle menisi täysin, jollekin isolle firmalle ei ollenkaan. Eikä sitä lobata miljoonilla dollareilla kenellekään.
Itse asiassa väittäisin että toiminnallisuuksiltaan ei olisi mitään ongelmaa minkä kokoisessa firmassa tahansa. Ei noissa pörssiyhtiöissäkään Office-sovelluksia osata käyttää sen paremmin tai monipuolisemmin kuin pienessä firmassa (keskimäärin ehkä jopa huonommin). Kyse on lähinnä siitä että kun kaikki on tottuneet käyttämään MS Officea, niin toisen sovelluksen opettelu ja käyttö yhteistyökumppanien kanssa maksaisi enemmän menetettynä työaikana, kuin mitä MS Officen lisenssit maksaa. Lisäksi ongelmana on se, että kun Libre Officen myynti yrityksille ei ole kannattavaa bisnestä, niin kukaan ei myy sitä niille.
 
Mun mielestä googlen toimistopaketti on monella tapaa toimiva ja monessa yrityksessä käytössä. Ei mun mielestä ole pakko tai edes välttämättä paras käyttää microsoftin tuotetta. Googlen softia käytän omaan excelöintiinkin silloin kun on tarvetta. Mukavampi selaimessa/pilvessä säätää kuin asennella ohjelmia ja manageroida tiedostoja koneiden välillä.
 
Ei ollut tarkoitus käynnistää keskustelua eri toimisto-ohjelmien paremmuudesta tms. vaan antaa vain esimerkki siitä että vapaa kilpailu ei aina takaa veronmaksajille hyvää lopputulosta, jos yksi firma hallitsee markkinaa.
 
vain esimerkki siitä että vapaa kilpailu ei aina takaa veronmaksajille hyvää lopputulosta, jos yksi firma hallitsee markkinaa.
Sinänsä esimerkissä on se vika, että on paljon kilpailua rajoittavaa lainsäädäntöä (esim. pantentit, tekijänoikeudet, oikeudenkäyntikäytännöt) jotka suosivat suuria yrityksiä.

Tuo voi toki olla esimerkki siitä, että nykymalli ei aina takaa veronmaksajille hyvää lopputulosta.

Vapaassa kilpailussa tilanne voisi toki olla yhtä huono tai huonompi, mutta esimerkin täytyisi olla synteettinen.
 
Äänimäärä yhtiökokouksissa määräytyy osakeomistusten suhteissa. Monella on tilanne, että ei tarvitse omistaa kauhean paljon osakkeita yrityksestä, niin on enemmän äänivaltaa siinä firmassa kuin omassa kotimaassaan.

Esim. edellisissä USA:n pressan vaaleissa annettiin n. 160 miljoonaa ääntä.

Jos omistat 100 miljardin arvoista yritystä 1000 dollarilla, niin sinulla on melkein kaksinkertainen painoarvo yrityksen hallituksen puheenjohtajan valinnassa kuin USA:n kansalaisilla on oman maansa pressan vaaleissa.
Eikös tuo ole kuitenkin hieman harhaanjohtavaa, sillä samaisesta 100 miljardin arvoisesta yrityksestä ei kaikilla muilla osakkeenomistajilla ole osakkeita tasan 1000 dollarilla, vaan hyvin suurella joukolla niitä voi löytyä satojen tuhansien tai miljoonien dollareiden edestä.

Joten toisin kuin presidentinvaaleissa, joissa jokaisen ääni on yhtä arvokas, yrityksen hallituksen PJ:n valinnassa saattaa olla esimerkiksi kymmenkunta ihmistä, joiden äänimäärä riittää päättämään seuraavan PJ:n ilman, että tarvitsee tuhlata sekuntiakaan ajatellakseen mitä muut osakkeenomistajat siitä ajattelevat.
 
Nvidian vastine briteissä syille miksi kauppa pitäisi sallia on nyt julkista kauraa. Kovia väitteitä paljon, hyvä luettava. Muutama quote IPO:oon liittyen. Datacenter puolesta pdf:ssa myös kovaa tekstiä miten arm yksinään ei voi pärjätä x86(intel+amd):lle.

SoftBank considered and rejected an IPO in 2019 and again in early 2020 because the markets would not give SoftBank the necessary return on its investment.1 While Arm’s licensees such as Apple, Qualcomm, and Amazon have enjoyed skyrocketing revenue growth and profits, as well as soaring market valuations, Arm has lately endured comparably flat revenues, rising costs, and lower profits that would likely present challenges for a 30-year old public company. The capital markets would expect Arm to make significant strategic changes, including cutting costs to maximize Arm’s value.

Standalone Arm would face pressure to narrow its investments and enhance profitability.

Nvidia huolettaa ARMin tulevaisuus konesaleissa

As a publicly traded company, Arm would likely not have the financial resources to invest sufficiently in early stage revenue businesses. NVIDIA is particularly concerned that these pressures would drive Arm to deprioritize datacenter and PC and to instead focus on its core mobile and growing IoT businesses. The result would be a concentrated CPU market largely controlled by Intel/AMD (x86), with the remainder controlled by powerful and far more profitable Arm architectural licensees such as [].

Softbank halusi myydä arm:in ja aloitti keskustelut. Kauppa ei ole ollut nvidian idea

NVIDIA did not approach SoftBank to buy Arm.
...
...
When SoftBank approached NVIDIA with the possibility to buy Arm, the Parties realized that NVIDIA would be uniquely suited to help Arm create new IP and develop a world-class ecosystem that could stand as an alternative to x86, giving customers more choice and growing markets worldwide. A viable alternative ecosystem would spur growth and demand for NVIDIA’s platforms. It would encourage the x86 giants to innovate and expand their offerings as well, benefitting NVIDIA
 
Viimeksi muokattu:
No Apotti on kuitenkin hiukka monimutkaisempi järjestelmä kuin toimisto-ohjelma, ja isoon hintaan sisältyy paljon muutakin kuin sovelluskehitystä. Sinänsä olen samaa mieltä siitä että ko. systeemiin käytetty rahasumma on järjetön suhteessa saatuun tuotteeseen, ainakin jos uutiset terveydenhuoltorintamalta on totta. Pointtina tässä kuitenkin oli se että kun joku firma pääsee liian suureksi, joskus vain ei löydy haastajia tai sitten löytyy mutta maksajat eivät syty. Eikä syyt ole aina ollenkaan rationaalisia.

Tämä... Rupesin lukemaan juttuja Helsingin kaupungin ongelmista ja Apotti sieltä nousi esiin. Miten vitussa tämäkin on saatu sössittyä noin totaalisesti? Only in Finland jutut?
 

Statistiikka

Viestiketjuista
258 680
Viestejä
4 495 819
Jäsenet
74 271
Uusin jäsen
Esa.

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom