• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

Yhdysvaltain 45. presidentti Donald J. Trump

Media: Venäjä-tutkinta laajentunut yhteen Trumpin asianajajista

Yhdysvalloissa meneillään oleva Venäjä-tutkinta on laajentunut yhteen presidentti Donald Trumpin henkilökohtaisista asianajajista, uutisoi muun muassa CNN. Asianajajaa on pyydetty luovuttamaan tietoja sekä antamaan todistus kongressin komiteoille.

Asian on vahvistanut medialle kutsun saanut asianajaja Michael Cohen.

Cohen kuitenkin sanoo CNN:lle, ettei hän suostu yhteistyöhön kongressin kanssa. Hän perustelee päätöstään sillä, että pyyntö oli huonosti muotoiltu ja liian laaja eikä siihen pystynyt vastamaan.
 
Mikäköhän idea on laittaa kiintiöpakolaisista kertovaan juttuun kuva usa-meksiko raja-aidasta? Tuosta voi todella helposti moni olettaa että liittyisi jotenkin laittomiin maahantulijoihin, eikä itse jutussakaan koiteta tuota helppoa väärinymmärrystä korjata. Lasketaanko fake newssiksi jos tarkoituksella yritetään saada iso osa lukijoista luulemaan muuta kuin mikä asia oikeasti on?

Hienoa, että olet vihdoin tajunnut kuinka media toimii. Sama media on muuten luonut mielikuvan Trumpista Putinin kätyrinä.
 
Hienoa, että olet vihdoin tajunnut kuinka media toimii. Sama media on muuten luonut mielikuvan Trumpista Putinin kätyrinä.

Vielä kun itse oppisit. Trump on luonut kuvan Trumpista Putinin kätyrinä täyttämällä lähipiirinsä Putitin kavereilla, poikansa ovat ilmaisseet että Trumpit rahoitukset tulevat venäjältä, Trump ei luovuta verotietojaan joista asiaa voisi tarkastella huonolla "ketään ei kiinnosta" tekosyyllä, tutkinta aiheesta yritetään estellä kaikin tavoin jne jne jne. Ei nuo ole median keksimiä juttuja. Jos mielestäsi media ei saisi näistä uutisoida niin venäjän media voisi olla ideaalinen juuri sinulle, siellä ei Putinista tai Trumpista löydy pahaa sanottavaa. Vapaa lehdistö on diktaattoreille ja sellaisiksi haluaville toki aina vihollinen, jonka toimintaa tarvitsee estää kaikin tavoin.
 
Vielä kun itse oppisit. Trump on luonut kuvan Trumpista Putinin kätyrinä täyttämällä lähipiirinsä Putitin kavereilla, poikansa ovat ilmaisseet että Trumpit rahoitukset tulevat venäjältä, Trump ei luovuta verotietojaan joista asiaa voisi tarkastella huonolla "ketään ei kiinnosta" tekosyyllä, tutkinta aiheesta yritetään estellä kaikin tavoin jne jne jne. Ei nuo ole median keksimiä juttuja. Jos mielestäsi media ei saisi näistä uutisoida niin venäjän media voisi olla ideaalinen juuri sinulle, siellä ei Putinista tai Trumpista löydy pahaa sanottavaa. Vapaa lehdistö on diktaattoreille ja sellaisiksi haluaville toki aina vihollinen, jonka toimintaa tarvitsee estää kaikin tavoin.
Siinä voi mennä useampia, jopa kymmeniä vuosia ennen kuin tajuat mitä on objektiivisuus. Täytä toki siihen saakka päiväsi propagandalla...
 
Siinä voi mennä useampia, jopa kymmeniä vuosia ennen kuin tajuat mitä on objektiivisuus. Täytä toki siihen saakka päiväsi propagandalla...

Propagandasta ei kärsi niin pahasti enää koska ignoroin suurimman osan tämän viestiketjun trump trolleista, jos tiedät ne tyypit jotka lukevat sanasta objektiivisuus "ob" asti ja alkavat huutaa että tässä nyt valemedia pilkkaa trumppia :)

Jos olisit objektiivinen, voisit käydä läpi tämän ketjun postailijat ja objektiivisesti määrittää ketkä puhuvat enimmäkseen totta, ketkä valehtelevat aivan suoraan ja ketkä yrittävät ajaa jotain agendaa maalitolppia siirtelemällä jne. Koska olet kuitenkin objektiivisen ihmisen vastakohta ja kykenemätön järjelliseen keskusteluun niin kannattaa unohtaa koko juttu.
 
Propagandasta ei kärsi niin pahasti enää koska ignoroin suurimman osan tämän viestiketjun trump trolleista, jos tiedät ne tyypit jotka lukevat sanasta objektiivisuus "ob" asti ja alkavat huutaa että tässä nyt valemedia pilkkaa trumppia :)

Jos olisit objektiivinen, voisit käydä läpi tämän ketjun postailijat ja objektiivisesti määrittää ketkä puhuvat enimmäkseen totta, ketkä valehtelevat aivan suoraan ja ketkä yrittävät ajaa jotain agendaa maalitolppia siirtelemällä jne. Koska olet kuitenkin objektiivisen ihmisen vastakohta ja kykenemätön järjelliseen keskusteluun niin kannattaa unohtaa koko juttu.

"Järjellinen keskustelu" vaikuttaa sinulle merkitsevän itsekseen puhelua ja julistamista päätellen kommenttiesi oman produktion ja linkattujen tekstien suhteesta sekä ignorointilistasi pituudesta.
 
Tuo 2030 -tavoite löytyy monesta lähteestä. Esim. Täältä:

China’s climate targets for Paris are conflicted - Climate Action Tracker

Ja jos katsoo sitten Kiinaa, niin hirveän vihreältä ei heidän energiantuotantonsa näytä. Nyt noin 90% on fossiilista ja tavoite on tiputtaa tuo 80%:iin. Kun kyse on hurjasti kasvavasta maailman suurimmasta maasta, niin päästöt vain kasvavat ja hurjasti.

http://www.bp.com/content/dam/bp/pd...nergy-outlook-2016-country-insights-china.pdf

Eli vihreiden fanittama mallimaa kasvattaa päästöjään kun taas hylkiömaa USA taas on käytännössä vähentänyt päästöjään jo pitkään, kun hiiltä on korvattu maakaasulla ja liuskekaasulla. Ja sen USA on tehnyt jopa Kioton sopimuksen ulkopuolella.
 
Ja jos katsoo sitten Kiinaa, niin hirveän vihreältä ei heidän energiantuotantonsa näytä. Nyt noin 90% on fossiilista ja tavoite on tiputtaa tuo 80%:iin. Kun kyse on hurjasti kasvavasta maailman suurimmasta maasta, niin päästöt vain kasvavat ja hurjasti.

Eli vähenee päästöt kumminkin. Mutta mitenkähän tuon nyt sitten ottais. Kumpi sinusta on parempi lähestymistapa? 1) Nykyinen malli eli sopia Kiinan kanssa että pyrkivät vähentää päästöjä edes suhteessa tuotantoon, 2) Vaaditaan Kiinalta että päästöt ei saa kasvaa ja fossiilisten käyttö pitäisi lopettaa jossain tiukassa ajassa rajoittaen samalla Kiinan mahdollista talouskasvua. Mitä luulet olisiko Kiina mukana jos 2):sta olisi tyrkytetty?

Ja eikös Kiinan talouskasvu taida olla enemmänkin hidastumaan päin?

Niin, itseasiassa Yhdysvallat johtaa muuhun maailmaan nähden ylivoimaisesti esim. liikenteen ja teollisuuden päästöjen supistamisessa, mutta ei anneta sen pilata rinkirunkkaamista. Katotaan kun ne taas huomenna kompastelee jonkun uuden keksintönsä kanssa. Tänään siis nautitaan Kathy Griffin ja Trumpin irtileikattu pää, raakana.
:cigar2:

Tuo on tietysti hyvä, mutta tuo on siis ilman että Trumpilla olisi vaikutusta asiaan. Pitää vaan toivoa että sama jatkuu USAssa ilman Parisin sopimustakin. Pelkään vain että Trump oikeastaan tuhoaa nuokin saavutukset.
 
Tuo 2030 -tavoite löytyy monesta lähteestä. Esim. Täältä:

China’s climate targets for Paris are conflicted - Climate Action Tracker

Ja jos katsoo sitten Kiinaa, niin hirveän vihreältä ei heidän energiantuotantonsa näytä. Nyt noin 90% on fossiilista ja tavoite on tiputtaa tuo 80%:iin. Kun kyse on hurjasti kasvavasta maailman suurimmasta maasta, niin päästöt vain kasvavat ja hurjasti.

Ajantasaisempaa arviota saa suoraan CAT:n sivuilta:

China - Climate Action Tracker

Eli Kiinan päästöhuippu absoluuttisissa päästöissä saattaa tulla lähivuosina. Nooh, ehkä tulee, ehkä ei, mutta varmasti päästöjen kasvu taittuu, ja kun vaihtoehtoinen energiantuotanto halpenee halpenemistaan, tiedä vaikka ennustus kävisi toteen.
 
Niin, itseasiassa Yhdysvallat johtaa muuhun maailmaan nähden ylivoimaisesti esim. liikenteen ja teollisuuden päästöjen supistamisessa, mutta ei anneta sen pilata rinkirunkkaamista. Katotaan kun ne taas huomenna kompastelee jonkun uuden keksintönsä kanssa. Tänään siis nautitaan Kathy Griffin ja Trumpin irtileikattu pää, raakana.

:cigar2:



Tuossapa juuri hyvää asiaa 'double standardeista' ja etenkin tuosta Kathy Griffin hommasta.
 
Trump ei luovuta verotietojaan joista asiaa voisi tarkastella huonolla "ketään ei kiinnosta" tekosyyllä,

Vanhentunutta tietoa fake newsseista. Trumpin verotiedot on nykyään tiedossa. Mies on kovemman luokan veronmaksaja. Tosin viime vuosina verotusta ovat leimanneet kasinobusineksen tuottamien tappioiden kuittaaminen. Mutta kyllä se siitä taas kääntyy aikanaan kovaksi veronmaksuksi.

Harvassa on presidentit, jotka ovat tehneet rahaa ja maksaneet veroja Amerikkaan yhtä paljon kuin Donald.
 
Melania Trumpin ökytakki raivostuttaa - maksaa enemmän kuin monen vuosipalkka

Melania Trumpin ökytakki raivostuttaa - maksaa enemmän kuin monen vuosipalkka

Monet suunnittelijat ja muotitalot ovat kieltäytyneet pukemasta Amerikan ensimmäistä naista Melania Trumpia. Syy tähän löytyy presidentti Donald Trumpin politiikasta, johon monetkaan muotitahot eivät halua itseään liitettävän.

Italialainen muotitalo Dolce & Gabbana on sen sijaan ottanut ilon irti harvinaisen näkyvästä mallista, jota kilpailijat eivät halua pukea. Dolce & Gabbana on saanut Melaniasta kävelevän mainostaulun ja puhetta onkin riittänyt. Monet Dolce & Gabbanan someseuraajat ovat kritisoineet muotitalon valintaa pukea syvästi vihatun presidentin vaimoa.

- Ette todella olisi voineet valita huonompaa lähettilästä vaatteillenne, eräs Instagram-seuraaja arvostelee.

Raju kritiikki sai itsensä Stefano Gabbanan hermostumaan niin, että käski erästäkin Instagram-kommentoijaa painumaan h*lvettiin.

Uusin pöhinä Melanian ja Dolce&Gabbanan ympärille syntyi hiljattain, kun Melania kuvattiin Italiassa G7-maiden kokouksessa pukeutuneena D&G:n takkiin, jonka hurja 51 000 dollarin hinta on suurempi kuin jopa monen amerikkalaisen vuositulot.

Oma mielipiteeni tähän loppuun: Viitsisikö joku käydä yhdysvaltojen edellisten presidenttien vaatevalinnat läpi, ja tutkia, onko heidän kohdallaan ollut yhdessä vaatekerrassa valtavia rahasummia sijoituksena. Jos on, miksi näistä ei ole kohuttu? Vai olenko unohtanut kohut?
 
Vanhentunutta tietoa fake newsseista. Trumpin verotiedot on nykyään tiedossa. Mies on kovemman luokan veronmaksaja. Tosin viime vuosina verotusta ovat leimanneet kasinobusineksen tuottamien tappioiden kuittaaminen. Mutta kyllä se siitä taas kääntyy aikanaan kovaksi veronmaksuksi.

Harvassa on presidentit, jotka ovat tehneet rahaa ja maksaneet veroja Amerikkaan yhtä paljon kuin Donald.

Eli sulla on tietoa Trumpin veroista, muttet linkkiä laita ko. tietoihin?

Laitatko linkkiä Trumpin verotietoihin.
 
Niin, itseasiassa Yhdysvallat johtaa muuhun maailmaan nähden ylivoimaisesti esim. liikenteen ja teollisuuden päästöjen supistamisessa, mutta ei anneta sen pilata rinkirunkkaamista. Katotaan kun ne taas huomenna kompastelee jonkun uuden keksintönsä kanssa. Tänään siis nautitaan Kathy Griffin ja Trumpin irtileikattu pää, raakana.

:cigar2:

Siis nythän pelätään, että Trumpin kaudella päästöjen supistaminen loppuu tai vähenee.

Ei siis suinkaan pelätä sitä, että Obaman kaudella ei päästöjä olisi leikattu :facepalm:
 
Eli sulla on tietoa Trumpin veroista, muttet linkkiä laita ko. tietoihin?

Laitatko linkkiä Trumpin verotietoihin.

Sieltähän se fake newsseistä (Clinton News Netwörk) löytyy nuo tiedot. Mikä nyt on ongelmana kun fake newssistä löydät kyllä kaikkea sontaa Trumpista mutta et yksiä verotietoja?
 

Griffinin tempaus oli suoraan sanottuna mauton ja Yhdysvallat jossa on pitkät perinteet presidenttien salamurhaamisella ei varsinkaan ole se valtio jossa moista "huumoria" kannattaa harrastaa, oli mitä mieltä presidentistä tahansa. Hyvä että lopputuloksena oli potkut.

Onneksi herra Trump itse heittäytyi komedialliseksi ja koska hän on todennut "I have the best words" niin lopultakin alkoi myös tuottamaan uusia sanoja meidän kuolevaisten sanavarastoon.
18871121_10155296702003419_1301777064_n.jpg
 
Sieltähän se fake newsseistä (Clinton News Netwörk) löytyy nuo tiedot. Mikä nyt on ongelmana kun fake newssistä löydät kyllä kaikkea sontaa Trumpista mutta et yksiä verotietoja?

Mie en löytänyt, autatko miestä mäessä ja annat suoran linkin?
 
Vanhentunutta tietoa fake newsseista. Trumpin verotiedot on nykyään tiedossa. Mies on kovemman luokan veronmaksaja. Tosin viime vuosina verotusta ovat leimanneet kasinobusineksen tuottamien tappioiden kuittaaminen. Mutta kyllä se siitä taas kääntyy aikanaan kovaksi veronmaksuksi.

Harvassa on presidentit, jotka ovat tehneet rahaa ja maksaneet veroja Amerikkaan yhtä paljon kuin Donald.
Lähde?
Ja ei, Breitbart ei kelpaa.
 
Hiukan kiinnostaisi tietää miten trump-fanit suhtautuvat esim. siihen että Suomi lähtisi yhteistyöhön paremmin Trumpin kanssa liittymällä natoon? Voisi jopa välillä painaa "Näytä huomioimatta jätetty sisältö" nappia, jos joku teistä on halukas tuollaiseen vastaamaan asiallisesti.

edit: kirjoitusasu korjattu asiallisemmaksi ;)
 
Viimeksi muokattu:
Sieltähän se fake newsseistä (Clinton News Netwörk) löytyy nuo tiedot. Mikä nyt on ongelmana kun fake newssistä löydät kyllä kaikkea sontaa Trumpista mutta et yksiä verotietoja?
Laita nyt se linkki verotietoihin vaikkapa viimeisen kymmenen vuoden ajalta. Nähdään monenko miljoonan lainalla myi itsensä, ja saiko enemmän kuin Le Pen.
 
Hiukan kiinnostaisi tietää miten trump-trollit suhtautuvat esim. siihen että Suomi lähtisi yhteistyöhön paremmin Trumpin kanssa liittymällä natoon? Voisi jopa välillä painaa "Näytä huomioimatta jätetty sisältö" nappia, jos joku teistä kykenee tuollaiseen vastaamaan asiallisesti normiöyhötyksen sijaan.
Kiinnitä jatkossa huomiota kirjoitusasuusi, sillä tuollainen provosointi ei ole hyväksyttävää. Ota tästä huomautuksesta opiksi.:tup:

Käyttöehdot ja säännöt | TechBBS
 
Jaahas, toivostasti moderointi on sitten tasapuolista ja moderoidaan molempia leirejä samalla tavalla.
 
Jaahas, toivostasti moderointi on sitten tasapuolista ja moderoidaan molempia leirejä samalla tavalla.
Tietysti. Säännöt ovat kaikille samat ja toivottavasti myös tutut. Muistakaa myös käyttää sitä "Raportoi"-nappia kun havaitsette selkeitä sääntörikkomuksia.:tup:
 
Mitäs mieltä trumptardit (toivottavasti ei tule varoitusta) ovat Trumpin aikeista irrottaa Yhdysvallat Pariisin ilmastosopimuksesta? Onko hyvä juttu Yhdysvaltojen taloudelle pitkällä aikavälillä? Entä ulkosuhteille? Perustele.

Olisin kommentoinut kysymystäsi, mutta koska se oli osoitettu trumtardeille - joka en ole - niin en voi vastata.
 
Olisin kommentoinut kysymystäsi, mutta koska se oli osoitettu trumtardeille - joka en ole - niin en voi vastata.

Mitäs mieltä arvon herrat, rouvat ja muut ovat Trumpin aikeista irrottaa Yhdysvallat Pariisin ilmastosopimuksesta? Onko hyvä juttu Yhdysvaltojen taloudelle pitkällä aikavälillä? Entä ulkosuhteille?

edit: meneepä vaikeeksi...
 
Mitäs mieltä arvon herrat ovat Trumpin aikeista irrottaa Yhdysvallat Pariisin ilmastosopimuksesta? Onko hyvä juttu Yhdysvaltojen taloudelle pitkällä aikavälillä? Entä ulkosuhteille?

Olisin kommentoinut kysymystäsi, mutta koska se oli osoitettu herroille, joka en ole, en voi sanoa mitään.
 
Olisin kommentoinut kysymystäsi, mutta koska se oli osoitettu herroille, joka en ole, en voi sanoa mitään.

No laajensin kohde ryhmää. Mutta mitäs mieltä arvon blurris on Trumpin aikeista irrottaa Yhdysvallat Pariisin ilmastosopimuksesta?
 
No laajensin kohde ryhmää. Mutta mitäs mieltä arvon blurris on Trumpin aikeista irrottaa Yhdysvallat Pariisin ilmastosopimuksesta?

Pariisin ilmastosopimus vaikuttaa ilmastoon varsin vähän koska ei säätele kehittyviä kehitysmaita (Intia, Kiina) juurikaan. Joten eiköhän se ole aika ykslysti vaikka USA siitä sopimuksesta irtaantuisikin?
 
Pariisin ilmastosopimus vaikuttaa ilmastoon varsin vähän koska ei säätele kehittyviä kehitysmaita (Intia, Kiina) juurikaan. Joten eiköhän se ole aika ykslysti vaikka USA siitä sopimuksesta irtaantuisikin?
Kyllähän tuo nyt ainakin Kiinaan ja Intiaan tuntuu vaikuttavat, ja ei nyt suoranaisesti kai voida sanoa että Kiina ei sopimuksia noudattaisi.
China - Climate Action Tracker
India - Climate Action Tracker
https://www.nytimes.com/2017/05/22/opinion/paris-agreement-climate-china-india.html
Toisaalta totaalipäästöt myös ratkaisee, jos ei ilmaston muutosta kumoa niin ainakin siihen että miten nopeasti "tuho" tulee.

Mutta toisaalta joo, ei se Pariisin sopimuksesta irtautuminen itsessään lisää USA:kaan päästöjä. USA:ssa ainakin osa on ilmaston ja ympäristön suhteen aktiivisia, joten voi olla että päästöt pidetään pieninä joka tapauksessa.
 
Viimeksi muokattu:
Mitäs mieltä arvon herrat, rouvat ja muut ovat Trumpin aikeista irrottaa Yhdysvallat Pariisin ilmastosopimuksesta? Onko hyvä juttu Yhdysvaltojen taloudelle pitkällä aikavälillä? Entä ulkosuhteille?

edit: meneepä vaikeeksi...

Vaikea nähdä mitään suurempaa talousvaikutusta, vai tiedätkö itse jonkun valtion, joka on kärsinyt taloudellisesti olemalla ilmastosopimuksen ulkopuolella (huomioimatta päästökaupasta hyötyvät kehitysmaat)? Öljy, kaasu ja kivihiili poltellaan varmasti rauhassa loppuun ympäri maapalloa ja kauppa käy. USA ei kuitenkaan ole mikään takapajula uusien energiatekniikoidenkaan suhteen, joten sekin puoli on hoidossa. Seuraava demokraattipressakin varmaan arvioi sopimustilanteen uusiksi.

Ulkosuhteet: ei mitään todellista vaikutusta. USA on edelleen suurvalta ja Merkelin käninä lämmittää lähinnä vihervassarihippien mieltä. Kauppa käy ja diplomatia toimii sujuvasti diktaattorivaltioihinkin koska reaalipolitiikka.
 
Kyllähän tuo nyt ainakin Kiinaan ja Intiaan tuntuu vaikuttavat, ja ei nyt suoranaisesti kai voida sanoa että Kiina ei sopimuksia noudattaisi.
.

Helppohan se on Kiinan noudatella kun ei sitä niissä sopimuksissa oikein velvoiteta yhtään mihinkään.
 
^Toisin sanoen aikaisintaan 45min päästä ketjun trollit tietävät mitä mieltä aiheesta ovat kokoajan olleet, nyt voivat vasta arvailla mielipidettään ;)

Trumpin jatkuva takinkääntely on luonut tilanteen ketjussa että tähän asti on voinut olla voimakkaasti mieltä ettei päätöksellä ole merkitystä mitenkään tai sitten on voinut vaikka yrittää pilkata kiinaa joka pysyy lupaustensa takana jollain oudolla käänteislogiikalla... Kohta nähdään miten kommentointi muuttuu ;)
 
Viimeksi muokattu:
Toivoa on pariisin sopimuksen kanssa vaikka trump koittaisi sen romuttaa:

America's Six Biggest Cities Issue Defiant Statement Against Trump on Paris Accord

20:llä osavaltiolla on omat ilmastotavoitteensa:
Ilmastonmuutoksen torjunta USA:ssa ei pysähtyisi Trumpin päätökseen – Monella osavaltioilla on omat ilmastotavoitteet

Isot jenkkifirmat - ExxonMobil, ConocoPhillips, Google, Apple, Microsoft, Facebook jne - tukevat sopimusta:
Top CEOs to Trump: Don't Quit Paris Deal
 
No eipä sitä linkkiä ole tuossa enää itsellä auki enkä rupea kyllä kenenkään passariksikaan yleisesti saatavilla olevan tiedon suhteen.

Kuinkas sattuikaan :D

Koko mailma on kieli vyön alla odottanut, että Trump julkaisisi verotietonsa. Jopa siinä määrin, että niistä "vuodetuista" 2005 veroista riittää keskustelua edelleen.

Samaan aikaan suomalainen trumpisti tietää missä ne verotiedot on, mutta linkki on hukassa...
 
Toivottavasti irrottaa. Koko ihmisen aiheuttama ilmastonmuutos on käsitteenä muutenkin vain pelkkää vihervassareiden huuhaata.

Ja kaikkien tiedemiesten myös, siis ihan kaikkien. Jostain pyhästä kirjasta mielipiteensä hakevat eivät välttämättä usko.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
258 125
Viestejä
4 487 442
Jäsenet
74 158
Uusin jäsen
kharim

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom