Xfx 550w sirisee/naksuu

N

N1kkel

Liittynyt
24.02.2017
Viestejä
2 102
Joitain kertoja on koneesta pelatessa kuulunut ihan samanlaista naksutusta kuin a.o. videolla ja suuri epäilys on että se tulee virtalähteestä. Onko nyt niin, että virtalähde on tiensä päässä? Kyseessähän pitäisi olla ihan laadukas tekele, mutta pitäisikö virtalähde vaihtaa hetimmiten varmuuden vuoksi? Ääni ilmenee vain tietyissä peleissä (ei esim. työpöytäkäytössä).



Tilalle ajattelin esim.
Seasonic 650W FOCUS+ 650 Gold, modulaarinen ATX-virtalähde, 80Plus Gold - 94,90€
tai
Seasonic 750W FOCUS+ 750 Gold, modulaarinen ATX-virtalähde, 80Plus Gold - 102,90€

onko parempia ehdotuksia uudeksi virtalähteeksi? Saisi olla modulaarinen, laadukas ja hiljainen.
 
Viimeksi muokattu:
Corsair 750W RM750x (2018), modulaarinen virtalähde, 80 Plus Gold - 112,90€

EVGA 650W SuperNOVA 650 G3, modulaarinen ATX-virtalähde, 80 PLUS Gold - 119,90€

Seasonic 650W PRIME Ultra 650 Gold, modulaarinen ATX-virtalähde, 80 Plus Gold - 113,90€

EVGA 750W SuperNOVA 750 G3, modulaarinen ATX-virtalähde, 80 PLUS Gold - 139,90€

Seasonic 850W FOCUS+ 850 Gold, modulaarinen ATX-virtalähde, 80Plus Gold - 123,90€

Joku uusi virtalähde voi olla ihan hyvä ostaa. Veikkaisin, että tuon XFX:n vika on vain tuulettimen laakeroinnissa tai kelan päältä lähtenyt lakka.

Uusi virtalähde on aina hyvä ostaa, jos virtalähde on yli viisi vuotta vanha. Seasonicin laadukkaat virtalähdet esimerkkinä omaa 12v takuun, ja se todennäköisesti myöskin kestää sen ajan.
 
maitopurkki sanoi:
Kyllä. Olen melko varma, että jos koneesi vie pelatessa 400w niin tuo Seasonic kestää pitkästi yli kymmenen vuotta.
Napsauta laajentaaksesi...
Vielä jäi mietityttämään, että oliko uuden osto nyt aivan välttämätöntä kun eihän se koneen suorituskykyyn suoranaisesti vaikuta, mutta olihan entinen jo yli 5v. vanha. No, järkeilin että uudessa on pitkä takuu, parempi hyötysuhde, modulaarisuus ja hieman enemmän tehoa. Ehkä olisi voinut maksaa vähän enemmänkin ja hankkia tehokkaammankin saman tien. Jospa myös loppuis naksuminen. Voihan tossa uudessakin tosin kelat alkaa vinkumaan.
 
Halvimmalla pääsee kun puhaltaa jollain pölyt pois virtalähteestä.
Toki voi olla muutakin vikaa jo tullu.

Myös jotkut tuulettimet aiheuttaa pientä ääntä kun pyörii hitaasti ja on vaaka tasossa. Joissakin virtalähteissä voi sisäiset suojamuovit olla lähellä tuuletinta.

Tuo ääni on kyllä ihan normaali eikä virtalähteessä ole vikaa. Jos ei tuota kestä, uuden osto.
 
Viimeksi muokattu:
N1kkel sanoi:
Vielä jäi mietityttämään, että oliko uuden osto nyt aivan välttämätöntä kun eihän se koneen suorituskykyyn suoranaisesti vaikuta, mutta olihan entinen jo yli 5v. vanha. No, järkeilin että uudessa on pitkä takuu, parempi hyötysuhde, modulaarisuus ja hieman enemmän tehoa. Ehkä olisi voinut maksaa vähän enemmänkin ja hankkia tehokkaammankin saman tien. Jospa myös loppuis naksuminen. Voihan tossa uudessakin tosin kelat alkaa vinkumaan.
Napsauta laajentaaksesi...


Aina jos yhtään epäilee, että vanhassa voisi olla vikaa, on ihan järkevää ostaa uusi.

Itsellähän on "virtasyöppö" (Not even taking power that much imo)
SilentiumPC 600W Vero M2 Bronze, semimodulaarinen ATX-virtalähde - 57,00€ ja tuollaista käytän. Periaatteessa paska, mutta kyllä se vielä toimii, tekisi mieli ostaaa parempi virtalähde jos olisi rahaa.
 
Itsellä ollut kaksi samanlaista virtalähdettä. Eka alkoi parin vuoden käytön jälkeen pitämään samanlaista sirinää sekä myös rallattamaan.(Tuulettimen laakeri varmaan) Oli vielä 1,5 vuotta käytössä tämän jälkeen. Toinen alkoi myös siristä parin vuoden käytön jälkeen mutta ei niin pahasti kuin eka. Sen verran rasittava ääni että kolmatta XFX:ää en ajatellut ostaa. :btooth:
 
Tuosta vanhasta virtalähteestä saa varmasti ihan toimivan pelin, kun siihen vaihtaa vitosen tuulettimen. Se on kuitenkin taas asioita, jotka rikkoo takuun ja ei ole suositeltavaa ja voit rikkoa sitä enemmän ja vahingoittaa itseäsi. Tosin vaikka yo. viestittelijällä on rahat vähissä, paljon seikkailumieltä ja tarpeeksi varaosia, niin myisin virtalähteen hänelle, jos on rahat uuteen virtalähteeseen. Jimm'sin ketjussa on 70€ modulaarinen Bronze Seasonic.

Älä ainakaan myy vanhaa ehjänä ja myy mieluiten pikkuvikaisena jollekin harrastajalle, joka tietää, mitä sen kanssa tehdä.

Itse en ole tällä vuosikymmenellä vaihtanut yhdenkään virtalähteeseen tuuletinta (muistaakseni) ja edellisessä vaihtamassani oli vain musta ja punainen johto suoraan PCB:hen. Nyt en edes jaksa, kun takuu on 2-3v myös kaikkein halvimmissa ja siinä ajassa hajoavat, jos ovat hajotakseen.
 
Ajatellaan hypoteettista tilannetta, että myyn virtiksen jollekin, se hajoaa ja hajottaa samalla ostajalta muita osia. En kai ole silloin korvausvelvollinen, jos myydessä sanon, että se pitää satunnaista ääntä, joka todennäköisesti johtuu keloista?
 
N1kkel sanoi:
Ajatellaan hypoteettista tilannetta, että myyn virtiksen jollekin, se hajoaa ja hajottaa samalla ostajalta muita osia. En kai ole silloin korvausvelvollinen, jos myydessä sanon, että se pitää satunnaista ääntä, joka todennäköisesti johtuu keloista?
Napsauta laajentaaksesi...

Yksityishenkilöiden välisessä kaupassa ei ole mitään takuuta/virhevastuuta, pelkkä "perävalo takuu". Poislukien jos tietoisesti petkuttaa ja myy viallista laitetta toimivana.
 
Rikardo sanoi:
Yksityishenkilöiden välisessä kaupassa ei ole mitään takuuta/virhevastuuta, pelkkä "perävalo takuu". Poislukien jos tietoisesti petkuttaa ja myy viallista laitetta toimivana.
Napsauta laajentaaksesi...

Juuri näin. Pitää kyllä äänistä mainita. Sirinästä ja naksunnasta. Ostajan tulisi ymmärtää, että laite ei ole täysin ehjä.

Olennaisten tietojen pimittäminen on huijausta. Jos kerrot, että ääniä on, kaikki ok.

Ja edelleen, jos hinta on tarpeeksi alhainen, pari SER-ihmistä tälläkin foorumilla ostaa/ottaa vastaan virtalähteen kuin virtalähteen (en minä).
 
Seasonicin tekemä tuo xfx:kin on. Laadukas virtalähde ja pitäisi kestää yli 5v helposti. Itsellä samanlainen xfx mutta 650w versio. Tuulettimet näissä on tosiaan vakiona jo äänekkäät.
 
Lainaan vanhaa viestiketjua kun sattuu olemaan identtinen ääni.

Tässä muutama päivä pyöritetty raskasta GPU-laskentaa (~15h laskuaika) ja eilen kun olin taas laittamassa laskuja menemään, alkoi samanlainen naksutus/siritys/mikä tuo nyt on. Virtalähteenä toimii Evga 650W G2 ja oikeasti ollut pari vuotta käytännössä äänetön kaikissa tilanteissa tähän saakka, joten luonnollisesti säikähdin aika suuresti.

Onko nyt niin, että vaikka tuo ilmaantuukin tällein parin vuoden käytön jälkeen, niin pitäisi olla täysin normaalia? Jotenkin tuntuu, että kun tuosta noin vain ilmestyi, niin pitäisi olla huolissaan. Ääni on myös oikeasti aika iso ja kuuluu helposti lattialta Fractal R4:sen ja työpöydän läpi.

Olen myös täysin satavarma, ettei se voi olla virtalähteen tuuletin. Eco mode on/off, niin missä tahansa rasituksessa alkaa kuulumaan heti, vaikka eco mode ei edes pyöritä tuuletinta ennen kunnon rasitusta. (Eikä myöskään varmasti ole GPU)

Meneeköhän takuuseen?
 
Itselläni oli hieman samanlainen tilanne että virtalähteen tuuletin nakutti eräässä antecin virtalähteessä ja luin foorumeilta että se on täysin normaalia, no annoin sen olla koneessa noin puoli vuotta, mutta sitten huomasin että nakutus oli loppunut. Avasin koneen ja huomasin että tuuletin ei pyörinyt ollenkaan( tämä ei ollut semipassiivinen malli). Että kannattaa tarkkailla nakuttavaa virtalähdettä ettei mitään hajoa.
 
Porukoitten XFX 450 virtalähde rupesi naksuilemaan. Ei ole tuuletin, kun olen ottanut virtalähteen tuulettimen johdon irti. Ei aina naksuile, mutta joskus rupeaa naksuilemaan. Naksuilu kiihtyy jos primellä rasitan konetta. Koneessa on i3-6100, koneen tehonkulutus on prime rasituksessa 50w. Ei ole siis tehokkaasta koneesta kyse. Mikähän tuon naksuilun voi aiheuttaa?
 
Minulla oli tällaista naksumista myös vanhalla virtalähteellä aina pelatessa jotain vähänkään raskaampaa peliä. Kyseessä oli tosiaan vuoden 2013 lopussa ostettu Rosewill Tachyon 550w virtalähde. Aloitti sen naksumisen joskus vuonna 2016, mutta tuolloin en ollut varma mistä komponentista ääni tuli. Tämän jälkeen kaikki muut osat onkin jo vaihtunut, mutta virtalähde pysynyt samana niin nyt tiedän sen tulevan tuosta. Mitään ongelmia tämä ei ikinä aiheuttanut niin annoin olla ja toivoin parasta kunnes...

Eilen kun vihdoin sain The Outer Worldsin tulille niin ovikello soi ja siellä oli paikallisen sähköfirman kaveri. Mainitsi että asunnostamme (kerrostalo) tulee heille jotain virhepiikkejä niin etteivät pysty etänä lukemaan sähkönkulutustamme. Olin tämän itsekin huomannut aiemmin, kun en nähnyt kuin satunnaisina päivinä käytetyn sähkön määrän. Kaveri heitti läppärinsä yhteen pistokkeeseen kiinni, näytti jotain käyriä että pitäisi olla tuollaista tasaista ja yhdessä kohdassa on iso piikki, jonka oli paikallistanut meidän kämppään. Arvasin heti sen johtuvan koneestani. Sammutin koneen niin piikki hävisi. Käynnistin koneen niin piikki tuli takaisin. Selitti, että todennäköisesti tietokoneen virtalähde puskee takaisinpäin jotenkin väärän taajuista (?) sähköä tai jotain. En tiedä, kun en sähkön logiikkaa ymmärrä sitten yhtään itse. Kuitenkaan kyseessä ei ollut mikään sähkönkulutuskäyrä vaan juurikin jotain taajuuksia (?). Sanoi että vanhat digiboksit ja tietokoneet on suurin tällaisten aiheuttaja. Ajattelin tämän olevan merkki jostain niin menin sitten samantien Jimssille ja hommasin 650 wattisen Seasonicin Primen.

Onko kukaan kuullut tällaisesta ennen ja mistä tässä oikeasti mahtoi olla kyse? Onko tämä hyvä esimerkki siitä, miksi oikuttelevaa virtalähdettä ei ehkä kannata väkisin käyttää loputtomiin? Sitä en kyllä tiedä aiheuttaako tämä minun koneeni vieläkin jotain ongelmia verkkoon vaikka on uusi virtis... Ovinkellon soittoa odotellessa :lol:
 
Toihan on superflowerin valmistama poweri ja muistaakseni aikanaan ainut moite siitä oli se, että jotain vanhahtavia suojauksia oli jätetty pois. Voisikohan jotenkin liittyä siihen?
 
Juu Superflowerin tekele. Paha kyllä sanoa. Jos jotakuta vain kiinnostaa niin voin kyllä avata tuon ja napsaista kuvan sisuskaluista? Tiedä sitten näkyykö siellä mitään ihmeellistä :confused:
 
Viimeksi muokattu:
Täälläkin XFX TS 550w 80+ Gold alkanut pitämään pientä sirinää, luultavasti tulee tuulettimesta joka kaipaisi uutta voitelua. Vähän tässä kahen vaiheilla uskaltaako itse ruveta availemaan vaikka propellin voitelu prosessina onkin tuttu, kaippa noissa virtalähteissä on ns. bleed konkat jotka imee leposähköt n-ajan kuluttua pois, 30 min virrattomana kuvittelisi riittävän.
 
totallynotrobot sanoi:
Minulla oli tällaista naksumista myös vanhalla virtalähteellä aina pelatessa jotain vähänkään raskaampaa peliä. Kyseessä oli tosiaan vuoden 2013 lopussa ostettu Rosewill Tachyon 550w virtalähde. Aloitti sen naksumisen joskus vuonna 2016, mutta tuolloin en ollut varma mistä komponentista ääni tuli. Tämän jälkeen kaikki muut osat onkin jo vaihtunut, mutta virtalähde pysynyt samana niin nyt tiedän sen tulevan tuosta. Mitään ongelmia tämä ei ikinä aiheuttanut niin annoin olla ja toivoin parasta kunnes...

Eilen kun vihdoin sain The Outer Worldsin tulille niin ovikello soi ja siellä oli paikallisen sähköfirman kaveri. Mainitsi että asunnostamme (kerrostalo) tulee heille jotain virhepiikkejä niin etteivät pysty etänä lukemaan sähkönkulutustamme. Olin tämän itsekin huomannut aiemmin, kun en nähnyt kuin satunnaisina päivinä käytetyn sähkön määrän. Kaveri heitti läppärinsä yhteen pistokkeeseen kiinni, näytti jotain käyriä että pitäisi olla tuollaista tasaista ja yhdessä kohdassa on iso piikki, jonka oli paikallistanut meidän kämppään. Arvasin heti sen johtuvan koneestani. Sammutin koneen niin piikki hävisi. Käynnistin koneen niin piikki tuli takaisin. Selitti, että todennäköisesti tietokoneen virtalähde puskee takaisinpäin jotenkin väärän taajuista (?) sähköä tai jotain. En tiedä, kun en sähkön logiikkaa ymmärrä sitten yhtään itse. Kuitenkaan kyseessä ei ollut mikään sähkönkulutuskäyrä vaan juurikin jotain taajuuksia (?). Sanoi että vanhat digiboksit ja tietokoneet on suurin tällaisten aiheuttaja. Ajattelin tämän olevan merkki jostain niin menin sitten samantien Jimssille ja hommasin 650 wattisen Seasonicin Primen.

Onko kukaan kuullut tällaisesta ennen ja mistä tässä oikeasti mahtoi olla kyse? Onko tämä hyvä esimerkki siitä, miksi oikuttelevaa virtalähdettä ei ehkä kannata väkisin käyttää loputtomiin? Sitä en kyllä tiedä aiheuttaako tämä minun koneeni vieläkin jotain ongelmia verkkoon vaikka on uusi virtis... Ovinkellon soittoa odotellessa :lol:
Napsauta laajentaaksesi...
Kyse on yliaalloista eli 50 Hz:n perus verkkotaajuuden monikerroista, joita koneesi virtalähde on tuottanut sähköverkkoon. Esim. eräs monikerta on 150 Hz (kolmella jaolliset erityisen haitallisia). Yliaallot johtuvat virtalähteen sisältämistä tietynlaisista komponenteista eli kyseessä on ko. sähkölaitteelle ominainen ilmiö, mutta jostain syystä virtalähde on tuottanut jotain erityisen häiritsevää monikertaa, joka on sotkenut verkon dataviestejä, joilla mittari luetaan etänä. Yliaaltoja aiheuttavat verkkoon myös muutkin laitteet, kuten energiansäästöloistelamput, kodin elektroniikkalaitteet, purkauslamput ja hitsauslaitteet.

Kyse on siis tunnetusta sähkötekniikan/elektroniikan ilmiöstä, ei mitään mystistä.

Netistä löytyi aihetta käsittelevä Antti Nilssonin opinnäytetyö, jos haluaa perehtyä ilmiöön tarkemmin:
https://www.theseus.fi/bitstream/handle/10024/91595/nilsson_antti.pdf?sequence=1&isAllowed=y
 
Viimeksi muokattu:
N1kkel sanoi:
Kyse on yliaalloista eli 50 Hz:n perus verkkotaajuuden monikerroista, joita koneesi virtalähde on tuottanut sähköverkkoon. Esim. eräs monikerta on 150 Hz (kolmella jaolliset erityisen haitallisia). Yliaallot johtuvat virtalähteen sisältämistä tietynlaisista komponenteista eli kyseessä on ko. sähkölaitteelle ominainen ilmiö, mutta jostain syystä virtalähde on tuottanut jotain erityisen häiritsevää monikertaa, joka on sotkenut verkon dataviestejä, joilla mittari luetaan etänä. Yliaaltoja aiheuttavat verkkoon myös muutkin laitteet, kuten energiansäästöloistelamput, kodin elektroniikkalaitteet, purkauslamput ja hitsauslaitteet.

Kyse on siis tunnetusta sähkötekniikan/elektroniikan ilmiöstä, ei mitään mystistä.

Netistä löytyi aihetta käsittelevä Antti Nilssonin opinnäytetyö, jos haluaa perehtyä ilmiöön tarkemmin:
https://www.theseus.fi/bitstream/handle/10024/91595/nilsson_antti.pdf?sequence=1&isAllowed=y
Napsauta laajentaaksesi...
Tämäpäs mielenkiintoista. Kiitos hyvästä ja selventävästä informaatiosta :tup:
 
N1kkel sanoi:
Kyse on yliaalloista eli 50 Hz:n perus verkkotaajuuden monikerroista, joita koneesi virtalähde on tuottanut sähköverkkoon. Esim. eräs monikerta on 150 Hz (kolmella jaolliset erityisen haitallisia). Yliaallot johtuvat virtalähteen sisältämistä tietynlaisista komponenteista eli kyseessä on ko. sähkölaitteelle ominainen ilmiö, mutta jostain syystä virtalähde on tuottanut jotain erityisen häiritsevää monikertaa, joka on sotkenut verkon dataviestejä, joilla mittari luetaan etänä. Yliaaltoja aiheuttavat verkkoon myös muutkin laitteet, kuten energiansäästöloistelamput, kodin elektroniikkalaitteet, purkauslamput ja hitsauslaitteet.

Kyse on siis tunnetusta sähkötekniikan/elektroniikan ilmiöstä, ei mitään mystistä.

Netistä löytyi aihetta käsittelevä Antti Nilssonin opinnäytetyö, jos haluaa perehtyä ilmiöön tarkemmin:
https://www.theseus.fi/bitstream/handle/10024/91595/nilsson_antti.pdf?sequence=1&isAllowed=y
Napsauta laajentaaksesi...
Tuo käsittelee lähinnä power factoria/sitä onko virtakäyrä samassa vaiheessa ja muotoinen kuin jännitteen siniaalto.
Sitä korjataan aktiivisellä PFC:llä.

Mutta hakkurivirtalähteethän aiheuttavat aina myös suuritaajuuksisia häiriöitä.
(aktiivi-PFC:n itsekin tuottaa niitä ollessaan step-up hakkuri)
Powerin verkkosuodattimen kelojen ja kondensaattorien tehtävä on yhtä paljon estää poweria lähettämästä näitä normaaliin toimintaan kuuluvia häiriöitä verkkoon päin, kuin estää sellaisten sisäänpääsy.
Ja todennäköisesti näiden häiriöiden taajuudet olisi juuri datasignalointeja herkästi sotkevia.


totallynotrobot sanoi:
Ajattelin tämän olevan merkki jostain niin menin sitten samantien Jimssille ja hommasin 650 wattisen Seasonicin Primen.
Napsauta laajentaaksesi...
Onko Rosewill vielä tallella komerossa?
Nyt olisi jo varmasti varaukset purkautuneet ilman bleeder-vastuksiakin (alumiinielkojen sisäinen vuotovirta konkkatyyppien korkein) niin ruumiinavaus olisi turvallista tehdä.
 
Onhan tuo tuossa pöydällä vielä. Voisin tässä viikonloppuna sen ihan mielenkiinnosta avata ja laittaa kuvaa. Sehän tosiaan piti myös sirinää / naksumista aina rasituksessa ja olen hyvin varma ettei ollut tuuletin tai sen laakeri kyseessä. Ei se ihan kunnossa selvästikään ole.
 
totallynotrobot sanoi:
Onhan tuo tuossa pöydällä vielä. Voisin tässä viikonloppuna sen ihan mielenkiinnosta avata ja laittaa kuvaa. Sehän tosiaan piti myös sirinää / naksumista aina rasituksessa ja olen hyvin varma ettei ollut tuuletin tai sen laakeri kyseessä. Ei se ihan kunnossa selvästikään ole.
Napsauta laajentaaksesi...
Pitäisi todennäköisesti näyttää suunnilleen tällaiselta:
Rosewill Tachyon 750 W Review
Jos nuo lähemmässä reunassa olevat kondensaattorit (keltaiset "laatikot" ja siniset "kiekot") ovat hajonneet, niin silloin poweri alkaa heti suoltaa verkkoon häiriöitä.
Ne ovat kyllä ilmeisesti aika kestäviä ja luotettavia, mutta esim. salaman iskun aiheuttama jännitepiikki voisi niitä vaurioittaa.

Se lienee tuossa niitä kysymysmerkkejä onko SuperFlower malttanut pitää laatuelkot läpi koko tuotannon.
Ei sillä että toisioelkot ovat pöhkösti sijoiteltuja "paistokaappi" olosuhteisiin vaikka ne olisivat kuinka laadukkaita...
12V tasasuuntauksen jäähdytysrivan ja 3,3V/5V moduulin ahtaassa raossa ja loput naruspagetin alla. :facepalm:
Lämpö kun on elektrolyyttikonkkien keston pahin vihollinen ja jokainen lämpötilan 10C nousu puolittaa keston.
Toision hajoaminen itsessään ei kyllä aiheuttaisi sähköverkkoon häiriöitä.

Jos tuo verkkopuolen elko (isoin "pönttö" piirilevyllä) hajoaa/menee loppuun, niin sitten taas voi kyllä alkaa päästä häiriötä verkkoon.
Se kun aiheuttaa epänormaalin toimintatilan jossa hakkuri joutuu "ylikierroksille"...
 
IMG_20191110_113551.jpg IMG_20191110_113643.jpg IMG_20191110_113704.jpg IMG_20191110_113728.jpg IMG_20191110_113755.jpg

Ei kyllä omaan silmään osunut mitään epänormaalia sisuskalujen tarkastelussa :bored:
 
totallynotrobot sanoi:
IMG_20191110_113551.jpg IMG_20191110_113643.jpg IMG_20191110_113704.jpg IMG_20191110_113728.jpg IMG_20191110_113755.jpg

Ei kyllä omaan silmään osunut mitään epänormaalia sisuskalujen tarkastelussa :bored:
Napsauta laajentaaksesi...
Ei ole ainakaan elkot "aukoneet päätään/oksentaneet".
Tosin siellä on niitä lisää sen naruspagetin alle haudattuna... Ja osaavathan elkot kuivuakin.
Pölyäkään tuossa ei missään kohtaa pitäisi olla hälyttävissä määrin.
Alkaisiko sitten verkkopuolen PFC/PWM ohjain oikkuilla. (se pieni piirilevy toisen kuvan vasemmassa reunassa)
PFC:n häröily kun alkaisi tuottaa verkkoon häiriöitä.

Ja oikein hyvin otettuja kuvia yleiseen kohinaista suttua täysin väärällä tarkennuksella tasoon nähden.:tup:
 
Kirjaudu tai rekisteröidy kirjoittaaksesi tänne.

Uutiset

Uutisia lyhyesti

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
258 713
Viestejä
4 493 276
Jäsenet
74 283
Uusin jäsen
mdfds

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom