Vihreät - De Gröna

[Timo 2]

Kyllä, tästä nyt alkaa kuitenkin oleen jo aika paljon ihan käytännön kokemuksia:

Tesla battery degrading just slightly after 300,000km | electrive.com

www.electrive.com

300,000 km retaining about 90% capacity.

Tämä on kyllä hyvä saavutus, mutta mietin vain onko tämä kuinka teoreettinen. tiedäthän kun reitittimien luoman verkon nopeus pitäisi olla reippaasti päälle tuhat megabittiä sekunnissa, mutta tämä on ymmärtääkseni saavutettu lähinnä laboratorio-olosuhteissa, vastaavasta on kyse.

 

[JCSH]

300,000 km retaining about 90% capacity.

Tämä on kyllä hyvä saavutus, mutta mietin vain onko tämä kuinka teoreettinen. tiedäthän kun reitittimien luoman verkon nopeus pitäisi olla reippaasti päälle tuhat megabittiä sekunnissa, mutta tämä on ymmärtääkseni saavutettu lähinnä laboratorio-olosuhteissa, vastaavasta on kyse.

Siis nuo eivät ole mitään teoreettisia vaan ihan käytännön dataa Teslojen omistajilta.
Teslan omissa teoreettisemmissa testeissä on päästy johonkin 800 000km ja yli 80% kapasiteetista jäljellä lukuihin.

 

[Timo 2]

Siis nuo eivät ole mitään teoreettisia vaan ihan käytännön dataa Teslojen omistajilta.
Teslan omissa teoreettisemmissa testeissä on päästy johonkin 800 000km ja yli 80% kapasiteetista jäljellä lukuihin.

Tuossa on kerätty tuloksia ja sitten exelillä jatkettu viivaa:

The resulting trend line suggests that the average battery pack could cycle through over 300,000 km retaining about 90% capacity.

Mutta jos nuo mainitsemasi teslan testit pitää edes puoliksi paikkaansa kilometrien osalta, niin kyllä se akku riittää pitkään, ehkä tällä hetkellä viimeinen omistaja jää pois, mutta eiköhän tulevaisuudessa sillekin jää auto muutamalla satkulla. Joten täytyy myöntää ettei noi akut nyt niin huonoja ole, kuin ensin luulin.

 

[pulatunnus]

Mä kuvittelisin (ilman mitään tarkempaa tietoa) että vety olisi parempi vaihtoehto kuin akut (toki tulevaisuudesta ei vielä tiedä, voihan tulevaisuudessa akut käyttää ties mitä materiaaleja), koska kuten yllä sanoin vedyn tuotantoon ei tarvita samassa mittakaavassa näitä metalleja ja varastointi voisi tapahtua kuten bensan varastointi. toki vety on herkempää kuin bensa, mutta kuvittelisin että nykyinen infa olisi mukautettavissa vedylle sopivaksi.

Sähköautoketjusta,vai etsiä suhtpitkän pätkän vetyatoista, jossa löytyy vastauksia kysymyksiisi.

- Vetyden tekeminen vie paljon sähköä -> kallista jos ei sitä ilmaista tarjolla. ja silloinkin pitäisi olla se isonmittakaavan edullinen tegnologia
- Vetya tullaan tarvitsemaan teollisuudessa, eli järkevämpää käyttää siellä missä enemmän hyötyä
- Jos ilmaista sähköä ja edullinen tegnologia tuottaa, niin pitkän kantaman autot ehkä kilpailukykyisä.
- Sitä ennen raskaampi liikenne jonossa, missä tarvitaan paljon energiaan.

Jos vedyn tuotanto tegnologiat onnistuu, niin sen tuottaminen voi onistua siellä missä sähköä, eli latauspisteiden osalta jopa etuja vs suorasähkö.

Huomattava että sähkö - vety - sähkö hyötysuhde on surkea vs tyypilliset akut, eli tyypillisessä työmatkaliikenteessä paremmuus vaatisi sitä että sitä vetyä varten pitäisi saada sähköä murto-osaan millä autoa voisi ladata suoraan.

Lisäksi ne sähköauton akut kestää autoneliniän, mutta polttokennojen pitäisi vielä kehittyä että ne saavuttaisi sen.

 

[Timo 2]

Sähköautoketjusta,vai etsiä suhtpitkän pätkän vetyatoista, jossa löytyy vastauksia kysymyksiisi.

- Vetyden tekeminen vie paljon sähköä -> kallista jos ei sitä ilmaista tarjolla. ja silloinkin pitäisi olla se isonmittakaavan edullinen tegnologia
- Vetya tullaan tarvitsemaan teollisuudessa, eli järkevämpää käyttää siellä missä enemmän hyötyä
- Jos ilmaista sähköä ja edullinen tegnologia tuottaa, niin pitkän kantaman autot ehkä kilpailukykyisä.
- Sitä ennen raskaampi liikenne jonossa, missä tarvitaan paljon energiaan.

Jos vedyn tuotanto tegnologiat onnistuu, niin sen tuottaminen voi onistua siellä missä sähköä, eli latauspisteiden osalta jopa etuja vs suorasähkö.

Huomattava että sähkö - vety - sähkö hyötysuhde on surkea vs tyypilliset akut, eli tyypillisessä työmatkaliikenteessä paremmuus vaatisi sitä että sitä vetyä varten pitäisi saada sähköä murto-osaan millä autoa voisi ladata suoraan.

Lisäksi ne sähköauton akut kestää autoneliniän, mutta polttokennojen pitäisi vielä kehittyä että ne saavuttaisi sen.

Kiitoksia. löysin tuon vety vs akku keskustelun ja täytyy jatkaa sen lukemista myöhemmin. Sitä lukiessa sain kuitenkin käsityksen ettei se vety ole ihan niin ongelmaton kuin olin kuvitellut. tarvitsisi kunnon paineistuksen(700 baaria) tai jäähdytyksen(-250 c)

Alla vielä lainattuna hkultalan loistava vertailu eri enegriamuodoista niille joita kiinnostaa, eivätkä ole kyseistä kejua seuranneet.

Fischer-Tropsch-prosessin lähtöaineet on häkä ja vety.

Saksassa toisen maailmansodan aikana sitä häkää Fischer-Tropschia varten toki tuotettiin kivihiilestä, kun ei piitattu ympäristöarvoista, vaan piitattiin siitä, että saadaan polttoainetta sodassa käytetyille kuorma-autoille. Toisaalta, Suomessa häkää tuottettiin sodan aikana puusta, kun suomella ei ollut hiilivarantoja vaan suomella oli puuta.

Mutta joo, näköjään suora hiilidioksidin ottaminen ilmasta ja pelkistäminen hääksi jotta sitä voidaan käyttää fischer-tropschin syötteenä on vielä vähän uutta tekniikkaa. Mutta Fischer-Tropsch on joka tapauksessa jo melkein sadan vuoden ajan mahdollistanut esim. puun (joka on täysin uusiutuva energianlähde) muuttamisen dieseliksi, joka toimii normaalissa dieselautossa.



Vähän vertailua eri energiansäilömis- ja siirtämismuotojen välillä. Vertailusta puuttuu etanoli ottomoottorissa poltettuna, koska se ei toimi niin hyvin siirto- ja säilömismuotona, sen tuottamiseen ei ole fischer-tropschin ja sabatierin kaltaisia prosesseja.

Hyötysuhde:

puhdas sähköauto (akut) paras
vetyauto polttokennolla toiseksi paras
polttokenno-metaaniauto sabatierilla kolmanneksi paras
polttomoottori-metaaniauto sabatierillä sähköhybridinä neljänneksi paras
polttomoottori-metaaniauto sabatierillä pelkällä polttomoottorilla ehkä kolmanneksi huonoin
diesel-sähköhybridi fischer-tropschilla toiseksi huonoin
puhdas dieselauto fischer-torpschilla huonoin.

Metaani-polttomoottori sabatierilla voittaa dieselin fischer-tropschilla koska sabatier käyttää lähtötuotteena suoraan hiilidioksidia eikä tarvi tuottaa häkää mistään.
Ja metaani toimii myös polttokennnossa, toisin kuin diesel.

Varastointi, toimintasäde vs lisäpaino ja hinta

Toimintamatkan suhde lisäpainoon ja varastointikustannuksiin menee järjestyksessä
dieselauto paras
metaaniauto toiseksi paras
vetyauto kolmanneksi paras
puhdas sähköauto huonoin.

Dieselin varastointi on käytännössä ilmaista. Hitsataan vaan metallilieriö tai metalliastia ja kaadetaan öljy sinne.

Metaani:

Metaani voidaan varastoida joko painesäiliöön kaasuna tai nestemäisenä alle -162 asteen (111 kelviniä) lämpötilassa. 125 barin paineessa normaalilämpötilassa se vaatii n. 5 kertaa enemmän tilaa kuin diesel, nestemäisenä luokkaa 1.7-kertaisesti dieselin viemän tilan.

Metaanilla pienen mittakaavan varastointi(esim. auton tankissa) kannattaa tehdä paineistettuna, suuren mittakaavan varastointi jäähdytettynä nestemäisenä. Metaania on varastoitu suuressa mittakaavassa jo sadan vuoden ajan ja sen varastoinnissa, jakelussa jne kaikki on tuttua.

Vety:

Jotta vedyllä saadaan normaalilämpötilassa kaasuna edes seitsemäsosa dieselin energiatiheydestä, pitää se puristaa n. 700 barin paineeseen. Ja tällöin sen polttoainetankki painaa yli 10 kertaa enemmän kuin sen säilömä vety itse.

Jos se taas varastoidaan nestemäisenä, se pitää jäähdyttää alle -253 asteen (20 Kelviniä) lämpötilaan, mikä tarkoittaa paljon järeämpää jäähdytyslaitteistoa kuin metaanilla. Ja tällöin varastoidun vedyn energiatiheys on alle puolet metaanin energiatiheydestä, n. neljäsosa dieselin energiatiheydestä.

Akut:

Litium-ioni-akulla päästään vähän yli puoleen 700 bariin puristetun kaasumuotoisen vedyn energiatiheydestä, mutta sen spesifinen energia (säilötty energia painoa kohden) on luokkaa 150 kertaa huonompi kuin pelkän vedyn, mutta kun otetaan vetytankin paino huomioon, todellinen ero on n. 9-kertainen.

Auton "pakollisten osien" valmistuskustannukset

Tässä ei siis oteta huomioon energianvarastointijärjestelmän kustannuksia, jotka skaalautuu toimintasäteen mukaan

Puhdas sähköauto on yksinkertaisin/halvin. Sähkömoottorit on pieniä ja halpoja, tarvittava suurteho-ohjauseelektroniikkakaan ei ole hirveän kallista. Vähiten osia.

Polttomoottori-sähköhybridit ehkä monimutkaisimpia/kalleimpia, ainakin jos niissä on myös täysin mekaaninen voimansiirto.


Olemassaoleva kalusto, infrastruktuuri ja kehityksen tila (näkökulma: miten ratkotaan ongelmaa nopeasti kuluttajan kannalta pienellä kustannuksella ja toimivasti)

Diesel:

Dieselauto on meillä jo tänään ja kuluttajan/käyttäjän kannalta kaikki infrastruktuuri on jo olemassa. 35 vuotta vanhan miljoonamersun omistajan ei tarvisi tehdä mitään lisäinestointeja alkakseen ajaa päästöttömästi. Samoin jakeluinfrastruktuuri dieselille on jo olemassa ja on "täydellinen". Ainoa puute diesel-infrastruktuurissa on, että sitä ei saa tankatta töpselistä kotipihassa.

Metaani taas toimii suurimmassa osassa bensiinille suunnitelluista ottomoottoreissa pienellä modaamisella. Se, että olemassaoleviin autoihin suuressa mittakaavassa alettaisiin asentaa metaanisäiliötä ei olisi suuri kustannus, tai se, että uudet ottomoottoriautot vaihdettaisiin bensiinin sijasta toimimaan metaanilla ei vaatisi suurta uudelleensuunnittelua tai nostaisi niiden valmistuskustannuksia merkittävästi. Metaani-infrastruktuuria on vähemmän kuin diesel-infrastruktuuria, mutta sitäkin on kohtalaisesti. Esim. nykyistä asuntoani lähimpänä oleva metaanintankkauspiste on 3.5km päässä (vertailun vuoksi lähin bensan ja dieselin tankkauspiste on n. 1.5km päässä).

Sähköautoissa aletaan vihdoin olla saavutettu tilannetta, että ne ovat toimivia ja kivoja, ja niitä on markkinoilla monilta valmistajilta. Niiden osuus maailman autokannasta on kuitenkin todella pieni. Koko maailman autokannan uusiminen tulisi todella kalliiksi, eli niillä ei ratkota mitään kovin nopeasti.
Sähköauton lataus onnistuu myös todella monen ihmisen omassa pihassa. Infra on joiltain osin jopa parempi kuin polttomoottoriautoissa, joiltain osin vielä selvästi jäljessä (julkiset latauspaikat vielä harvassa joissain paikoissa).

Vety-polttokennoautoja on markkinoilla yksi tai kaksi mallia, ja infra on todella olematon. Tilanne sen suhteen että tämä ratkoisi mitään lähiaikoina todella huono.

Metaani-polttokennoautoja meillä ei ole tänään ja niiden kehityksestä ei ole paljoa puhuttu. Jos joku sellaisen kehittäisi ja tekisi, kaasuasemia sille kuitenkin löytyisi kohtalaisesti, ei olisi samaa "olematon infra"-ongelmaa kuin vedyllä.


Summa summarum/mietteitä:

Riippuu aika paljon siitä, mikä on auton "ajoprofiili", että mikä on se järkevä energiansäilömismuoto. Jos autoa voi ladata usein, paljon toimintasädettä ei tarvita, että akun huono energiatiheys ei ole ongelma, sähköauto pienehköllä akulla on ylivoimainen (sekä yksinkertaisuus että energiatehokkuus).

Toisaalta, tarvittavan toimintamatkan kasvaessa alkaa nousemaan kysymys, että kuinka kauan kannattaa kasvattaa sitä akkua ja missä vaiheessa järkevämpää on tuoda sinne rinnalle toinen energianvarastointimuoto ja sitä hyödyntävä laitteisto, ja tähän liittyvä kysymys on myös se, että kuinka pieneksi se akusto sitten tämän tuomisen jälkeen jälleen pudotetaan. Tässä on kaksi selvästi eri filosofiaeroa: Onko se toinen voimanlähde vain harvoin käytettävä "range extender" sähköautolle, vai onko se pääasiallinen voimanlähde, jota sähkö vaan avustaa?

Mikäli toinen voimalähde on "range extender" jota käytetään vain harvoin, sen hyötysuhteella ei ole juuri väliä. Tällöin en näe juurikaan järkeä vedyssä, jonka tankki on todella iso ja painava, mutta jolla on toiseksi paras hyötysuhde. Range extender-käytössä polttokenno on kuitenkin yksinkertaisempi ja kätevämpi kuin polttomoottori, joten metaani-polttokennossa voisi jo olla jo paljon enemmän järkeä, tosin se metaanitankkikaan ei ole ihan pieni. Huomattavasti järkeä olisi myös pienessä diesel-aggregaatissa, jolla saataisiin joku 25 kW teho, joka riittäisi juuri ylläpitämään normaalia moottoritienopeutta.

Ja itseasiassa pienempikin teho sille range extenderille voisi riittää; sen aggregaatin tehon ei välttämättä edes tarvisi riittää siihen moottorietievauhdin ylläpitämiseen, jos sille voisi sanoa, että "nyt ajetaan pitkä matka, käynnisty heti" ja ajaessa moottoritievauhtia sallittaisiin se, että akusta kulutetaan hiukan sähköä, joka pystyttäisiin kuitenkin lataamaan takaisin vessa- tai kahvitauon aikana, ja se, että joskus todella harvoin akun oikeasti loppuessa nopeus putoisi esim. 125 km/h => 105 km/h ei olisi mikään oikea ongelma.

Saksassa toki haluttaisiin siihen aggregaattiin enemmän tehoa, koska moottoritievauhdit on suuremmat.

Jos taas autolla ajetaan jatkuvasti sitä pitkää matkaa (jossa isot akut on epäkätevät), sitten hyötysuhteella alkaa olemaan enemmän väliä, ja diesel fischer-tropschilla huononee selvästi, ja myös metaani sabateurilla huononee jonkin verran. Tällöin siinä vetypolttokennoautossakin alkaisi olla enemmän järkeä. Toisaalta, toimisiko se sähköauto kuitenkin tähänkin riittävän hyvin, jos siihen vaan laittaa ne "ylikokoiset" akut? Sillä hyötysuhde olisi kuitenkin vielä selvästi vetyä parempi. Ja toisaalta, riittäisikö se metaanipolttokennon+sabateurin hyötysuhde kuitenkin, jolloin voitaisiin sekä säästää vetyyn nähden paljon varastointikustannuksissa(sekä itse autossa että infran puolella), että käyttää paremmin jo olemassaolevaa metaaninjakeluinfrastruktuuria?


Näistä kuitenkin kaikki muut paitsi akut mahdollistaa pitkäaikaisen varastoinnin, akuilla voidaan käytännössä tasata sähkönkulutuksen ja sen tuotannon eroa merkittävissä määrin maksimissaan muutaman päivän, ja tehokkaammin vain saman vuorokauden aikaskaalalla. Jos halutaan käyttää myös kesän aurinkovoimaa tai esim. pienen lämmityssähkönkulutuksen ja kesälomien pienemmän teollisuussähkönkulutuksen takia kesällä "yli jäänyttä" ydinvoimaa(*) auton liikuttamiseen talvella, kaikista autoista ei kannata tehdä puhtaita sähköautoja, vaan osan autoista kannattaa huolia sähköä sisään myös muodossa, joka on mahdollista varastoida pitkäaikaisesti.

Toisaalta, isoakkuinen sähköauto voi olla todella kätevä siihen sähkön varastoimiseen vuorokauden sisällä, joten huomattava määrä sähköautoja järkevällä kaksisuuntaisella sähköliittymällä voi myös helpottaa sähköverkon ja sähkönjakelunkuormaa, ei vain rasittaa sitä.


(*) Ydinvoimalaa kannattaa siis aina käyttää maksimiteholla, koska polttoainekustannusten osuus kustannuksista on olemattoman pienet.

 

[10YG]

Vihreiden kanta ydinvoimaan on nykyään entistä myönteisempi.

Kirjoitin lähinnä Ville Niinistöstä.
Oletko nähnyt jossakin, että Ville Niinistö olisi tullut järkiinsä ydinvoimakannassaan? Minä en ole.
Kaikki esiintymiset ja kirjoitukset, joissa Niinistö puhuu ydinvoimasta, ovat vanhan liiton vihreiden ydinvoimavastaista ja tiedevastaista propagandaa. Voi olla, että minulla on mennyt jotakin ohi. Korjaa, jos olen väärässä.

 

[Mastah]

Ei mulla muuta.

Kyllä vihreissä oikeasti ympäristöstä välittäviä henkilöitäkin on joukossa, mutta valitettavasti puolueen syvimmät linjat halajaa erittäin epäliberaalia tulevaisuutta. Kommunistien tilalla voisi olla myös natsimerkki, koska samaa p*skaahan nuo kaikki autoritaarista yhteiskuntaa ajavat lopulta on

 

[Timo 2]

Ei mulla muuta

Vihreät on kuin vesimeloni. Päältä vihreä sisältä punainen.

 

[JCSH]

Kyllä vihreissä oikeasti ympäristöstä välittäviä henkilöitäkin on joukossa, mutta valitettavasti puolueen syvimmät linjat halajaa erittäin epäliberaalia tulevaisuutta. Kommunistien tilalla voisi olla myös natsimerkki, koska samaa p*skaahan nuo kaikki autoritaarista yhteiskuntaa ajavat lopulta on

Tämä menee taas kategoriaan "naurettavat liiottelut". Vihreät ovat kuitenkin lopulta ehkäpä Suomen (arvo)liberaalein puolue. Joo, ne eivät ole konsistentisti arvoliberaaleja (kuten ei ole mikään puolue Suomessa mikä on oikeasti helvetin suuri harmi) mutta kuitenkin loppupelissä valtaosassa asioista se liberaalein kanta löytyy vihreiltä.

 

[Mastah]

Tämä menee taas kategoriaan "naurettavat liiottelut". Vihreät ovat kuitenkin lopulta ehkäpä Suomen (arvo)liberaalein puolue. Joo, ne eivät ole konsistentisti arvoliberaaleja (kuten ei ole mikään puolue Suomessa mikä on oikeasti helvetin suuri harmi) mutta kuitenkin loppupelissä valtaosassa asioista se liberaalein kanta löytyy vihreiltä.

Tämä onkin se hulluin puoli, että kovin moni uskoo noin. Tutkimalla vähän pintaa syvemmältä ja kuuntelemalla vihreiden edustajien lausuntoja alkaa totuus paljastua paremmin. Siitä tuo kuvakin tulee, että ehkä taitavimmin luotu savuverho koskaan historiassa.

Ja ps. minulla ei ole mitään niitä aidosti vihreitä ja liberaaleja vastaan.

 

[JCSH]

Tämä onkin se hulluin puoli, että kovin moni uskoo noin. Tutkimalla vähän pintaa syvemmältä ja kuuntelemalla vihreiden edustajien lausuntoja alkaa totuus paljastua paremmin. Siitä tuo kuvakin tulee, että ehkä taitavimmin luotu savuverho koskaan historiassa.

No missä asioissa Vihreät sitten ajaa epäliberaalia politiikkaa? Siis oikeasti, konkreettisia esimerkkejä.
Se yksi mikä yleensä tulee mieleen on erilaisten vihapuhelakien vaatiminen mutta tuokin menee suvaitsevaisuusparadoksin sisälle, tai ainakin se lienee se motivaatio Vihreillä. Sitten jos katsotaan jotain muita merkittäviä arvoliberaaleja asioita niin Vihreät ovat olleet aikalailla eturintamassa edistämässä seksuaalivähemmistöjen asiaa. Ja nyt ne lähtivät eturintamaan huumeiden laillistamisessa. Sitten jotku asiat joissa eivät välttämättä ole hirveän liberaaleja, esim. yksityisautoilu, niin siellä se motiivi siihen ei-liberaalisuuteen löytyy juurikin sieltä vihreydestä, eli kun kyse on toimista joiden tarkoitus on pysäyttää/hiljentää ilmastonmuutosta.

 

[Jan11]

Tämä onkin se hulluin puoli, että kovin moni uskoo noin. Tutkimalla vähän pintaa syvemmältä ja kuuntelemalla vihreiden edustajien lausuntoja alkaa totuus paljastua paremmin. Siitä tuo kuvakin tulee, että ehkä taitavimmin luotu savuverho koskaan historiassa.

Ja ps. minulla ei ole mitään niitä aidosti vihreitä ja liberaaleja vastaan.

Sinällään on aivan se ja sama, mitä vihreiden sanotaan olevan. Vihreys niitä yhdistää, muutoin heissä on varmasti poliittisesti ihan kaikkia mahdollisia suuntia.

Politiikan kannalta Vihreiden tärkein, ja mun mielestä myös paras merkitys on se neljässäkymmenessä vuodessa he on saaneet aikaan sen, että kaikista perinteistä puolueista on tullut ainakin jossain määrin vihreitä.
He on siis saaneet koko suomalaisen poliittisen toimintakentän vihertämään ja ovat siksi selvästi ”kokoaan suurempi puolue”.

 

[Mastah]

Siis oikeasti, konkreettisia esimerkkejä.

Ei ole aikaa ja kiinnostusta lähteä käyttämään tähän aikaa, mutta ehkä jollain muulla on. Hyvä vastakysymys kyllä!

Politiikan kannalta Vihreiden tärkein, ja mun mielestä myös paras merkitys on se neljässäkymmenessä vuodessa he on saaneet aikaan sen, että kaikista perinteistä puolueista on tullut ainakin jossain määrin vihreitä.
He on siis saaneet koko suomalaisen poliittisen toimintakentän vihertämään ja ovat siksi selvästi ”kokoaan suurempi puolue”.

Oikeastaan ihan samaa mieltä. Samoin vastaavasti sanoisin persuille kiitosta siitä, että maahanmuutosta keskustella ja voi sanoa julkisesti, että työperäisellä ja sosiaaliturvaperäisellä maahanmuutolla on eroa tulematta leimatuksi rasistiksi.

Nuo asiat, kun on kunnossa molemmat puolueet on mielestäni pitkässä juoksussa turhia. Jokaisen puolueen itseisarvona tulisi olla ympäristön kunnioittaminen ja järkevä maahanmuuttopolitiikka. Sitten jokaisessa puolueessa jokainen henkilö voi ottaa kantaa mikä on se oma kanta mitä nuo tarkalleen tarkoittaa.

 

[10YG]

Nykyiset vihreät ovat autoritarismin kannattajia. He haluavat, että kritiikki määritellään vihapuheeksi ja rangaistavaksi.
Vihreät olivat poliittisia virkanimityksiä vastaan. Vuonna 2014 Anni Sinnemäki junailtiin Helsingin apulaiskaupunginjohtajaksi. Tämän jälkeen on unohdettu vanhat periaatteet.

Joskus vihreät olivat kaupunkilaisia liberaaleja. Viimeistään siinä vaiheessa kun Outi Alanko-Kahiluoto tuli eduskuntaryhmän puheenjohtajaksi alkoi vihreiden siirtymä äärivasemmistoon. Ville Niinistö oli tähän aikaan puolueen puheenjohtaja. Kun opposition Alanko-Kahiluoto piti tiedotustilaisuuksia Paavo Arhinmäen kanssa eduskunnassa, ei enää tiennyt kumpi puhuu. Samaa äärivasemmistolaista sanomaa molempien suista.

 

[JCSH]

Ei ole aikaa ja kiinnostusta lähteä käyttämään tähän aikaa, mutta ehkä jollain muulla on. Hyvä vastakysymys kyllä!

Eli tää keskustelu jää sun osalta sille samalle tasolle kun joku takkulainen kutsuu persuja rasisteiksi mutta sitten ei vaivaudu lähtemään perustelemaan sitä mitenkään. No, kukin taklaa tavallaan mutta keskustelufoorumilla toivoisin enemmän keskustelua kuin tuollaisia huuteluja.

 

[Mastah]

Eli tää keskustelu jää sun osalta sille samalle tasolle kun joku takkulainen kutsuu persuja rasisteiksi mutta sitten ei vaivaudu lähtemään perustelemaan sitä mitenkään. No, kukin taklaa tavallaan mutta keskustelufoorumilla toivoisin enemmän keskustelua kuin tuollaisia huuteluja.

Ihan oikeassa olet. Oma näkemys perustuu "vihreiden edustajien" kanssa käytyihin keskusteluihin, joissa asioiden kieltäminen ja väärin ajattelijoiden laittaminen vankilaan on paljon yleisempää kuin muissa puolueissa. Ehkä minustakin tulee joskus kuten Halla-Aho, joka aluksi kritisoi Persuja ja kääntyi sitten heidän puolelleen xD Toki persujen kannattajista sitten löytyy "uuniin laittajia", mutta tuskin laajempi porukka sellaisia mielipiteitä tosissaan ottaa. Nuo vihreiden kielto/vankilaan laitto jutut ei rajoitu vain ympäristörikoksiin, vaan paljon laajemmin sellaisiin asioihin mitä ko. henkilöt itse kokee vastenmielisiksi. Henkilötasolle avaamaan näitä en voi lähteä, mutta jokainen voi muodostaa omat mielipiteensä.

Lisätään, että itse olen erittäin kovasti vihreiden kannalla niissä asioissa, joissa kritisoidaan ympäristöä haittaavaa toimintaa. Ne näkemykset sieltä ei vaan rajoitu siihen, vaan henkilötason ideologiat ajaa useimmiten noiden asioiden päälle vaikka sun mitä.

 

[JCSH]

Ihan oikeassa olet. Oma näkemys perustuu "vihreiden edustajien" kanssa käytyihin keskusteluihin, joissa asioiden kieltäminen ja väärin ajattelijoiden laittaminen vankilaan on paljon yleisempää kuin muissa puolueissa. Ehkä minustakin tulee joskus kuten Halla-Aho, joka aluksi kritisoi Persuja ja kääntyi sitten heidän puolelleen xD Toki persujen kannattajista sitten löytyy "uuniin laittajia", mutta tuskin laajempi porukka sellaisia mielipiteitä tosissaan ottaa. Nuo vihreiden kielto/vankilaan laitto jutut ei rajoitu vain ympäristörikoksiin, vaan paljon laajemmin sellaisiin asioihin mitä ko. henkilöt itse kokee vastenmielisiksi. Henkilötasolle avaamaan näitä en voi lähteä, mutta jokainen voi muodostaa omat mielipiteensä.

Lisätään, että itse olen erittäin kovasti vihreiden kannalla niissä asioissa, joissa kritisoidaan ympäristöä haittaavaa toimintaa. Ne näkemykset sieltä ei vaan rajoitu siihen, vaan henkilötason ideologiat ajaa useimmiten noiden asioiden päälle vaikka sun mitä.

Keitä ovat nämä ”vihreiden edustajat”? Siis ihan Vihreiden kansanedustajia vai puhutko sä vaan jostain jotka mahdollisesti ovat äänestäneet vihreitä? Koska jos se on se jälkimmäinen niin sitten ei kyllä kannata alkaa tuosta tekemään mitään liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä Vihreistä puolueena. (samaan tapaan kun en lähtisi tuomitsemaan persuja puolueena sen perusteella minkälaista väkeä löytyy heidän äänestäjäkunnasta)

 

[Mastah]

Keitä ovat nämä ”vihreiden edustajat”? Siis ihan Vihreiden kansanedustajia vai puhutko sä vaan jostain jotka mahdollisesti ovat äänestäneet vihreitä? Koska jos se on se jälkimmäinen niin sitten ei kyllä kannata alkaa tuosta tekemään mitään liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä Vihreistä puolueena. (samaan tapaan kun en lähtisi tuomitsemaan persuja puolueena sen perusteella minkälaista väkeä löytyy heidän äänestäjäkunnasta)

Yes and no, mutta nettikeskustelussa kannattaa tulkita kaikki jälkimmäiseen. Jos nyt vastakysymyksen tekisin, niin voisitko tuoda esille aidosti liberaaleja vihreitä, jotka on päättävissä rooleissa puolueessa?

 

[JCSH]

Yes and no, mutta nettikeskustelussa kannattaa tulkita kaikki jälkimmäiseen. Jos nyt vastakysymyksen tekisin, niin voisitko tuoda esille aidosti liberaaleja vihreitä, jotka on päättävissä rooleissa puolueessa?

Kuten tuossa jo aiemmin totesin, ”aidosti liberaaleja” ei löydy oikeastaan mistään puolueesta (tai siis ei ainakaan puolueiden linjoista).
Mutta Vihreät ovat kyllä ajaneet paljon liberaaleja asioita. Mainitsin jo seksuaali- ja sukupuolivähemmistöjen oikeudet. Sitten nyt uutena nuo Vihreiden huumelinjaukset. Maahanmuuttolinjauksissa Vihreät myös edustavat sitä liberaalia puolta. Asevelvollisuudessakin Vihreiltä löytyy aikalailla liberaaleimmat linjat. Kuten myös uskonnon ja valtion erottamisen osalla.
Ja nyt korona-aikanakin tuntuu että Vihreät ovat tehneet pesäeroa SDP:hen etenkin heidän liberaalisemmalla asenteella näihin koronatoimiinkin.

 

[10YG]

Kuten tuossa jo aiemmin totesin, ”aidosti liberaaleja” ei löydy oikeastaan mistään puolueesta (tai siis ei ainakaan puolueiden linjoista).
Mutta Vihreät ovat kyllä ajaneet paljon liberaaleja asioita. Mainitsin jo seksuaali- ja sukupuolivähemmistöjen oikeudet. Sitten nyt uutena nuo Vihreiden huumelinjaukset. Maahanmuuttolinjauksissa Vihreät myös edustavat sitä liberaalia puolta. Asevelvollisuudessakin Vihreiltä löytyy aikalailla liberaaleimmat linjat. Kuten myös uskonnon ja valtion erottamisen osalla.
Ja nyt korona-aikanakin tuntuu että Vihreät ovat tehneet pesäeroa SDP:hen etenkin heidän liberaalisemmalla asenteella näihin koronatoimiinkin.

On oikeasti liberaaleja ihmisiä eri puolueissa. Vihreät ovat puolueena autoritarismin kannattaja ja äärivasemmistolainen. Äärivasemmistolaisuus on pahasta ja kaukana liberaalista, jos minulta kysytään.

Maahanmuuttoasioissa suomalaiset vihreät ovat naiiveja. Se, että on tyhmä ei ole liberaalin kanssa mitään tekemistä.
Huumejutuissa ei puolueen johto ole yhtään sen liberaalimpi kuin mikään muu puolue.
Maanpuolustusasioissa en ole nähnyt Naton kannatusta. Ei kovin liberaaleja. Jos haluavat asevelvollisuuden myös naisille, niin hyvä..
Seksuaalivähemmistöasioissa ovat olleet hyviä. Uskontoasioissa tietääkseni kommarit ovat olleet edelläkävijöitä.
En ymmärrä mikä koronatoimi on liberaali ja mikä on ei-liberaali.

Suomen vihreiden huonot puolet kiteyttää oikeustieteen tohtori ja kirjailija Jarkko Tontti:

Huomasin myös sen, että suurimmalle osalle ihmisistä vihreillä ei ole tarjottavana mitään. Vihreiden maailma on yliopistokaupunkien etuoikeutetun akateemisen nuoren keskiluokan maailma, minkä myötä politiikan ytimessä on usein esimerkiksi rennon kaupunkikulttuurin puolustaminen. Joskus se ei tuntunut minusta ongelmalliselta, koska kuuluin ja kuulun vihreiden tyypilliseen kannattajakuntaan itsekin. Mutta nykyään ajattelen niin, että poliittisen puolueen pitää tarjota uskottava ja oikeudenmukainen kokonaisnäkemys yhteiskunnasta eikä rajoittua huudahtelemaan pop up -ravintoloiden ja tuulimyllyjen puolesta, niin kannatettavia asioita kuin ne ovatkin. Vastuullinen poliittinen puolue tarjoaa politiikkaa, joka ylittää ammattien, sukupuolten, sukupolvien, asuinpaikkojen ja yhteiskuntaluokkien rajat.

Vihreistä keilaajista - Jarkko Tontti

Jarkko Tontti kertoo kokemuksistaan vihreideän sisäpiirissä ja miksi erosi puolueesta.

jarkkotontti.net

Eurooppalaiset vihreät ovat tiedevastaisia energia-asioissa, koska ovat vastustaneet ydinvoimaa usean vuosikymmenen ajan. Suomen vihreiden koko historia on ollut samanlainen. Sairasta meininkiä.

 

[Mastah]

Mainitsin jo seksuaali- ja sukupuolivähemmistöjen oikeudet. Sitten nyt uutena nuo Vihreiden huumelinjaukset. Maahanmuuttolinjauksissa Vihreät myös edustavat sitä liberaalia puolta. Asevelvollisuudessakin Vihreiltä löytyy aikalailla liberaaleimmat linjat. Kuten myös uskonnon ja valtion erottamisen osalla.

No jos woke-ideologia, huumeet, siviilipalvelus ja uskonnon vapaus (jos oikeaan suuntaan) on niitä ainoita liberaaliuden arvoja niin toki. Omassa mielessä olen vihreiden kannalla noissa asioissa (Joskaan en välttämättä keinoista miten niihin päästään), mutta ne muodostaa vain pienen osan kokonaisuudesta.

Kuten sanoin niin vihreiden puolueessa on mukana myös aidosti liberaaleja henkilöitä, mutta siellä taustalla on ihan käsittämätöntä Natsisaksan/Kommunismin tasoista autoritaarista ajattelua. "Minun ajatteluni on oikein - sinun väärin".

 

[JCSH]

On oikeasti liberaaleja ihmisiä eri puolueissa. Vihreät ovat puolueena autoritarismin kannattaja ja äärivasemmistolainen. Äärivasemmistolaisuus on pahasta ja kaukana liberaalista, jos minulta kysytään.

No tässä nyt venytetään äärivasemmistolaisuuden merkitystä naurettavuuksiin. Ei sieltä Vihreiltä mitään äärivasemmistolaisuutta oikeasti löydy. Eikä ne kyllä ole yhtään sen enempää autoritaarinen kuin muutkaan puolueet.

Maahanmuuttoasioissa suomalaiset vihreät ovat naiiveja. Se, että on tyhmä ei ole liberaalin kanssa mitään tekemistä.
Huumejutuissa ei puolueen johto ole yhtään sen liberaalimpi kuin mikään muu puolue.
Maanpuolustusasioissa en ole nähnyt Naton kannatusta. Ei kovin liberaaleja. Jos haluavat asevelvollisuuden myös naisille, niin hyvä..
Seksuaalivähemmistöasioissa ovat olleet hyviä. Uskontoasioissa tietääkseni kommarit ovat olleet edelläkävijöitä.
En ymmärrä mikä koronatoimi on liberaali ja mikä on ei-liberaali.

Maahanmuuttoasioissa Vihreät kannattavat vapaampaa liikkuvuutta mikä on selkeästi liberaalia. Huumepolitiikassa Vihreät ovat jo pitkään kannattaneet muun muassa käytön dekriminalisointia ihan PJ:nkin suulla. Nyt sitten niiden puoluekokous otti askeleen vielä liberaalimpaan suuntaan kun ottivat tavoitteeksi kannabiksen laillistamisen.
En lähtisi nyt NATO-jäsenyyttä laskemaan merkiksi liberaalisuudesta suuntaan tai toiseen. Mutta asevelvollisuudessa, niin sen sukupuolineutraalisuudessa kuin ylipäätänsä asevelvollisuuden kyseenalaistamisessa, Vihreät edustavat juurikin sitä liberaalia rintamaa.

Ja koronatoimissahan se on erittäin selvää että mikä on liberaalia ja mikä ei. Joku Australian tai Uuden-Seelannin lockdown meininki ei missään nimessä ole liberaalia. Se että pyritään minimoimaan yksilönvapauksien rajoitukset on liberaalia. Ja on näyttänyt että Suomen hallituksessa Vihreät ja Kepu ovat edustaneet sitä liberaalimpaa linjaa koronan osalta.

 

[JCSH]

No jos woke-ideologia, huumeet, siviilipalvelus ja uskonnon vapaus (jos oikeaan suuntaan) on niitä ainoita liberaaliuden arvoja niin toki. Omassa mielessä olen vihreiden kannalla noissa asioissa (Joskaan en välttämättä keinoista miten niihin päästään), mutta ne muodostaa vain pienen osan kokonaisuudesta.

Kuten sanoin niin vihreiden puolueessa on mukana myös aidosti liberaaleja henkilöitä, mutta siellä taustalla on ihan käsittämätöntä Natsisaksan/Kommunismin tasoista autoritaarista ajattelua. "Minun ajatteluni on oikein - sinun väärin".

Eivät ne ole ainoita mutta nuo mun listaamat asiat ovat merkittäviä liberaalisuuden kannalta. Ja ne ovat olleet niitä asioita jotka ovat oikeasti olleet esillä poliittisessa keskustelussa. On paljon liberaaleja arvoja joista käytännössä kaikki puolueet ovat samaa mieltä ja sen takia niitä ei näy poliittisessa keskustelussa. Mutta niissä asioissa joista on keskustelua niin valtaosassa niistä Vihreät edustaa sitä liberaalimpaa puolta Suomen politiikassa.

 

[10YG]

No tässä nyt venytetään äärivasemmistolaisuuden merkitystä naurettavuuksiin. Ei sieltä Vihreiltä mitään äärivasemmistolaisuutta oikeasti löydy. Eikä ne kyllä ole yhtään sen enempää autoritaarinen kuin muutkaan puolueet.

Et vissiin seuraa lehtien kirjoituksia? Käy lukemassa kaksien edellisten vaalien vaalikoneiden vastausten perusteella tehtyjä analyysejä.
Esimerkiksi puolueen puheenjohtaja on äärivasemmistolainen.

Maahanmuuttoasioissa Vihreät kannattavat vapaampaa liikkuvuutta mikä on selkeästi liberaalia. Huumepolitiikassa Vihreät ovat jo pitkään kannattaneet muun muassa käytön dekriminalisointia ihan PJ:nkin suulla. Nyt sitten niiden puoluekokous otti askeleen vielä liberaalimpaan suuntaan kun ottivat tavoitteeksi kannabiksen laillistamisen.

Kuten sanoin: tyhmyys maahanmuutossa ei ole sama asia kuin liberaalisuus.
Kuten sanoin: puolueen johto ei ole liberaali huumeasioissa. Vastustivat puoluekokouksen liberaalia aloitetta.

En lähtisi nyt NATO-jäsenyyttä laskemaan merkiksi liberaalisuudesta suuntaan tai toiseen. Mutta asevelvollisuudessa, niin sen sukupuolineutraalisuudessa kuin ylipäätänsä asevelvollisuuden kyseenalaistamisessa, Vihreät edustavat juurikin sitä liberaalia rintamaa.

Minä lähtisin.

Ja koronatoimissahan se on erittäin selvää että mikä on liberaalia ja mikä ei. Joku Australian tai Uuden-Seelannin lockdown meininki ei missään nimessä ole liberaalia. Se että pyritään minimoimaan yksilönvapauksien rajoitukset on liberaalia. Ja on näyttänyt että Suomen hallituksessa Vihreät ja Kepu ovat edustaneet sitä liberaalimpaa linjaa koronan osalta.

Luulin, että vasurit vastusti eniten liikkumisrajoituksia.

 

[JCSH]

Et vissiin seuraa lehtien kirjoituksia? Käy lukemassa kaksien edellisten vaalien vaalikoneiden vastausten perusteella tehtyjä analyysejä.
Esimerkiksi puolueen puheenjohtaja on äärivasemmistolainen.

Meillä taitaa olla eri käsitys äärivasemmistolaisuudesta. Jotta itse lasken jonkun ”äärivasemmistolaiseksi” niin siihen pitää sisältyä jonkinsorttista perinteistä sosialisointia. Pelkästään se että haluaa verottaa rikkaita vähän enemmän jotta voi maksaa köyhien palveluja ei kyllä vielä riitä äärivasemmistolaisuuteen.

Kuten sanoin: tyhmyys maahanmuutossa ei ole sama asia kuin liberaalisuus.
Kuten sanoin: puolueen johto ei ole liberaali huumeasioissa. Vastustivat puoluekokouksen liberaalia aloitetta.

Työperäisessä maahanmuutossa Vihreiden kohdalla ei ole kyse mistään tyhmyydestä vaan siinä se on kyllä ihan liberaalisuutta.
Ja kuinka monen muun puolueen johto kannattaa huumeiden käytön dekriminalisointia? Vasemmistoliitto näyttäisi olevan Vihreiden lisäksi ainoa jolta löytyy vähän tuon suuntaisia kannanottoja:

Katso puolueiden kannat: Vihreät haluaa, ettei huumeiden käytöstä rangaistaisi - Li Andersson ehkä-linjalla

Hallituspuolueet eivät kannata huumeiden käytön rangaistavuudesta luopumista.

www.iltalehti.fi

Luulin, että vasurit vastusti eniten liikkumisrajoituksia.

Taisi nekin niitä vastustaa. Mutta se suurempi vääntö on ollut Vihreät ja Kepu vs SDP.

 

[10YG]

Meillä taitaa olla eri käsitys äärivasemmistolaisuudesta. Jotta itse lasken jonkun ”äärivasemmistolaiseksi” niin siihen pitää sisältyä jonkinsorttista perinteistä sosialisointia. Pelkästään se että haluaa verottaa rikkaita vähän enemmän jotta voi maksaa köyhien palveluja ei kyllä vielä riitä äärivasemmistolaisuuteen.

Lue niitä lehtien kirjoituksia.
Vihreiden ei-vasemmistolaiset ovat olleet mieli maassa, koska vihreät ovat liian vasemmistolaisia.

Työperäisessä maahanmuutossa Vihreiden kohdalla ei ole kyse mistään tyhmyydestä vaan siinä se on kyllä ihan liberaalisuutta.

Ei puhuttu työperäisestä maahanmuutosta. Sen edistäminen on järkevää ja se ei ole erityisen liberaalia.
Humanitäärinen maahanmuutto on sellaista, josta jotkut käyttävät liberaalikäsitettä. Se on tässä tyhmää, että oman maan suojelu olisi ei-liberaalia.

Ja kuinka monen muun puolueen johto kannattaa huumeiden käytön dekriminalisointia? Vasemmistoliitto näyttäisi olevan Vihreiden lisäksi ainoa jolta löytyy vähän tuon suuntaisia kannanottoja:

Katso puolueiden kannat: Vihreät haluaa, ettei huumeiden käytöstä rangaistaisi - Li Andersson ehkä-linjalla

Hallituspuolueet eivät kannata huumeiden käytön rangaistavuudesta luopumista.

www.iltalehti.fi

Puolueen johto ei kannattanut puoluekokouksessa liberaalia huumepolitiikkaa.

Taisi nekin niitä vastustaa. Mutta se suurempi vääntö on ollut Vihreät ja Kepu vs SDP.

Eli et tiedä varmasti.

 

[JCSH]

Lue niitä lehtien kirjoituksia.
Vihreiden ei-vasemmistolaiset ovat olleet mieli maassa, koska vihreät ovat liian vasemmistolaisia.

Vieläkään ei mitään sellaista mikä viittaisi tuon mun määritelmän mukaiseen äärivasemmistolaisuuteen. Vasemmistolaisempaa kuin Kokoomus, kyllä (ja ehkäpä se suurin syy miksi en itse äänestä Vihreitä). Mutta ei silti mitenkään ”äärivasemmistolaista”.

Ei puhuttu työperäisestä maahanmuutosta. Sen edistäminen on järkevää ja se ei ole erityisen liberaalia.
Humanitäärinen maahanmuutto on sellaista, josta jotkut käyttävät liberaalikäsitettä. Se on tässä tyhmää, että oman maan suojelu olisi ei-liberaalia.

No mä puhuin ja työperäisen maahanmuuton edistäminen on liberaalia. Se että pyritään edistämään sitä että ihmiset saavat liikkua vapaasti maasta toiseen työn perässä on selvästi liberaalia.

Ja oikeastaan käsite ”omasta maasta” ei ole hirveän liberaalia vaan liberalismissa kansallisvaltiot ovat parhaimmillaan ”välttämätön paha”.

Puolueen johto ei kannattanut puoluekokouksessa liberaalia huumepolitiikkaa.

Jälleen kerran, en väitä että Vihreät olisivat täysin liberaali puolue. Väitän että Vihreät ovat Suomen poliittisessa kentässä aikalailla se liberaalein puolue.
Tämä näkyy huumepolitiikassa niin että Vihreiltä löytyy, ihan sen puolueen johdon kannattamana, ne liberaaleimmat kannat huumeiden osalta. Mikä näkyy muun muassa siinä että Vihreät ovat ainoa puolue joka avoimesta kannattaa dekriminalisointia. Eli ei täysin liberaali, kerta eivät vahvasti kannata laillistamista ainakaan johdon tasolla, mutta liberaalein koska ainoana kannattavat dekriminalisointia.

 

[Timo 2]

Vihreät tekisi suomesta liberaalin totalitaristisen valtion, jossa vain yksi mielipide on sallittu. Muu on maalittamista, vihapuhetta, kulttuurista omimista, miesselitystä, toksista maskuliinisuutta, syrjintää ja muuta vastaavaa.

 

[10YG]

Vieläkään ei mitään sellaista mikä viittaisi tuon mun määritelmän mukaiseen äärivasemmistolaisuuteen. Vasemmistolaisempaa kuin Kokoomus, kyllä (ja ehkäpä se suurin syy miksi en itse äänestä Vihreitä). Mutta ei silti mitenkään ”äärivasemmistolaista”.

Onhan tämä aivan selvää, että vihreät ovat menneet niin äärivasemmalle kuin vain voi.
Turun yliopistossa on asiaa tutkittu jo vuoden 2017 puoluejohtajavaaleissa. Johtajaksi valittu Maria Ohisalo on niin vasemmalla kuin vain voi olla.

vihreät – Poliittiset kuplat

"Ohisalo on arvoiltaan erittäin liberaali sekä sosiaali- ja talouspoliittisesti vielä enemmän vasemmalla kuin esimerkiksi keskimääräinen vasemmistoliittolainen. "

 

[JCSH]

Onhan tämä aivan selvää, että vihreät ovat menneet niin äärivasemmalle kuin vain voi.
Turun yliopistossa on asiaa tutkittu jo vuoden 2017 puoluejohtajavaaleissa. Johtajaksi valittu Maria Ohisalo on niin vasemmalla kuin vain voi olla.

vihreät – Poliittiset kuplat

Kuten jo totesin, meillä on selkeästi eri käsitys termistä ”äärivasemmisto”. Itse lasken äärivasemmistoon ihan perinteiset sosialistit ja kommunistit. Eli ne jotka ovat sitä mieltä että vapaan markkinatalouden sijaan tuotannon pitäisi olla yhteisomistuksessa ja toteuttavat tuota muun muassa sillä että sosialisoivat yrityksiä valtion omistukseen.
Vihreiltä en ole nähnyt mitään tuon suuntaista.

 

[Mastah]

Noh- toivon todella, että Vihreät olisi tuollainen kuin JCSH kuvailee. Se olisikin Suomen tulevaisuuden kannalta äärimmäisen positiivinen asia.

 

[10YG]

Kuten jo totesin, meillä on selkeästi eri käsitys termistä ”äärivasemmisto”. Itse lasken äärivasemmistoon ihan perinteiset sosialistit ja kommunistit. Eli ne jotka ovat sitä mieltä että vapaan markkinatalouden sijaan tuotannon pitäisi olla yhteisomistuksessa ja toteuttavat tuota muun muassa sillä että sosialisoivat yrityksiä valtion omistukseen.
Vihreiltä en ole nähnyt mitään tuon suuntaista.

Sinulla on erilainen käsitys vasemmistolaisuudesta kuin kenelläkään muulla. Minulla on samanlainen kuin suomalaisilla tiedotusvälineillä.

Tuo Turun yliopiston kirjoitus perustuu HS:n dataan. Niissä kyselyissä on on konservatiivi-liberaali-akseli mielestäni väärin. Vasemmisto-oikeisto-erottelu on taas toimiva. Tällä akselilla Ohisalo on äärivasemmistolainen. Ohisalo on toiminut puoluejohtajana kuin olisi vasemmistopuoluuen johtaja julkisten kommenttien perusteella.

Jopa Kansan uutiset pelkää, että Ohisalon vasemmistolaisuus vie ääniä "oikeilta" vasemmistolaisilta:
"Vasemmalla on nyt tungosta. SDP:n puoluejohto on vasemmistolaisin sitten Pertti Paasion päivin eli 30 vuoteen ja se näkyy myös hallitusohjelmassa. Vihreät ei uusinut ohjelmaansa, mutta puolueista tulee aina puheenjohtajansa näköisiä ja nyt köyhyystutkijana meritoitunut Ohisalo vie sen enemmän vasemmalle kuin koskaan, aivan samoihin teemoihin kuin vasemmistoliitto.

 

[JCSH]

Sinulla on erilainen käsitys vasemmistolaisuudesta kuin kenelläkään muulla. Minulla on samanlainen kuin suomalaisilla tiedotusvälineillä.

Tuo Turun yliopiston kirjoitus perustuu HS:n dataan. Niissä kyselyissä on on konservatiivi-liberaali-akseli mielestäni väärin. Vasemmisto-oikeisto-erottelu on taas toimiva. Tällä akselilla Ohisalo on äärivasemmistolainen. Ohisalo on toiminut puoluejohtajana kuin olisi vasemmistopuoluuen johtaja julkisten kommenttien perusteella.

Jopa Kansan uutiset pelkää, että Ohisalon vasemmistolaisuus vie ääniä "oikeilta" vasemmistolaisilta:
"Vasemmalla on nyt tungosta. SDP:n puoluejohto on vasemmistolaisin sitten Pertti Paasion päivin eli 30 vuoteen ja se näkyy myös hallitusohjelmassa. Vihreät ei uusinut ohjelmaansa, mutta puolueista tulee aina puheenjohtajansa näköisiä ja nyt köyhyystutkijana meritoitunut Ohisalo vie sen enemmän vasemmalle kuin koskaan, aivan samoihin teemoihin kuin vasemmistoliitto.

Sä nyt puhut sekaisin vasemmistolaisuudesta ja äärivasemmistolaisuudesta. Joo, nykyiset vihreät ovat vasemmistolaisia. Mutta se ei tee heistä äärivasemmistolaisia. Pikaisesti vilkaistuna yksikään noista sun toistaiseksi tänne postaamista lähteistä ei myöskään kutsu Vihreitä äärivasemmistolaisiksi.

 

[10YG]

Sä nyt puhut sekaisin vasemmistolaisuudesta ja äärivasemmistolaisuudesta. Joo, nykyiset vihreät ovat vasemmistolaisia. Mutta se ei tee heistä äärivasemmistolaisia. Pikaisesti vilkaistuna yksikään noista sun toistaiseksi tänne postaamista lähteistä ei myöskään kutsu Vihreitä äärivasemmistolaisiksi.

Jos on siellä nelikentässä äärimmäisenä vasemmalla, on äärivasemmistolainen. Tavallinen demari on vasemmistolainen. Mikä tässä on niin vaikeaa?

 

[Diziet Sma]

Vihreät ovat kuitenkin lopulta ehkäpä Suomen (arvo)liberaalein puolue.

Tämä johtuu vain siitä, että liberaalisuus ja konservatiivisuus on määritelty kuin Orwellin uuskielessä joksikin aivan muuksi, kuin mitä näillä käsitteillä on aiemmin tarkoitettu.

Tuosta kuvasta näkee yhdellä silmäyksellä, että liberalismin määrittelyssä on jotain pahasti pielessä, kun Vasemmistoliitto entisine ja nykyisine kommunisteineen on mukamas liberaali puolue.

 

[JCSH]

Jos on siellä nelikentässä äärimmäisenä vasemmalla, on äärivasemmistolainen. Tavallinen demari on vasemmistolainen. Mikä tässä on niin vaikeaa?

Ei vaan se äärivasemmistolainen tarkoittaa jotain muuta kuin vain sitä että sattuu olemaan jossain Suomen valtapuolueiden kentällä siellä vasemmassa laidassa:

Äärivasemmisto – Wikipedia

fi.wikipedia.org

Äärivasemmisto on poliittisen vasemmiston radikaaleimmasta eli äärimmäisemmästä osasta käytetty nimitys, joka viittaa henkilön tai ryhmän suhteelliseen asemaan vasemmisto–oikeisto-vastakkainasettelussa. Äärivasemmistolaisuuden käsitettä vastaa nimitys vasemmistoradikalismi. Käsitettä ovat käyttäneet lähinnä vasemmiston tai sen tietyn osan vastustajat, jolloin se on saanut ensisijaisesti kielteisen merkityksen. Äärivasemmistolaisiksi on usein kutsuttu varsinkin sosialisteja, kommunisteja ja anarkisteja tai näiden ryhmien joitakin osia.

Vihreät eivät ole sosialisteja, kommunisteja tai anarkisteja. He eivät myöskään ole vasemmistoradikaaleja.
Vasemmistoradikaalien määritelmä taaskin on:

Radikaali vasemmisto tarkoittaa politiikan tutkimuksessa niitä äärivasemmistolaisia poliittisen kirjon ryhmiä, jotka vaativat yhteiskuntajärjestelmän radikaalia muuttamista esimerkiksi sosialistiseensuuntaan.[1] Vasemmistoradikaalien aatteiden toteuttamiseen kuuluu yleensä yhteisöllisyyden lisäämistä ja kommunismia. Kommunismin yhteydessä radikaalin vasemmiston aatteisiin kuuluu joskus vasemmistotyyppistä vallankumoksen ihannoimista

Eli tuokaan ei päde Vihreisiin. Sä nyt yrität käyttää VIhreistä sellaista termiä mikä ei sen yleisessä tarkoituksessa yksinkertaisesti sovi niihin.

 

[10YG]

Vihreät eivät ole sosialisteja, kommunisteja tai anarkisteja.

Olen eri mieltä. Suomalaiset vihreät ovat sosialisteja, kommunisteja ja ehkä myös anarkisteja.
Sovitaan kuitenkin, että sinä voitit. Näin sinulle tulee parempi mieli. Minä menen nyt nukkumaan.

 

[JCSH]

Olen eri mieltä. Suomalaiset vihreät ovat sosialisteja, kommunisteja ja ehkä myös anarkisteja.

Jotta he olisivat sosialisteja tai kommunisteja niin heidän pitäisi ajaa edes jonkinsorttista teollisuuden tai muun yritystoiminnan kansallistamista ja/tai sosialisointia. Mutta Vihreät eivät pyri tuohon, ainakaan mitenkään merkittävästi enemmän kuin mitkään muutkaan suomalaiset puolueet.
Joten Vihreiden (puolueena) kutsuminen kommunisteiksi tai sosialisteiksi on yksinkertaisesti faktuaalisesti väärin.

 

[pulatunnus]

Tuosta kuvasta näkee yhdellä silmäyksellä, että liberalismin määrittelyssä on jotain pahasti pielessä, kun Vasemmistoliitto entisine ja nykyisine kommunisteineen on mukamas liberaali puolue.

Tai se ei vaan kuvaa vasemistoa.

Ehkä tuossa ei pitäisi olla mitään liberaali juttua, vaan (kristillis)konservatiivi ei (kristillis)konservatiivi ja vasemmisto oikeisto.


Tuossa tekiä ilmeisesti ajatellut että liberaali on sellainen joka vastustaa nykyisiä liberaalaja arvoja ja kannattaa uusia. Eli jos joku kannattaa olemassaolevia liberaaleja juttuja ja haluaa niitä vahvistaa niin konservatiivi pisteitä ropissut.

Muuten luulisi esim kokoomuksella olevan ehdokkaita jotaka pesee mennen tullen vasemmiston liberaalit liberaali pisteissä.

Ristikon kuvauksen perusteella vahva epäilys myös siinä että kyselyn kysymykset ja niiden tulkinta vaikuttaneet sijoittumiseen.

Kyllähän sellaisenkin kysymys ja ristikon voi rakentaa missä vasemmistoliiton ja vihreät saisi jonnekkin oikealle, kysymyksilä pitäisikö ruokakaupat sosialisoida, pitäisikö omistusasunnot sosialisoida jne. Pitiäisiko yksityinen kanabis vijely sallia jne.

 

[pulatunnus]

Jotta he olisivat sosialisteja tai kommunisteja niin heidän pitäisi ajaa edes jonkinsorttista teollisuuden tai muun yritystoiminnan kansallistamista ja/tai sosialisointia. Mutta Vihreät eivät pyri tuohon, ainakaan mitenkään merkittävästi enemmän kuin mitkään muutkaan suomalaiset puolueet.

Hmm, eikö ?
Joo, ei ne käytä sosialisointi sanaa.

 

[namlepo]

Pirkka pekalla 3.3 litran bensa katumaasturi autona. Että semmosta vihreilyä siellä. Ai ai. IL selvitti kansanedustajien autot: Tässä ovat eduskunnan pahimmat saastuttajat – mukana yllätysnimi

 

[kelmi]

Jotta he olisivat sosialisteja tai kommunisteja niin heidän pitäisi ajaa edes jonkinsorttista teollisuuden tai muun yritystoiminnan kansallistamista ja/tai sosialisointia. Mutta Vihreät eivät pyri tuohon, ainakaan mitenkään merkittävästi enemmän kuin mitkään muutkaan suomalaiset puolueet.
Joten Vihreiden (puolueena) kutsuminen kommunisteiksi tai sosialisteiksi on yksinkertaisesti faktuaalisesti väärin.

Kai metsäteollisuuskin on jonkinsorttista teollisuutta. Ja juuri sitähän vihreät ovat ensisijaisesti ajamassa alas sekä kaikin voimin kampittamassa. Lisäksi pyrkivät sosialisoimaan pitemmällä aikajänteellä myös yksityisten maan- ja metsänomistajien omaisuutta.

 

[namlepo]

No onneksi vihreä siirtymä. Ja mitäs se tarkoittaa noin luonnon kannalta? Taitaa tuo ylen toimittaja olla piilopersu . Jani Kaaron kolumni: Haluatko uusiutuvaa energiaa, mutta et kaivoksia takapihallesi?

 

[Herra Ankka]

Taitaa tuo ylen toimittaja olla piilopersu . Jani Kaaron kolumni: Haluatko uusiutuvaa energiaa, mutta et kaivoksia takapihallesi?

Eipä taida olla parin viimeisen kappaleen perusteella:

Itselleni tulee mieleen vielä kolmas tie, sellainen, joka oli muodissa silloin, kun itse sain ympäristöherätyksen. Se meni niin, että materiaalista kulutusta pitäisi vähentää ja että voisi elää pienemmin ja hitaammin ja niukemmin. Onkohan EU:n ilmastopaketissa tästä oma lukunsa?

Vai voiko tällaista vakavissaan edes ehdottaa talousjärjestelmässä, jossa jokaisena uutena vuotena on myytävä enemmän tavaraa kuin edellisenä vuotena tai ollaan taantumassa.

Tällaiselle ajattelulle ei ole poliittista kotia edes vihreässä liikkeessä.

 

[mitsumies]

Eipä taida olla parin viimeisen kappaleen perusteella:



Tällaiselle ajattelulle ei ole poliittista kotia edes vihreässä liikkeessä.

Tämä ikuisen talouskasvun ongelma yhdistettynä jatkuvaan väestönkasvuun tekee koko asiasta aika mahdottoman yhtälön. Eipä tuosta ihmismäärän kasvusta juuri puhuta kun kyseessä on planeetan resurssit ja ilmasto-ongelmat. Näppärästi myös unohdetaan että ihmiset länsimaissa kuluttavat massiivisesti enemmän joten tänne kehitysmaalaisten lappaaminen lisää myös ilmastopäästöjä, kotimaissaan heidän kulutus on paljon pienempää.

 

[Jan11]

Tämä ikuisen talouskasvun ongelma yhdistettynä jatkuvaan väestönkasvuun tekee koko asiasta aika mahdottoman yhtälön. Eipä tuosta ihmismäärän kasvusta juuri puhuta kun kyseessä on planeetan resurssit ja ilmasto-ongelmat. Näppärästi myös unohdetaan että ihmiset länsimaissa kuluttavat massiivisesti enemmän joten tänne kehitysmaalaisten lappaaminen lisää myös ilmastopäästöjä, kotimaissaan heidän kulutus on paljon pienempää.

Maapallon väestö on suhteellisen nopeasti kääntymässä laskuun. YK:lla on kolme skenaariota, joissa maltillisin näkee kääntymään 2060-luvulla, mutta nopein skenaario jo 2035.
Jotkut, kuten Bricker ja Ibbitson esittävät käänteen olevan vielä nopeampi ja dramaattisempi
Taustalla on se, että globaali syntyvyys on ollut laskussa jo pitkään, ja väestönkasvun moottori onkin ollut globaali elinajan piteneminen.
Maapallon väestön pieneneminen tuokin muassaan sitten ihan uusia ongelmia, ja ellei neljäs teknologinen murros ja talousjärjestelmän joustavuus riitä ratkaisemaan niitä, on edessä mielenkiintoiset ajat.

Aiheesta lisää esim.

Väestöräjähdys peruttu - se tietää hyvää ympäristölle, mutta huonoa taloudelle | Tiedeykkönen

Voisiko kaikki romahtaa? Väestöräjähdys on jo vuosikymmeniä ollut vääjämättömän tuntuinen tulevaisuuden uhka, josta YK, ympäristöjärjestöt ja populaarikulttuuri ovat meitä varoittaneet. Siksi on yllättävää, että tilastot eivät tue käsitystä edessä häämöttävästä väestöräjähdyksestä. Päinvastoin...

areena.yle.fi

 

[Joku_242]

Maapallon väestö on suhteellisen nopeasti kääntymässä laskuun. YK:lla on kolme skenaariota, joissa maltillisin näkee kääntymään 2060-luvulla, mutta nopein skenaario jo 2035.
Jotkut, kuten Bricker ja Ibbitson esittävät käänteen olevan vielä nopeampi ja dramaattisempi
Taustalla on se, että globaali syntyvyys on ollut laskussa jo pitkään, ja väestönkasvun moottori onkin ollut globaali elinajan piteneminen.
Maapallon väestön pieneneminen tuokin muassaan sitten ihan uusia ongelmia, ja ellei neljäs teknologinen murros ja talousjärjestelmän joustavuus riitä ratkaisemaan niitä, on edessä mielenkiintoiset ajat.

Aiheesta lisää esim.

Väestöräjähdys peruttu - se tietää hyvää ympäristölle, mutta huonoa taloudelle | Tiedeykkönen

Voisiko kaikki romahtaa? Väestöräjähdys on jo vuosikymmeniä ollut vääjämättömän tuntuinen tulevaisuuden uhka, josta YK, ympäristöjärjestöt ja populaarikulttuuri ovat meitä varoittaneet. Siksi on yllättävää, että tilastot eivät tue käsitystä edessä häämöttävästä väestöräjähdyksestä. Päinvastoin...

areena.yle.fi

Tietty esim. Saharan eteläpuolisessa Afrikassa väestönkasvu on pitänyt odotettua paljon paremmin pintansa.

Ja on hyvä kysymys, että kestääkö ympäristö hyviä oloja edes nykyiselle väestölle...

 

[Jeesbox]

Kai metsäteollisuuskin on jonkinsorttista teollisuutta. Ja juuri sitähän vihreät ovat ensisijaisesti ajamassa alas sekä kaikin voimin kampittamassa. Lisäksi pyrkivät sosialisoimaan pitemmällä aikajänteellä myös yksityisten maan- ja metsänomistajien omaisuutta.

Repesin tälle jostain syystä Oli jotenkin niin pseudotieteellisesti kirjoitettu. Metsä ei minun mielestäni ole sillä tavalla tuotantoväline, jolla tavoin käsittääkseni sosialismin teorioissa ne esitetään (kuten vaikka joku kone, joka vaatii käyttäjän) ja jotka olisi tarkoitus sosialisoida yhteisomistukseen. Lisäksi "sosialisoidut" metsät ei tuota mitään. Ihmeellistä vihaa, kun pitää väkisin yrittää vääristellä asioita

 

[King Im Jo]

Repesin tälle jostain syystä Oli jotenkin niin pseudotieteellisesti kirjoitettu. Metsä ei minun mielestäni ole sillä tavalla tuotantoväline, jolla tavoin käsittääkseni sosialismin teorioissa ne esitetään (kuten vaikka joku kone, joka vaatii käyttäjän) ja jotka olisi tarkoitus sosialisoida yhteisomistukseen. Lisäksi "sosialisoidut" metsät ei tuota mitään. Ihmeellistä vihaa, kun pitää väkisin yrittää vääristellä asioita

Hyvä että repeilit, ymmärsitkö kuitenkaan sitä sisältöä mille repeilit?

 

[Jeesbox]

Hyvä että repeilit, ymmärsitkö kuitenkaan sitä sisältöä mille repeilit?

Mielestäni ymmärsin, sikäli kun siinä mitään sen kummempaa ymmärtämistä, tai sisäistämistä oli.