Venäjä hyökkäsi Ukrainaan 24. helmikuuta 2022

Liittynyt
28.10.2016
Viestejä
517
Jospa sinne on taas sijoitettu jotain sellaista porukkaa, joista pitää päästä eroon. Joidenkin mukaan näitä siviilien murhaajiahan syötettiin tykeille aiemminkin puolitarkoituksella, ettei kukaan jäisi todistelemaan tapahtuneista.
Uutissivuilla ollut että siel olis n. 5000 motissa. Haluaakohan Venäjä oikeasti päästä eroon 5000 sotilaasta, enpä tiedä.
 
Liittynyt
15.11.2021
Viestejä
818
Onko mitään lähdettä, että suurimmaksi osaksi olisi reserviläisiä? Siellä värvätään porukkaa yliopistoista ym. ym. Joten eiköhän joukossa ole paljon jotka eivät ole ikinä käyneet armeijassa. Eikä se, että on käynyt armeijan 20 v sitten ja nyt ilman kunnon kertauksia laitetaan rintamalle ole paljon sen parempi. ~10% ikäryhmästä käy armeijan.
No mielestäni on ihan kohtuullista olettaa että sinne on lähdössä nimenomaan niitä reserviläisiä. Missä on sanottu toisin, jossain muutamassa twitter-videossa? Miksi siellä olisi asevelvollisuus ja reservi jos sitten tositilanteessa aletaan rekrytoimaan jotain kadunmiehiä?

Reservin laatu ja koulutuksen taso on sitten varmaan toinen kysymys.
 

Requiem

For You
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 970
Aha. Venäjän asevoimilla on 2 miljoonan reservi virallisten tietojen mukaan. Vaikka tuo olisi aika reilusti yläkanttiin, niin ei taida ainakaan sen 300 000 kasaan saamiseksi tarvia mitään muuta.
Jotain arvioita oli 1,2 miljoonan tavoitteesta, tuo 300 000 ja pelkästään reserviläisiä on mitä kansalle halutaan kertoa.. Ensimmäisiä joukkoja jo palautettu kun ei ole soveliaita rintamalle, ottavat kaikki mitä kiinni saavat.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
9 150
No mielestäni on ihan kohtuullista olettaa että sinne on lähdössä nimenomaan niitä reserviläisiä. Missä on sanottu toisin, jossain muutamassa twitter-videossa? Miksi siellä olisi asevelvollisuus ja reservi jos sitten tositilanteessa aletaan rekrytoimaan jotain kadunmiehiä?

Reservin laatu ja koulutuksen taso on sitten varmaan toinen kysymys.
Koska korruptio ja koska venäläiset systeemit.
 
Liittynyt
13.02.2017
Viestejä
1 016
Nykyisellä linjalla noilla pakkovärväyksillä on hyvin minimaalinen vaikutus. Rintamalle lähetetään joukkoja ilman koulutusta (tai viikon parin koulutuskella) ja hyvin vähillä varusteilla. Ei sellaiset joukot nykysodassa ole juuri muuta kuin tykinruokaa. Useamman kuukauden koulutus ja kunnon varustus, niin asia olisi täysin toinen.
"Työ tekijäänsä opettaa"
Ja eihän se tekijämies ollutkaan jos ei homma toiminut :think:
 
Liittynyt
27.10.2016
Viestejä
4 127
No mielestäni on ihan kohtuullista olettaa että sinne on lähdössä nimenomaan niitä reserviläisiä. Missä on sanottu toisin, jossain muutamassa twitter-videossa? Miksi siellä olisi asevelvollisuus ja reservi jos sitten tositilanteessa aletaan rekrytoimaan jotain kadunmiehiä?

Reservin laatu ja koulutuksen taso on sitten varmaan toinen kysymys.
Eiköhän sinne yritetä nyt saada ketä nyt vaan voidaan saada. Vai miksi muuten siellä värvättäisiin yliopistoista, käskettäisiin työnantajien tehdä listoja jne? Siellä kun ei ole mitään kunnollista liikekannallepano järjestelmää (entinen purettiin vuosituhannen alussa). Tuskin sinne on hirveästi innokkaita lähdössä, vaikka kuuluisikin reserviin. Sieltä on lähtenyt satojatuhansia karkuun tätä liikekannallepanoa. Osa reserviin kuuluvistakin: Venäläiset Matvei Gatenjan ja Dmitri Serpuhovin ottivat hatkat Venäjältä: "En voi lähteä sotimaan veljiäni vastaan".
 
Liittynyt
13.02.2017
Viestejä
1 016
Aha. Venäjän asevoimilla on 2 miljoonan reservi virallisten tietojen mukaan. Vaikka tuo olisi aika reilusti yläkanttiin, niin ei taida ainakaan sen 300 000 kasaan saamiseksi tarvia mitään muuta.
Virallisten tietojen mukaan sotaa ei ole, vapautetaan vaan veljeskansa ja... miten se menikään. Nykyisen Venäjän viralliset tiedot tuntuvat olevan kelpo tavaraa paskapaperina, tosin laatu varmaan epäsovelias.
 
Liittynyt
24.10.2016
Viestejä
2 008
Käsittämättömät määrät jos miettii sotavankeja, jos motista jäisi edes muutama tuhat eloon, kaikkien niiden päälle jo joita on. Ukrainalla on melkoinen työ tuossakin, ruokkia ja pitää ne ruodussa, terveyshuollot, majoittamiset ynm. Etenkin kun tehdään ihmisoikeuksia polkematta. Ja mitä videoita katsellut, vankien vaihto vaikuttaa olevan hidasta ja sovitut rajat siirtyy usein. Mikä taas ei yllätä Venäjän kanssa toimiessa.
 
Liittynyt
03.03.2017
Viestejä
74
Ainoa tapa saada Venäläiset uskomaan muuta kuin propagandaa on tappio Ukrainassa, eikä tätä tule tapahtumaan jos Ukrainalla ei ole kykyä vallata alueita takaisin. Mobilisaatiolla Putin voi saavuttaa konfliktin jäädyttämisen suurin piirtein nykyisille rajalinjoille, ja tämä ritttää sisäpoliittisesti pitämään hänet vallassa toistaiseksi. Miten hyvin tuo sitten käytännössä onnistuu jää nähtäväksi, mutta Venäjän suurin ongelmahan lienee ollut juuri miesvoiman puute. Mobilisoitujen joukkojen koulutus ja varustus ei ehkä riitä valtaamaan uusia alueita, mutta jokainen päivä nykyisillä rajoilla lisää pitkittää Putinin valtaa, ja se on ainoa asia millä on hänelle merkitystä. Tusina HIMARSia lisää ei tule tekemään muuta kuin pitkittämään tätä konfliktia, mikä lieneekin USA:n tavoite. Nestekaasu ja aseet tekee kauppansa, EU on taloudellisessa talutushihnassa ja Venäjä eristetty. Euroopassa ollaan kusessa inflaation ja energialaskujen kanssa. Mutta tankit ruostuu edelleen varastoissa odottamassa jotain tuomionpäivää ilmeisesti. On tullut selväksi ettei EU kykene omaa etuaan puolustamaan.
 
Liittynyt
11.04.2018
Viestejä
633
Mutta eipä idän sotataktiikoitasta aina selvää ota, ainakin se selvää että omien henki on halpaa.
Itseasiassa venäjän omassa doktriinissa tai missälie on ihan tarkasti kuvattu useat perättäiset puolustusrintamat vetäytymistä varten, voi aina lennosta vaihtaa yhdestä toiseen joukkojen säästämiseksi. Viimeisin puolustuslinja oli muistaakseni jossain 100km päästä etulinjasta jos toimittaisiin tämän mukaan. Ongelmana vaan on että venäjän johto ei noudata näitä omien ammattilaistensa suunnittelemia ohjeita, vaan johtaa tunteella.
 
Liittynyt
13.02.2017
Viestejä
1 016
Ainoa tapa saada Venäläiset uskomaan muuta kuin propagandaa on tappio Ukrainassa, eikä tätä tule tapahtumaan jos Ukrainalla ei ole kykyä vallata alueita takaisin. Mobilisaatiolla Putin voi saavuttaa konfliktin jäädyttämisen suurin piirtein nykyisille rajalinjoille, ja tämä ritttää sisäpoliittisesti pitämään hänet vallassa toistaiseksi. Miten hyvin tuo sitten käytännössä onnistuu jää nähtäväksi, mutta Venäjän suurin ongelmahan lienee ollut juuri miesvoiman puute. Mobilisoitujen joukkojen koulutus ja varustus ei ehkä riitä valtaamaan uusia alueita, mutta jokainen päivä nykyisillä rajoilla lisää pitkittää Putinin valtaa, ja se on ainoa asia millä on hänelle merkitystä. Tusina HIMARSia lisää ei tule tekemään muuta kuin pitkittämään tätä konfliktia, mikä lieneekin USA:n tavoite. Nestekaasu ja aseet tekee kauppansa, EU on taloudellisessa talutushihnassa ja Venäjä eristetty. Euroopassa ollaan kusessa inflaation ja energialaskujen kanssa. Mutta tankit ruostuu edelleen varastoissa odottamassa jotain tuomionpäivää ilmeisesti. On tullut selväksi ettei EU kykene omaa etuaan puolustamaan.
Katsele karttaa ja totea siitä kuinka paljon Venäjä menettää valtaamaansa aluetta hiljolleen?
EU on kieltämättä hiukan hampaaton. Mutta jo vanhastaan sananlasku "sen lauluja laulat kenen leipää syöt" saa ymmärtämään sen että ei tarvitse ihmetellä miksi WWII-syyllisyyden kalvaama Saksa on munaton. Lisäksi kun siellä vaikuttaa
varsinkin itäosiltaan aika paljon Venäjän propaganda ja muu vaikutusvalta. Jos sinne on haluttu vaikuttaa energiakiristyksen kautta, kuten koko Eurooppaan, on vaikutusvaltaa varmasti ostettu mitä kautta vain voidaan.

Täytyy kuitenkin muistaa, että tämä on edelleen tietyn alueen "kiista" ja hyvin rajoitettu. Venäjä on paljastanut todellisen luonteensa, ja voikin keskittyä vastedes harrastamaan omaa kivaa omien rajojensa sisäpuolella.

Donetsk, Luhansk, Zaporizzha ja Kherson sekä Krim tosin kuuluvat Ukrainalle.
 
Liittynyt
27.10.2016
Viestejä
4 127
Ainoa tapa saada Venäläiset uskomaan muuta kuin propagandaa on tappio Ukrainassa, eikä tätä tule tapahtumaan jos Ukrainalla ei ole kykyä vallata alueita takaisin. Mobilisaatiolla Putin voi saavuttaa konfliktin jäädyttämisen suurin piirtein nykyisille rajalinjoille, ja tämä ritttää sisäpoliittisesti pitämään hänet vallassa toistaiseksi. Miten hyvin tuo sitten käytännössä onnistuu jää nähtäväksi, mutta Venäjän suurin ongelmahan lienee ollut juuri miesvoiman puute. Mobilisoitujen joukkojen koulutus ja varustus ei ehkä riitä valtaamaan uusia alueita, mutta jokainen päivä nykyisillä rajoilla lisää pitkittää Putinin valtaa, ja se on ainoa asia millä on hänelle merkitystä. Tusina HIMARSia lisää ei tule tekemään muuta kuin pitkittämään tätä konfliktia, mikä lieneekin USA:n tavoite. Nestekaasu ja aseet tekee kauppansa, EU on taloudellisessa talutushihnassa ja Venäjä eristetty. Euroopassa ollaan kusessa inflaation ja energialaskujen kanssa. Mutta tankit ruostuu edelleen varastoissa odottamassa jotain tuomionpäivää ilmeisesti. On tullut selväksi ettei EU kykene omaa etuaan puolustamaan.
Koulutetusta & motivoituneesta miesvoimasta on puutetta kuten on kunnon kalustostakin. Kumpaakaan ongelmaa tämä mobilisaatio ei tule ratkaisemaan. Kyllähän tuo aseapu käänsi täysin tämän sodan suunnan 18 uutta himarsia antaa paljon lisää kykyä tehdä tarkkoja iskuja rintamanlinjan taakse. Tällä on suuri merkitys sodan kulun kannalta. Ukraina tänään sai motin luotua ja muutenkin kokoajan tuntuu homma etenevän. Aseapu ei siis pitkitä konfiltia vaan mahdollistaa Ukrainan voiton. USA on suurin aseavun viejä, joten en nyt näe miten tämä olisi heidän syytään/suunnitelma/tavoite. Väittäisin, että aika punaiset lasit pitää olla päässä kehittääkseen tälläisen skenaarion. Voitaisiinko tehdä enemmän? Tottakai, mutta monet edelleen ajattelevat etteivät halua eskaloida tilannetta, joka on mielestäni täysin väärä ratkaisu ja pelaa suoraan rys pussiin. Aseapua pitäisi varsinkin EU:n lisätä ja unohtaa nämä rys uhkailut aseavusta päättäessä.
 
Liittynyt
22.12.2016
Viestejä
14 122
Se mitä Ukraina tarvitsisi nyt olisi rynnäkkö-ilmatyynyaluksia.. ;) Ei paljon rospuutto menoa estäisi. Siinäpä ilmainen idea puolustusteollisuudelle...

Bonuksena noi menee sillattomien jokien ylikin näppärästi! Tai vaikka jokea pitkin...
 
Liittynyt
20.07.2019
Viestejä
1 676
Monet sotilasasiantuntijat sanoivat paljon ennen Venäjän mobilisaatiota, että kummallakaan osapuolella ei ole rahkeita tehdä merkittäviä aluevaltauksia Ukrainassa. Muistaakseni mm. Pekka Toveri totesi kesällä, että sodasta tulee tämän vuoksi pitkä.

Minusta @Troublematic on oikeassa siinä, että Putinille ja hänen lähipiirilleen riittää vallan säilyttämiseksi tilanteen pitäminen jotakuinkin nykyisellään. Ukraina on saanut viime aikoina voittoja, mutta kun sotakarttaa katsoo niin kyllä tuossa aivan hemmetinmoinen työmaa on jäljellä. Vaikka media meille mielellään kertoo, että Venäjän mobilisaatiossa menee aivan kaikki pieleen, niin en usko aivan näinkään ruusuiseen kuvaan. Kyllä sinne muutaman kuukauden aikajänteellä tulee lisää painetta rajalle.

Euroopassa kannattaisi miettiä, mitä tehdään: jatketaanko nykyisellään ja varaudutaan vuosia kestävään sotaan, vai ruvetaanko oikeasti tekemään jotakin. Nyt näyttää siltä, että tuki tulee pääasiassa USA:sta ja Briteistä.
 
Liittynyt
22.12.2016
Viestejä
14 122
Monet sotilasasiantuntijat sanoivat paljon ennen Venäjän mobilisaatiota, että kummallakaan osapuolella ei ole rahkeita tehdä merkittäviä aluevaltauksia Ukrainassa. Muistaakseni mm. Pekka Toveri totesi kesällä, että sodasta tulee tämän vuoksi pitkä.

Minusta @Troublematic on oikeassa siinä, että Putinille ja hänen lähipiirilleen riittää vallan säilyttämiseksi tilanteen pitäminen jotakuinkin nykyisellään. Ukraina on saanut viime aikoina voittoja, mutta kun sotakarttaa katsoo niin kyllä tuossa aivan hemmetinmoinen työmaa on jäljellä. Vaikka media meille mielellään kertoo, että Venäjän mobilisaatiossa menee aivan kaikki pieleen, niin en usko aivan näinkään ruusuiseen kuvaan. Kyllä sinne muutaman kuukauden aikajänteellä tulee lisää painetta rajalle.

Euroopassa kannattaisi miettiä, mitä tehdään: jatketaanko nykyisellään ja varaudutaan vuosia kestävään sotaan, vai ruvetaanko oikeasti tekemään jotakin. Nyt näyttää siltä, että tuki tulee pääasiassa USA:sta ja Briteistä.
Ukrainan suoraa sotilaallista voittoa todennäköisempi ratkaisu saattaakin olla Venäjän poliittinen ja taloudellinen romahdus.

Kyllä aika on varmaankin Ukrainan puolella.
 
Liittynyt
09.12.2021
Viestejä
716
monet edelleen ajattelevat etteivät halua eskaloida tilannetta, joka on mielestäni täysin väärä ratkaisu ja pelaa suoraan rys pussiin. Aseapua pitäisi varsinkin EU:n lisätä ja unohtaa nämä rys uhkailut aseavusta päättäessä.
Tuo on kyllä täysin järjetön ajatusmaailma, kunnon rautaa sinne vain ja nopeasti. Ei me voida mitään Puten ydinpommeja pelätä ja olla paskat housussa, jos ne nyt edes kellään pelottaa, taitaa olla suurin ongelma putinistit ja halvasta energiasta haaveilevat. Joku voisi poksauttaa loputkin putket ja kaikki piuhat mitä Venäjältä tulee niin loppuisi nekin haaveet.
 
Liittynyt
03.03.2017
Viestejä
74
Katsele karttaa ja totea siitä kuinka paljon Venäjä menettää valtaamaansa aluetta hiljolleen?
Nämä valloitukset voivat hyvin jäädä viimeisiksi kun Venäjältä saadaan kärrättyä ukkoa ja tankinromua (joita venäjällä on edelleen tuhansittain) riittävästi poteroitumaan sinne rajalinjoille. Ukraina todennäköisesti saa vielä jotain alueita Luhanskin suunnalta, ja ehkä hyvällä tuurilla tuo Kersonin alue saadaan myös vallattua takaisin, mutta en lähtisi siitä vetämään pitempiä johtopäätöksiä sinänsä.

Oma näkökulmani tuohon on, että Putin pyrkii nuo anneksoidut alueet pitämään hinnalla millä hyvänsä. Vaara on se, että konflikti saadaan jäädytettyä noille linjoille 2014 tapaan, ja tämä sopii Putinille sekä Yhdysvalloille. Ainoa maksaja tässä on Ukrainan lisäksi Eurooppa (ja Venäläiset poislukien Putinin silovikit). Silti mitään kiinnostusta ei tunnu Saksan tai Ranskan suunnalta olevan tämän konfliktin lopettamiseksi.

Ukraina ei tule rauhaa sopimaan aluemenetyksillä tuli tukea tai ei, eikä lännellä ylipäätään ole varaa olla tukematta edes näennäisesti. Tällainen paloittainen tuki vain pitkittää konfliktia ja maksaa Euroopalle suunnattomasti pitkällä tähtäimellä sen sijaan, että pyrittäisiin nopeasti asettamaan Venäjä tilanteeseen, jossa siellä ei ole vallassa Euroopan vihollinen. Ei vaan onnistu EU:lta tällaiset toimet, vaan odotellaan ja päivitellään miten Putin voisi suuttua ja mustaksi muuttua. Jokainen meistä maksaa siitä tälläkin hetkellä inflaation ja energialaskujen muodossa suurta hintaa, ja samalla Putin ja venäjän propagandakoneisto huutaa täysillä miten he eivät ole taistelemassa Ukrainaa vastaan, vaan länttä.

HIMARSit ovat tärkeitä apuvälineitä Venäjän logistiikan hidastamiseksi, mutta ne ja lisäilmapuolustus yms. eivät tule itsessään valtaamaan alueita takaisin (vaikka toissasijainen rooli niillä siinäkin olisi). Toivossa on hyvä elää, mutta en itse kykene olettamaan että Ukrainan joukot kykenevät pitämään yllä aluepalautuksia jatkossa pelkkien HIMARSien avulla. Kyllä sinne on saatava muutakin länsikalustoa kun nuo neuvostoajan kamat kuluvat joka päivä. Ehkä olen väärässä, mutta mitään toimenpiteitä ei tälle tunnu olevan suunnitteilla, joten miten Ukraina pystyy jatkossa muuttamaan rajalinjaa riippunee täysin siitä miten Venäläisiä itse kiinnostaa asiaa edistää.

Vaikka miten haluaisi uskotella itselleen että kaukoidästä tuotu Igor antautuu heittämällä Ukrainassa, voi todellisuus osoittautua hieman monimutkaisemmaksi. Ukrainan vastauhyökkäyssuunnitelma voi jäädä suunnitelman tasolle kun paperilla onkin vastassa moninkertainen määrä miestä ja kalustoa aiempaan verrattuna, oli se sitten hyvin koulutettua tai ei. Kyllä ne jenkit meidät pelastaa, ei niitä kiinnosta myydä satoja miljardeja asekalustoa Eurooppaan ja nestakaasua jatkossakin. Ehkä minulla on punaiset lasit päässä, tai sitten joku muu voi olla hieman sinisilmäinen siitä mikä on Yhdysvaltojen etu ja miten sitä ajetaan käytännössä. Mutta ei tämä tosiaan ole heidän vika, vaan Euroopan munattomuushan tässä on se ongelma.
 

demu

Conducător & Geniul din Carpați
Liittynyt
20.10.2016
Viestejä
3 385
Joutuvatkohan venäläiset rekrytoimaan pakostakin vähän vanhempaa porukkaa?
Nuorempi väki on mahdollisesti koulutettu (pää)osin uudemmalle kalustolle, ja kun sitä ei enää ole, pitää kaivaa esille vanhan aseistuksen osaajia.

Tosin minulla on vahvoja epäilyksiä, että onkohan siellä mahdettu kovin pitää kirjaa siitä, kuka osaa käyttää minkäkinlaista kalustoa (kun merimiehet tai traktorikuskit kelpaavat tuosta vain panssarivaunun ajajiksi.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
9 150
Joutuvatkohan venäläiset rekrytoimaan pakostakin vähän vanhempaa porukkaa?
Nuorempi väki on mahdollisesti koulutettu (pää)osin uudemmalle kalustolle, ja kun sitä ei enää ole, pitää kaivaa esille vanhan aseistuksen osaajia.

Tosin minulla on vahvoja epäilyksiä, että onkohan siellä mahdettu kovin pitää kirjaa siitä, kuka osaa käyttää minkäkinlaista kalustoa (kun merimiehet tai traktorikuskit kelpaavat tuosta vain panssarivaunun ajajiksi.
Ei sillä mitään kirjoja pidetä. Siellä laitetaan kaikki rintamalle jotka vaan kiinni saadaan. Oli vanha tai nuori tai sairas tai ei. Kaikki kelpaa.
 
Liittynyt
09.12.2021
Viestejä
716
Vaara on se, että konflikti saadaan jäädytettyä noille linjoille 2014 tapaan, ja tämä sopii Putinille sekä Yhdysvalloille
Vaikea nähdä miksi Yhdysvallat tuommoiseen ikinä suostuisi, mikäli Ukrainalla vain riittää kiinnostusta sotia. Heillä ei voisi oikeastaan parempi tilanne edes olla, rahaa tulee ja vihollinen heikentyy ilman, että itse menettää yhtään sotilasta.
 
Liittynyt
03.03.2018
Viestejä
970
Liittynyt
13.02.2017
Viestejä
1 016
Tuo on kyllä täysin järjetön ajatusmaailma, kunnon rautaa sinne vain ja nopeasti. Ei me voida mitään Puten ydinpommeja pelätä ja olla paskat housussa, jos ne nyt edes kellään pelottaa, taitaa olla suurin ongelma putinistit ja halvasta energiasta haaveilevat. Joku voisi poksauttaa loputkin putket ja kaikki piuhat mitä Venäjältä tulee niin loppuisi nekin haaveet.
Ihan hyvin se toimisi jos kuvitellaan että Ukrainalaisia voi uhrata mielin määrin ja sotilainenkin määrä on loputon... tämä ajatusmaailma pelaa täysin Venäjän pussiin ja varmaan juontaakin pohjansa tuonne
Venäjän propagandan suunnalle. Eli tosiasiassa tuo heikentää juuri muiden valtioiden asemia saattaa itsensä Venäjän sotilaallis-poliittisten operaatioiden vaikutusvallan alle, näin itämediaa mukaillen.
 
Liittynyt
13.02.2017
Viestejä
1 016
Nämä valloitukset voivat hyvin jäädä viimeisiksi kun Venäjältä saadaan kärrättyä ukkoa ja tankinromua (joita venäjällä on edelleen tuhansittain) riittävästi poteroitumaan sinne rajalinjoille. Ukraina todennäköisesti saa vielä jotain alueita Luhanskin suunnalta, ja ehkä hyvällä tuurilla tuo Kersonin alue saadaan myös vallattua takaisin, mutta en lähtisi siitä vetämään pitempiä johtopäätöksiä sinänsä.

Oma näkökulmani tuohon on, että Putin pyrkii nuo anneksoidut alueet pitämään hinnalla millä hyvänsä. Vaara on se, että konflikti saadaan jäädytettyä noille linjoille 2014 tapaan, ja tämä sopii Putinille sekä Yhdysvalloille. Ainoa maksaja tässä on Ukrainan lisäksi Eurooppa (ja Venäläiset poislukien Putinin silovikit). Silti mitään kiinnostusta ei tunnu Saksan tai Ranskan suunnalta olevan tämän konfliktin lopettamiseksi.

Ukraina ei tule rauhaa sopimaan aluemenetyksillä tuli tukea tai ei, eikä lännellä ylipäätään ole varaa olla tukematta edes näennäisesti. Tällainen paloittainen tuki vain pitkittää konfliktia ja maksaa Euroopalle suunnattomasti pitkällä tähtäimellä sen sijaan, että pyrittäisiin nopeasti asettamaan Venäjä tilanteeseen, jossa siellä ei ole vallassa Euroopan vihollinen. Ei vaan onnistu EU:lta tällaiset toimet, vaan odotellaan ja päivitellään miten Putin voisi suuttua ja mustaksi muuttua. Jokainen meistä maksaa siitä tälläkin hetkellä inflaation ja energialaskujen muodossa suurta hintaa, ja samalla Putin ja venäjän propagandakoneisto huutaa täysillä miten he eivät ole taistelemassa Ukrainaa vastaan, vaan länttä.

HIMARSit ovat tärkeitä apuvälineitä Venäjän logistiikan hidastamiseksi, mutta ne ja lisäilmapuolustus yms. eivät tule itsessään valtaamaan alueita takaisin (vaikka toissasijainen rooli niillä siinäkin olisi). Toivossa on hyvä elää, mutta en itse kykene olettamaan että Ukrainan joukot kykenevät pitämään yllä aluepalautuksia jatkossa pelkkien HIMARSien avulla. Kyllä sinne on saatava muutakin länsikalustoa kun nuo neuvostoajan kamat kuluvat joka päivä. Ehkä olen väärässä, mutta mitään toimenpiteitä ei tälle tunnu olevan suunnitteilla, joten miten Ukraina pystyy jatkossa muuttamaan rajalinjaa riippunee täysin siitä miten Venäläisiä itse kiinnostaa asiaa edistää.

Vaikka miten haluaisi uskotella itselleen että kaukoidästä tuotu Igor antautuu heittämällä Ukrainassa, voi todellisuus osoittautua hieman monimutkaisemmaksi. Ukrainan vastauhyökkäyssuunnitelma voi jäädä suunnitelman tasolle kun paperilla onkin vastassa moninkertainen määrä miestä ja kalustoa aiempaan verrattuna, oli se sitten hyvin koulutettua tai ei. Kyllä ne jenkit meidät pelastaa, ei niitä kiinnosta myydä satoja miljardeja asekalustoa Eurooppaan ja nestakaasua jatkossakin. Ehkä minulla on punaiset lasit päässä, tai sitten joku muu voi olla hieman sinisilmäinen siitä mikä on Yhdysvaltojen etu ja miten sitä ajetaan käytännössä. Mutta ei tämä tosiaan ole heidän vika, vaan Euroopan munattomuushan tässä on se ongelma.
Yhdysvaltojen etu voi olla Venäjän haitta, voiko se silloin kovin väärin meidän kannalta mennä.
Ei se minua häiri kenelle myyvät mitäkin, myytäishän mekin noita jos meillä ois mistä myydä.
Minä en kyllä ymmärrä miksi nestekaasun tai asekaluston liikuttelu tai käyttäminen on ongelma, ei ne ole ongelma rajan tuolla puolenkaan..
Kunhan niitä ei vaan osta väärästä paikasta "business as usual" mentaliteetilla.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
21.05.2022
Viestejä
182
Mitäs nämä pallurat voisivat muuta olla kuin kemikaaleja?

Tsetseenit lyövät vettä myllyyn:

Saas nähdä mitä tässä vielä lähiaikoina tapahtuu.
 
Liittynyt
09.12.2021
Viestejä
716
Suomi kerää taas hyvää mainetta :lol:

E: Käännös: "Good day. Dear Ukrainians, we need your help and advice. We live in a refugee center and yesterday an unpleasant situation happened, a lot of Russian men were settled in our center. Most of the residents are women with children who fled the war from Mariupol, Kherson, Izyum and other regions. Everyone is simply in a state of shock and do not understand how to explain to their children and themselves how to live next to people whose country is killing you? Is there any way out of this situation?"

 
Liittynyt
06.12.2016
Viestejä
952
Sivukaneettina tulee mieleen sitaatti "Muutamien kuolema on tragedia, miljoonien kuolema on tilastoa"
Arvatkaa kenelle yleisimmin omistettu sitaatti?
 

emagdnim

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
21.10.2016
Viestejä
5 526
Suomi kerää taas hyvää mainetta :lol:

E: Käännös: "Good day. Dear Ukrainians, we need your help and advice. We live in a refugee center and yesterday an unpleasant situation happened, a lot of Russian men were settled in our center. Most of the residents are women with children who fled the war from Mariupol, Kherson, Izyum and other regions. Everyone is simply in a state of shock and do not understand how to explain to their children and themselves how to live next to people whose country is killing you? Is there any way out of this situation?"

Menkööt muualle, jos ei turvapaikka kelpaa.. viittaan siis tähän "Dear Ukrainians, we need your help and advice...". Onhan tuo kieltämättä tavallaan perseestä, mut molemmat osapuolet on sotaa paossa eikä lisää tilaa taika-iskusta keksitä. Periaatteessa ei ole edes hyväksi tehdä "soluja", jossa vain yhtä kulttuuria. Kyllähän me suomalaisetkin (toivottavasti) ihan sovussa täällä asuvien venäläisten kanssa olemme ja työskentelemme päivittäin.

e: mut siis ymmärrän kyllä ton, mut silti..opettais niille lapsille, että ihmisiä me kaikki ollaan, vaikka isot herrat pöljäileeki.

e2: Huhuja vain (en tiedä mistä tää juttu on peräisin), mut jos näin on, niin asiaan pitäisi puuttua HETI ja KOVAA (vaikka kaltereiden taakse odottaan käsittelyä, jos vastaanottokeskuksessa perseilee):
There is some indications that personnel with a Russia background are intimidating Ukrainians in the refugee centres. The government should investigate and make sure Ukrainian get all the protection they need.
 
Viimeksi muokattu:

demu

Conducător & Geniul din Carpați
Liittynyt
20.10.2016
Viestejä
3 385
Nyt kun venäläiset ovat 'liittäneet' nämä neljä Ukrainan aluetta itseensä, mahtaakohan Venäjällä olla lakeja, jotka kieltävät ydinaseiskut omalla maaperällä ja/tai omia 'kansalaisia' vastaan?
Ei silti, että Putin niistä laeista välittäisi.
Ja varmaan ensimmäisenä kuitenkin iskisi Kieviin.
:hmm:
 
Liittynyt
09.12.2021
Viestejä
716
Huhuja vain (en tiedä mistä tää juttu on peräisin), mut jos näin on, niin asiaan pitäisi puuttua HETI ja KOVAA (vaikka kaltereiden taakse odottaan käsittelyä, jos vastaanottokeskuksessa perseilee)
Ei olisi mikään ihme, eiköhän noista melko moni ole Z-miehiä, joiden uskallus ei riittänyt sotia suuren ja mahtavan johtajan puolesta.
 
Liittynyt
09.11.2016
Viestejä
582
Nyt kun venäläiset ovat 'liittäneet' nämä neljä Ukrainan aluetta itseensä, mahtaakohan Venäjällä olla lakeja, jotka kieltävät ydinaseiskut omalla maaperällä ja/tai omia 'kansalaisia' vastaan?
Ei silti, että Putin niistä laeista välittäisi.
Ja varmaan ensimmäisenä kuitenkin iskisi Kieviin.
:hmm:
Haha ei helvetti en ollutkaan miettinyt tota puolta asiasta. Eihän siinä logiikkaa olisikaan pistää ydinpommia "omalle" maaperälle
 
Liittynyt
21.05.2022
Viestejä
182
Nyt kun venäläiset ovat 'liittäneet' nämä neljä Ukrainan aluetta itseensä, mahtaakohan Venäjällä olla lakeja, jotka kieltävät ydinaseiskut omalla maaperällä ja/tai omia 'kansalaisia' vastaan?
Ei silti, että Putin niistä laeista välittäisi.
Ja varmaan ensimmäisenä kuitenkin iskisi Kieviin.
:hmm:
Tai jos oikein peliliikkeen tekisi, niin miksei yläilmakehässä Keski-Euroopan yläpuolella? Onhan siellä tavallaan julistettu jo olevan sodassa koko länttä vastaan. Jos länsi vastaisi samalla mitalla, niin siellähän ajelisvat Ladoilla entiseen malliin, säätelisivät ydinvoimaloita käsiventtiileistä ja tarpeillakin voisi käydä edelleen nurkan takana.
 
Liittynyt
27.10.2016
Viestejä
4 127
Nämä valloitukset voivat hyvin jäädä viimeisiksi kun Venäjältä saadaan kärrättyä ukkoa ja tankinromua (joita venäjällä on edelleen tuhansittain) riittävästi poteroitumaan sinne rajalinjoille. Ukraina todennäköisesti saa vielä jotain alueita Luhanskin suunnalta, ja ehkä hyvällä tuurilla tuo Kersonin alue saadaan myös vallattua takaisin, mutta en lähtisi siitä vetämään pitempiä johtopäätöksiä sinänsä.

Oma näkökulmani tuohon on, että Putin pyrkii nuo anneksoidut alueet pitämään hinnalla millä hyvänsä. Vaara on se, että konflikti saadaan jäädytettyä noille linjoille 2014 tapaan, ja tämä sopii Putinille sekä Yhdysvalloille. Ainoa maksaja tässä on Ukrainan lisäksi Eurooppa (ja Venäläiset poislukien Putinin silovikit). Silti mitään kiinnostusta ei tunnu Saksan tai Ranskan suunnalta olevan tämän konfliktin lopettamiseksi.

Ukraina ei tule rauhaa sopimaan aluemenetyksillä tuli tukea tai ei, eikä lännellä ylipäätään ole varaa olla tukematta edes näennäisesti. Tällainen paloittainen tuki vain pitkittää konfliktia ja maksaa Euroopalle suunnattomasti pitkällä tähtäimellä sen sijaan, että pyrittäisiin nopeasti asettamaan Venäjä tilanteeseen, jossa siellä ei ole vallassa Euroopan vihollinen. Ei vaan onnistu EU:lta tällaiset toimet, vaan odotellaan ja päivitellään miten Putin voisi suuttua ja mustaksi muuttua. Jokainen meistä maksaa siitä tälläkin hetkellä inflaation ja energialaskujen muodossa suurta hintaa, ja samalla Putin ja venäjän propagandakoneisto huutaa täysillä miten he eivät ole taistelemassa Ukrainaa vastaan, vaan länttä.

HIMARSit ovat tärkeitä apuvälineitä Venäjän logistiikan hidastamiseksi, mutta ne ja lisäilmapuolustus yms. eivät tule itsessään valtaamaan alueita takaisin (vaikka toissasijainen rooli niillä siinäkin olisi). Toivossa on hyvä elää, mutta en itse kykene olettamaan että Ukrainan joukot kykenevät pitämään yllä aluepalautuksia jatkossa pelkkien HIMARSien avulla. Kyllä sinne on saatava muutakin länsikalustoa kun nuo neuvostoajan kamat kuluvat joka päivä. Ehkä olen väärässä, mutta mitään toimenpiteitä ei tälle tunnu olevan suunnitteilla, joten miten Ukraina pystyy jatkossa muuttamaan rajalinjaa riippunee täysin siitä miten Venäläisiä itse kiinnostaa asiaa edistää.

Vaikka miten haluaisi uskotella itselleen että kaukoidästä tuotu Igor antautuu heittämällä Ukrainassa, voi todellisuus osoittautua hieman monimutkaisemmaksi. Ukrainan vastauhyökkäyssuunnitelma voi jäädä suunnitelman tasolle kun paperilla onkin vastassa moninkertainen määrä miestä ja kalustoa aiempaan verrattuna, oli se sitten hyvin koulutettua tai ei. Kyllä ne jenkit meidät pelastaa, ei niitä kiinnosta myydä satoja miljardeja asekalustoa Eurooppaan ja nestakaasua jatkossakin. Ehkä minulla on punaiset lasit päässä, tai sitten joku muu voi olla hieman sinisilmäinen siitä mikä on Yhdysvaltojen etu ja miten sitä ajetaan käytännössä. Mutta ei tämä tosiaan ole heidän vika, vaan Euroopan munattomuushan tässä on se ongelma.
Edelleenkään ne kadulta napatut miehet ei tule tätä konfliktin suuntaa muuttamaan, jos ne vaan työnnetään sinne rintamalle kuten nyt on tehty. Niitä pitäisi muutoma kuukausi kouluttaa ennen rintamalle vientiä ja antaa kunnon varusteet. Ruosteinen ak47 ilman kunnon koulutusta ei riitä nykysodassa. Tai no riittäähän se, jos tavoitteena on heittää vaan tykinruokaa lisää. Elleivät ala kouluttamaan ja varustamaan niitä uusia miehiä kunnolla ei niillä tule olemaan suurta merkitystä sodassa ja Ukraina tulee etenemään palapalalta kun saavat kokoajan länsimaista aseuapua. Eikä se jenkkien aseapu ole pelkästään ne Himarsit vaan kyllä sinne työnnetään jatkuvasti miljardien edestä kalustoa ym. Samalla Ukrainalaisia koulutetaan kokoajan euroopassa sen uuden kaluston käyttöön. Tottakai jenkkien aseteollsuus tulee tästä sodasta hyötymään todella paljon, mutta mitä sitten? He ovat pitäneet oman aseteollisuutensa pyörimässä toisin kuin euroopassa keskimäärin, joten se nyt hyötyy tästä sodasta. Euroopassa on vähän enää aseteollisuutta.
 
Liittynyt
21.05.2022
Viestejä
182
Edelleenkään ne kadulta napatut miehet ei tule tätä konfliktin suuntaa muuttamaan, jos ne vaan työnnetään sinne rintamalle kuten nyt on tehty. Niitä pitäisi muutoma kuukausi kouluttaa ennen rintamalle vientiä ja antaa kunnon varusteet. Ruosteinen ak47 ilman kunnon koulutusta ei riitä nykysodassa. Tai no riittäähän se, jos tavoitteena on heittää vaan tykinruokaa lisää. Elleivät ala kouluttamaan ja varustamaan niitä uusia miehiä kunnolla ei niillä tule olemaan suurta merkitystä sodassa ja Ukraina tulee etenemään palapalalta kun saavat kokoajan länsimaista aseuapua. Eikä se jenkkien aseapu ole pelkästään ne Himarsit vaan kyllä sinne työnnetään jatkuvasti miljardien edestä kalustoa ym. Samalla Ukrainalaisia koulutetaan kokoajan euroopassa sen uuden kaluston käyttöön. Tottakai jenkkien aseteollsuus tulee tästä sodasta hyötymään todella paljon, mutta mitä sitten? He ovat pitäneet oman aseteollisuutensa pyörimässä toisin kuin euroopassa keskimäärin, joten se nyt hyötyy tästä sodasta. Euroopassa on vähän enää aseteollisuutta.
Lisäksi jos ajattelee, että 300 000 venäläistä työnnetään sinne rintamalle ja Ukrainan metsiin, niin millä ne edes liikkuu siellä, kun kaikki maastokelpoinen kalusto alkaa olla romuna? Pari päivää voi taistella vaikka sillä pelkällä rynsesterillä, mutta sitten alkaa tulla jo nälkäkin. Johan ne kuolee sinne metsiin omia aikojaan, kun huoltoa ei saada järjestettyä. Samalla menee sekin porukka, joka vielä jotain olisi voinut saada aikaiseksikin.
 

hkultala

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
9 802
Pitkästä aikaa ukraina on tehnyt onnistuneen täsmäiskun Krimillä ilmeisesti venäjän ammusvarastoon.

Ilmeisesti venäläiset ihan itse ryssivät tämän, eikä ole ukrainalaisten ansiota:

Laskeutumassa olevan koneen laskeutuminen meni pieleen, ja kone ajautui ulos kiitoradalta, ja törmäsi kiitoradan viereen säilöttyihin ammuksiin.
 

hkultala

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
9 802
Alueella on tarkoitus keskustella ketjun aiheesta, ei kanssakeskustelijoista. Henkilökohtaiset loukkaukset ja hyökkäykset toista keskustelijaa kohtaan ovat ankarasti kielletty
Mitä jos Ukrainasta tulee NATO:ssa Turkki 2.0?
Todennäköisyys sille on äärimmäisen pieni.

Paljon todennäköisemmin se "uusi turkki" tulee esim. Saksasta.

Mutta joo, yksi putinistitrolli taisi taas ilmoittautua.
 
Liittynyt
04.09.2018
Viestejä
1 319
Mutta joo, yksi putinistitrolli taisi taas ilmoittautua.
Onko se nyt automaattisesti putintrolli, jos kyseenalaistaa sotaa käyvän korruptoituneen maan liittymisen natoon?

Sinänsä tuo varmaan ratkaisisi kyllä ryssäongelman, että tuskin ne uskaltaa siellä seisoa valeäänestyksiä järjestämässä, jos nato tulee sanomaan, että olis syytä lähteä kotiinpäin keksimään muita jekkuja.
 

hkultala

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
9 802
Onko se nyt automaattisesti putintrolli, jos kyseenalaistaa sotaa käyvän korruptoituneen maan liittymisen natoon?
Ei, enkä ole niin väittänytkään.

Mutta se, että syyttää Putinin hyökkäyksen kohteeksi joutunutta maata asiasta joka on äärimmäisen epätodennäköistä ja haluaa pelata kuvion täysin Putinin pussiin on sitä.

Ja saman nimimerkin aiemmatkin postaukset on olleet melko samalla linjalla.
 

emagdnim

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
21.10.2016
Viestejä
5 526
Ilmeisesti venäläiset ihan itse ryssivät tämän, eikä ole ukrainalaisten ansiota:

Laskeutumassa olevan koneen laskeutuminen meni pieleen, ja kone ajautui ulos kiitoradalta, ja törmäsi kiitoradan viereen säilöttyihin ammuksiin.
Tupakointi alkoki oleen jo käytetty juttu. Kiva, että keksivät uusia "mokia". Voipi toki tottaki olla, mut tuntuu, että kivempi keksiä joku oma pikku kämmi, kuin että vastustaja olisi onnistunut jossain :D
 
Liittynyt
27.10.2016
Viestejä
4 127
Lisäksi jos ajattelee, että 300 000 venäläistä työnnetään sinne rintamalle ja Ukrainan metsiin, niin millä ne edes liikkuu siellä, kun kaikki maastokelpoinen kalusto alkaa olla romuna? Pari päivää voi taistella vaikka sillä pelkällä rynsesterillä, mutta sitten alkaa tulla jo nälkäkin. Johan ne kuolee sinne metsiin omia aikojaan, kun huoltoa ei saada järjestettyä. Samalla menee sekin porukka, joka vielä jotain olisi voinut saada aikaiseksikin.
Niin tätä ei monet tunnu ottavan huomioon, että ne rintamalla olevat joukot pitäisi huoltaakkin, jos ne ei todella ole vain tykinruokaa. Silloinhan se on se ja sama, ihminen selviää kuitenkin ilman ruokaa 1-2kk (kunhan on vettä), joten ehtivät hyvin marssia sinne etulinjaan ja kuolla jo tykinruokana. Ruuan lisäksi sitten pitäisi olla ammuksia jne. Ei se sotiminen onnistu vaan heittämällä vaikka se 300k miestä rynkyn kanssa rintamalle. Kuten sanoit niiden pitäisi jotenkin pystyä liikkumaan eli kalustoa pitäisi olla ja kalustolle huoltoa & polttoainetta. Tuollaisen 300k miehen huoltaminen vaatii aivan hitosti tarvikkeita ja kalustoa niiden kuljettamiseen. Rys on nykyisen joukkojen huoltamisessa ollut jo hyvin suuria ongelmia ja Ukraina on viime aikoina vielä rautateiden solmukohtia vallannut, joten ei se ainakaan helpota tilannetta. En näe miten pystyisivät 300k miestä lisää huoltamaan rintamalla. Liikkumiseen toki yksi vaihtoehto on, että aletaan siviileiltä keräämään kaikki maastokelpoinen kalusto armeijalle. Rys on tätä varten kait listat olemassa, mutta ei varmaan hirveästi lisäisi sodan suosiota, jos näin tehtäisiin.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
1 867
Niin tätä ei monet tunnu ottavan huomioon, että ne rintamalla olevat joukot pitäisi huoltaakkin, jos ne ei todella ole vain tykinruokaa. Silloinhan se on se ja sama, ihminen selviää kuitenkin ilman ruokaa 1-2kk (kunhan on vettä), joten ehtivät hyvin marssia sinne etulinjaan ja kuolla jo tykinruokana. Ruuan lisäksi sitten pitäisi olla ammuksia jne. Ei se sotiminen onnistu vaan heittämällä vaikka se 300k miestä rynkyn kanssa rintamalle. Kuten sanoit niiden pitäisi jotenkin pystyä liikkumaan eli kalustoa pitäisi olla ja kalustolle huoltoa & polttoainetta. Tuollaisen 300k miehen huoltaminen vaatii aivan hitosti tarvikkeita ja kalustoa niiden kuljettamiseen. Rys on nykyisen joukkojen huoltamisessa ollut jo hyvin suuria ongelmia ja Ukraina on viime aikoina vielä rautateiden solmukohtia vallannut, joten ei se ainakaan helpota tilannetta. En näe miten pystyisivät 300k miestä lisää huoltamaan rintamalla. Liikkumiseen toki yksi vaihtoehto on, että aletaan siviileiltä keräämään kaikki maastokelpoinen kalusto armeijalle. Rys on tätä varten kait listat olemassa, mutta ei varmaan hirveästi lisäisi sodan suosiota, jos näin tehtäisiin.
Kyllähän Venäjällä huolto pelaa:

 

emagdnim

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
21.10.2016
Viestejä
5 526
Niin tätä ei monet tunnu ottavan huomioon, että ne rintamalla olevat joukot pitäisi huoltaakkin, jos ne ei todella ole vain tykinruokaa. Silloinhan se on se ja sama, ihminen selviää kuitenkin ilman ruokaa 1-2kk (kunhan on vettä), joten ehtivät hyvin marssia sinne etulinjaan ja kuolla jo tykinruokana. Ruuan lisäksi sitten pitäisi olla ammuksia jne. Ei se sotiminen onnistu vaan heittämällä vaikka se 300k miestä rynkyn kanssa rintamalle. Kuten sanoit niiden pitäisi jotenkin pystyä liikkumaan eli kalustoa pitäisi olla ja kalustolle huoltoa & polttoainetta. Tuollaisen 300k miehen huoltaminen vaatii aivan hitosti tarvikkeita ja kalustoa niiden kuljettamiseen. Rys on nykyisen joukkojen huoltamisessa ollut jo hyvin suuria ongelmia ja Ukraina on viime aikoina vielä rautateiden solmukohtia vallannut, joten ei se ainakaan helpota tilannetta. En näe miten pystyisivät 300k miestä lisää huoltamaan rintamalla. Liikkumiseen toki yksi vaihtoehto on, että aletaan siviileiltä keräämään kaikki maastokelpoinen kalusto armeijalle. Rys on tätä varten kait listat olemassa, mutta ei varmaan hirveästi lisäisi sodan suosiota, jos näin tehtäisiin.
Jep. Viime kertauksistaki muistaa hyvin, että ihan pieniki tulituki ilman sarjaa vie äkkiä useamman lippaan. Siis sellainen, että joukosta jokainen "vuorollaan" tulittaa 1-3 laukausta, notta vaikutus on "siellä on pirusti tulta". Siitä sit laskeen, kuinka perkeleesti 300 000 sotilasta tarvii ammuksia. Kymmeniä miljoonia nyt ainaki (ellei satoja miljoonia?), alkuun.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
1 867
Ukrainalaiset löytäneet 60 kohdetta kahdessa päivässä, Suomessa kehitetyllä satelliitilla:

Lueskelin tästä Suomalaisesta yrityksestä ja tulevaisuudessa heillä on aika tiuha sateliittiverkosto tarjolla. Tämähän on myös Suomen kannalta hyvä juttu, on nimittäin kriisin sattuessa kyseisen firman sateliitit puolustusvoimien käytössä, veikkaan.
 
Toggle Sidebar

Statistiikka

Viestiketjut
186 347
Viestejä
3 393 461
Jäsenet
60 739
Uusin jäsen
ile01

Hinta.fi

Ylös Bottom