Valve työskentelee Armille suunnitellun Proton-käännöskerroksen parissa

Kaotik

Banhammer
Ylläpidon jäsen
Liittynyt
14.10.2016
Viestejä
22 211
Valven päivityksistä on paljastunut Armille suunniteltu versio Proton-käännöskerroksesta. Tuki Armille on oletettavasti suunniteltu tietokonekäyttöön ja erityisesti käsikonsoliluokkaan, missä SteamOS on tälläkin hetkellä käytössä yhtiön Steam Deckissä. Käytännössä sen kohdeprosessorit tulisivat siis ainakin tässä vaiheessa Qualcommilta.

Lähde: Expanded Steam gaming compatibility likely coming to Arm chips with hundreds of Windows games — Valve testing ARM64 Proton compatibility layer
 
Mitä laitteita toi siis käytännössä koskisi? Chromebookkeja? Vai onko jotain muita arm+linux koneita, joissa on pienellä työllä vulkan rajapinta käytettävissä?

Toki valve voi suunnitella seuraavaa deckiä arm pohjaiseksi, tai ylipäänsä vaan varautua maailmaan jossa x86 floppaa pahasti.

Tegra piirit olis varmaan ihan näppäriä tuon kanssa, mutta ei taida pahemmin olla saatavuutta missään.
 
Mitä laitteita toi siis käytännössä koskisi? Chromebookkeja? Vai onko jotain muita arm+linux koneita, joissa on pienellä työllä vulkan rajapinta käytettävissä?

Toki valve voi suunnitella seuraavaa deckiä arm pohjaiseksi, tai ylipäänsä vaan varautua maailmaan jossa x86 floppaa pahasti.

Tegra piirit olis varmaan ihan näppäriä tuon kanssa, mutta ei taida pahemmin olla saatavuutta missään.
Eiköhän se todennäköisin selitys ole, että Steam Deck tulee jossain vaiheessa vaihtamaan Armiin. Tai ainakin Valve suunnittelee tuollaista.
 
Eiköhän se todennäköisin selitys ole, että Steam Deck tulee jossain vaiheessa vaihtamaan Armiin. Tai ainakin Valve suunnittelee tuollaista.
Noin se varmaan on. Kaikki muut skenaariot ei oo millään tapaa taloudellisesti fiksuja syitä lähteä tohon hommaan.
 
Noin se varmaan on. Kaikki muut skenaariot ei oo millään tapaa taloudellisesti fiksuja syitä lähteä tohon hommaan.
Vaikka eivät itse myisi minkäänlaista rautaa niin eikö Valven kuitenkin ole järkevää tarjota Steamia mahdollisimman laajaan valikoimaan laitteita?
 
Vaikka eivät itse myisi minkäänlaista rautaa niin eikö Valven kuitenkin ole järkevää tarjota Steamia mahdollisimman laajaan valikoimaan laitteita?
On, mutta mitä ne laitteet ovat?

Kukaan ei snapdragon x windows läppäriinsä ala linuxia dualboottaamaan, eikä muita laitteita oikein markkinoilla ole mitkä tuosta voisivat edes teoriass hyötyä.
 
On, mutta mitä ne laitteet ovat?

Kukaan ei snapdragon x windows läppäriinsä ala linuxia dualboottaamaan, eikä muita laitteita oikein markkinoilla ole mitkä tuosta voisivat edes teoriass hyötyä.
Itse juuri mietin noiden snapdragon x läppärien linuxtukea, akkukeston veikkaisin olevan jotain todella ennennäkemätöntä, onko kernel tuki niin heikkoa vielä ettei linuxin pyörittäminen ole edes mahdollista.
 
On, mutta mitä ne laitteet ovat?

Kukaan ei snapdragon x windows läppäriinsä ala linuxia dualboottaamaan, eikä muita laitteita oikein markkinoilla ole mitkä tuosta voisivat edes teoriass hyötyä.
Arm PC rautaa on tulossa Mediatek+Nvidia kaksikolta sekä kai AMD:ltäkin. Toki noitakin enimmäkseen Windowsilla myydään, mutta sitten on jotain näitä autojen viihdesysteemejä, Steam Deck tyyppisiä pelilaitteita ja varmaan jotain muutakin.
 
Jos moni peli saataisiin pyörimään hyvin myös armilla protonin avustuksella, niin kyllä varmaan moni valmistaja olisi kiinnostunut tekemään tuollaisen käsikonsolin armilla varustettuna. Eikös se kuitenkin tarjoa parempaa akunkestoa pienemmällä tehonkulutuksella. Akunkeston parantuessa myös paino voisi pudota.
 
Ihan hyvä että Valve tutkii ja testaa. Vaikka ei nyt laitteita oliskaan.
En kyl nää huonoksi asiaksi olla ns. etupellossa ARM tuen kanssa.
 
akkukeston veikkaisin olevan jotain todella ennennäkemätöntä
Pelikäytössä se prossun pikkasen parempi tehonkukutus taitaa hukkua suurelta osin tohon arm-x86 käännökseen. Muutenkin gpu kuorma dominoi tehonkulutusta ja siihen ei prossun käskykanta vaikuta lainkaan.

Eikä taida tossa snapdragon x:ssä olla niin paljoa gpu tehoa että sillä juuri pelejä muutenkaan pyörisi.

Joku tuleva nvidian tai amd:n arm piiri siellä on tähtäimissä, jos mitään.
Eikös se kuitenkin tarjoa parempaa akunkestoa pienemmällä tehonkulutuksella.
Eipä oikeastaan.

Edit:
Nopealla tutkimisella vaikuttais siltä että noi snapdragon x elite koneet tarjoaa parhaimmillaan noin samaa pelisuorituskykyä kuin steam deck, mutta moninkertaisella tehonkulutuksella. Heikoimmillaan suorituskyky on todella kehnoa deckiin verrattuna.
 
Viimeksi muokattu:
Onkohan Steamin tarkoitus myös tuoda Steam Link uudella versiona? Täähän oli markkinoilla 2015-2018 ja yksiydin-armilla.
 
eiköhän tuo armi tule korvaamaan x86 teknologian pelialustana, kun katsoo jo miten applen m-sarjan prossuilla rullaa pelit.
Voisi kuvitella, että siellä on myös x86 linsenssittömiä toimijoita rivissä, jotka haluavat pelialustojen apajille, kuten vaikka nvidia.
 
eiköhän tuo armi tule korvaamaan x86 teknologian pelialustana, kun katsoo jo miten applen m-sarjan prossuilla rullaa pelit.
Voisi kuvitella, että siellä on myös x86 linsenssittömiä toimijoita rivissä, jotka haluavat pelialustojen apajille, kuten vaikka nvidia.
Aijaa, onko siis jotenkin todistettu että ARM olisi parempi pelaamiseen?

Kannattaa nimittäin huomioida että yleensä applen prossut on uudemmalla valmistustekniikalla kuin x86 kilpailijat.

Samoin pitää huomioida erot muistisysteemeissä ja piipinta-alassa (hinta), sitten voidaan alkaa kattomaan mikä on käskykannan etu vasta.
 
Aijaa, onko siis jotenkin todistettu että ARM olisi parempi pelaamiseen?

Kannattaa nimittäin huomioida että yleensä applen prossut on uudemmalla valmistustekniikalla kuin x86 kilpailijat.

Samoin pitää huomioida erot muistisysteemeissä ja piipinta-alassa (hinta), sitten voidaan alkaa kattomaan mikä on käskykannan etu vasta.
Tuohon päälle vielä UMA ja applen oman grafiikka-apin edut.

ARM käskykannasta saatava etu lienee tuossa kokonaisuudessa suuruusluokkaa 1%.
 
Onkohan Steamin tarkoitus myös tuoda Steam Link uudella versiona? Täähän oli markkinoilla 2015-2018 ja yksiydin-armilla.
Tuskin, nykyään kun Steam Link on saatavana sovelluksena lähes kaikille TV käyttöjärjestelmille, mediabokseille (myös Raspberry Pi), puhelimille ja tableteille, niin erilliselle laitteelle ei ole enää tarvetta.

 
Mediatek+nvidia yhteistyöstä on spekuloitu läppärin lisäksi käsikonsolia. Jos tulee ensi vuonna niin toivottavasti on blackwell eikä ada-pohjainen. Kuvittelisi, että qualcomiakin käsikonsolibisnes kiinnostaa. Varmaan ensi vuonna nähdään isompi kirjo arm+win11/arm+deskop tuotteita kun huhuttu mediatekin yksinoikeusaika windowss+arm:iin loppuu. Isompi kirjo tehokkaampia arm-ratkaisuja antaa enemmän mahdollisuuksua arm-käsikonsoleihin.

 
Tuohon päälle vielä UMA ja applen oman grafiikka-apin edut.

ARM käskykannasta saatava etu lienee tuossa kokonaisuudessa suuruusluokkaa 1%.
Millainen etu Applen grafiikka-apista (Metal?) on verrattuna Vulkaniin, siis tehokkuusmielessä? Metalin eduksi on yleensä kai mainittu, että se on suoraviivaisempi ja vähemmän eksplisiittinen kuin Vulkan. Se ei automaattisesti johda parempaan tehokkuuteen.
Mitä laitteita toi siis käytännössä koskisi? Chromebookkeja? Vai onko jotain muita arm+linux koneita, joissa on pienellä työllä vulkan rajapinta käytettävissä?
Käytännössähän x86 esiintyy pelikontekstissa vain PC-pöytäkoneissa ja -läppäreissä ja suunnilleen kaikki muut laitteet ovat ARMia.
 
Käytännössähän x86 esiintyy pelikontekstissa vain PC-pöytäkoneissa ja -läppäreissä ja suunnilleen kaikki muut laitteet ovat ARMia.
Ja laitteita tuon ulkopuolella on aika pieni kourallinen, jotka täyttää vaatimuksen linuxista ja vulkan apista. Vielä pienempi joukko taas on tehoiltaan sellainen, että reaaliaikainen x86 tulkkaus yhdistettynä pelin rendaamiseen on millään tapaa järkevää.

Joskus tulevaisuudessa tilanne voi olla toinen.

Edit:
Vaikka olishan se hauskaa jotain hl1:stä pelata android puhelimella, kytkien siihen hiiri, näppis ja näyttö. Ei vaan taida ihan bisnestä tehdä moisella vielä muutamaan hetkeen.
Millainen etu Applen grafiikka-apista (Metal?) on verrattuna Vulkaniin, siis tehokkuusmielessä?
Ainakin se että se tukee natiivisti tota applen UMA toteutusta. Eikä se ainakaan energiatehokkuusmielessä huono ole, jos katsoo miten sille koodatut pelit pyörii ja vertaa sitä yksinkertaisten benchmarkkien tuloksiin. Joku bg3 esim. rullaa yllättävän hyvin jos vertaa synteettisiin benchmarkkeihin ja kattoo niitä vastaavan laitteiston windows maailmasta.
 
Ja laitteita tuon ulkopuolella on aika pieni kourallinen, jotka täyttää vaatimuksen linuxista ja vulkan apista. Vielä pienempi joukko taas on tehoiltaan sellainen, että reaaliaikainen x86 tulkkaus yhdistettynä pelin rendaamiseen on millään tapaa järkevää.
Mitä ihmettä tarkoitat tällä? Valtaosa ARM-laitteista käyttää Linuxia. Jos niissä on yhtään moderni näytönohjain, Vulkan on de facto API sille. Tuohon emulointiin en osaa ottaa kantaa - nythän ei vielä ihan tarkkaan tiedetä, mikä tässä on taustalla.

Ainakin se että se tukee natiivisti tota applen UMA toteutusta. Eikä se ainakaan energiatehokkuusmielessä huono ole, jos katsoo miten sille koodatut pelit pyörii ja vertaa sitä yksinkertaisten benchmarkkien tuloksiin. Joku bg3 esim. rullaa yllättävän hyvin jos vertaa synteettisiin benchmarkkeihin ja kattoo niitä vastaavan laitteiston windows maailmasta.
Ei tämä ole millään tapaa validi vertailu. Jos Apple tarjoaa yhden porolaitteiston ja yhden oman APInsa siihen, siitä ei pysty sanomaan yhtään mitään, pystyykö Vulkan samaan. Tai pystyy, jos vaikka vertaat MoltenVK-toteutusta. Jos vertaat Applen rautaa + Metalia vaikka DirectX:ään ja Windowsiin sekä johonkin x86-näyttikseen, niin miten ihmeessä se kertoisi mitään Vulkanista?
 
Mitä ihmettä tarkoitat tällä? Valtaosa ARM-laitteista käyttää Linuxia. Jos niissä on yhtään moderni näytönohjain, Vulkan on de facto API sille.
Monessako riittää vääntö pelien pelaamiseen? Montako tälläistä on myyty kuluttajille sellaiseen käyttöön jossa voisi kuvitella että on halu tai tarve asentaa steam?

Hyvin pienestä määrästä laitteita on siis kyse.
Tuohon emulointiin en osaa ottaa kantaa - nythän ei vielä ihan tarkkaan tiedetä, mikä tässä on taustalla.
Automaattisesta ajonaikaisesta x86->arm käskykantatulkkauksesta on kyse.

Ei tämä ole millään tapaa validi vertailu.
Mikä sitten olisi? Sellaista laitetta ei ole olemassa joka tukisi sekä metal että vulkan rajapintoja, joten suora vertailu on mahdotonta. Ainoa tapa verrata edes jollain tavalla on siis toteuttaa joku monimutkaisempi ohjelma molemmilla eri alustoilla ja sitten ihmetellä että suoriutuuko se paremmin vai huonommin suhteessa synteettisiin benchmarkkeihin joilla on arvioitu käytetyn raudan raaka teho.
johonkin x86-näyttikseen
Siis joku intel larrabee, vai mikä ihme?
 
Viimeksi muokattu:
Monessako riittää vääntö pelien pelaamiseen? Montako tälläistä on myyty kuluttajille sellaiseen käyttöön jossa voisi kuvitella että on halu tai tarve asentaa steam?
Kaikki riippunee siitä emulaation tehokkuudesta. Applehan teki esim. omaan Armiinsa optimointeja x86-koodin ajoon. Lähinnä kai patentit voivat estää muita tekemästä samaa.

Mitä grafiikka-apiin tulee, eihän se ole x86-koodia vaan näyttiksillä on oma käskykantansa. Näytönohjaimen tehojahan rajoittaa laitteen tehobudjetti. Sekä nvidiaa että amd:n gpu:ta on ajettu ARMilla. Nvidia itsekin myy tällaisia alustoja. Ainakin osa peleistä toimii ihan hyvin, jos laite on hiukan cpu-rajoitteinen, mutta näytönohjaimen osalta ei tarvitse tinkiä yhtään.

Automaattisesta ajonaikaisesta x86->arm käskykantatulkkauksesta on kyse.
Siis kun tekniikasta ja sen suorituskyvystä ei ole tarkemmin tietoa, niin voit vaan arvailla.
Mikä sitten olisi?
Kuten sanoin niin vaikkapa MoltenVK auttaisi keskittymään siihen APIn vertailuun. Joka tapauksessa Metalin ominaisuuksista on yleisemmin turha puhua ARM-yhteydessä, kun tuo rauta+API-kombo on uniikki porotekniikka yhdelle valmistajalle. Kaikki muut käyttävät sitten niitä standardeja.

Siis joku intel larrabee, vai mikä ihme?
Meinasin näitä x86-koneisiin yleensä asennettavia näyttisarkkitehtuureja.
 
Käytännössä ARM-Proton mahdollistaisi X86 pelien pelaamisen mobiililaitteilla paikallisesti sen mitä jaksavat pyöriä.
Valvella voi olla myös sisäistä kiinnostusta ARM-pohjaisiin työasemiin ja uskoa niiden markkinaosuuden selvään kasvuun.
 
Kaikki riippunee siitä emulaation tehokkuudesta.
Ja raudan tehokkuudesta sen GPU:n osalta. Se on ihan se ja sama miten hyvin se emulointi rullaa jos GPU ei riitä pyörittämään pelejä. Edelleenkin, sellaisia ARM kuluttajalaitteita, joissa on linux, ja joissa voisi riittää tehot mihinkään pelaamiseen tämmösen x86 tulkkauksen kanssa on noin 0 kpl.

CPU puolella edes applen prossut ei aja pelejä x86 emuloinnin läpi sellaisella nopeudella että kokonaisuutta voisi pitää pelikelpoisena millään modernilla pelillä.
Mitä grafiikka-apiin tulee, eihän se ole x86-koodia vaan näyttiksillä on oma käskykantansa.
Se grafiikka API on x86 koneilla x86 koodia. ARM koneella grafiikka API on ARM koodia.
Näytönohjaimen tehojahan rajoittaa laitteen tehobudjetti.
Ja sata muuta asiaa jotka ei ole tämän keskustelun kannalta olennaisia.
Sekä nvidiaa että amd:n gpu:ta on ajettu ARMilla.
Niin on, eikä tuokaan liity mitenkään käytyyn keskusteluun.
Nvidia itsekin myy tällaisia alustoja.
Niin tekee. Olen niistä tässä keskustelussa jo maininnutkin.
Ainakin osa peleistä toimii ihan hyvin, jos laite on hiukan cpu-rajoitteinen, mutta näytönohjaimen osalta ei tarvitse tinkiä yhtään.
Mistä laitteista nyt kirjoitat?
Kuten sanoin niin vaikkapa MoltenVK auttaisi keskittymään siihen APIn vertailuun.
Miten ihmeessä ylimääräinen api kerros metallin päällä auttaa arvioimaan metallin suorituskykyä?
Tuo on yhtä typerää kuin idea siitä että x86 käskykannan suorituskykyä voisi verrata ARMiin laittamalla sen päälle ARM->x86 käskykantatulkkauksen. Eihän se kerro yhtään mitään mistään. Hyvä analogia olisi vaikkapa verrata tomaatin ja omenan makua, maalaamalla tomaatti omenan näköiseksi ja sitten ihmettelemällä että mitä eroa maalaaminen aiheutti makuun. Yhtään omenaa ei siis maistettaisi.

x86 ja ARM vertailua voi suorituskyvyn suhteen arvioida vain epäsuorasti, silti täällä moni kertoo että ARM on energiatehokkaampi.

Vastaavasti voidaan arvioida että metal on tehokkaampi API kuin vulkan.

Meinasin näitä x86-koneisiin yleensä asennettavia näyttisarkkitehtuureja.
Samoja löytyy arm koneillekkin, ihan integroituina tai vaikka pcie väylän läpi.
 
Viimeksi muokattu:
Ja raudan tehokkuudesta sen GPU:n osalta. Se on ihan se ja sama miten hyvin se emulointi rullaa jos GPU ei riitä pyörittämään pelejä. Edelleenkin, sellaisia ARM kuluttajalaitteita, joissa on linux, ja joissa voisi riittää tehot mihinkään pelaamiseen tämmösen x86 tulkkauksen kanssa on noin 0 kpl.
Missaat nyt jotain. Jos teet jonkun Steamin tapaisen ARMille, se GPU-ajurikoodi on tietenkin natiivia eikä emuloitua siltä osin kuin on tarpeen. Jos olet tehnyt vaikka pelin PC:lle ja Radeon RX 7800 XT:lle, niin jos kytket sen näyttiksen PCIe:llä vaikkapa RPi-koneelle ja olettaen että näyttiksen firmware boottaa ko. laitteella, mahdollisia tehomenetyksiä tulee sen CPU:lla ajettavan pelikoodin osalta, mutta ei juurikaan näyttisajureista ja se Vulkan-koodi (ja sen käännös GPU:lle) on samaa. API tarjoaa luonnollisen abstraktiopisteen, jossa voi vaihtaa suorituksen natiivikoodiin.

Toiseksi jos nyt vasta tehdään ko. pelikäyttistä, katse tuskin on nyt jo julkaistuissa vanhoissa laitteissa, joissa fokus on ollut joku muu kuin pelaaminen.
CPU puolella edes applen prossut ei aja pelejä x86 emuloinnin läpi sellaisella nopeudella että kokonaisuutta voisi pitää pelikelpoisena millään modernilla pelillä.
Oma näkökulma tähän on Steamin käyttö x86/Linuxilla. Idea nyt luultavasti on, että emulaation kautta voidaan tarjota osa peleistä ja osasta voidaan tarjota natiivi käännös kuten x86/Linuxillakin. Steamilla on vaikka kuinka paljon vanhoja pelejä, joissa ei tarvita viimeisimpiä tehoja.
Ja sata muuta asiaa jotka ei ole tämän keskustelun kannalta olennaisia.
Keskustelun kannalta oleellista on se, että Steamin CPU-emulaatio ei liity mitenkään siihen, millaisia näytönohjaimia joku voi tarjota ARM-laitteissa. Näillä ei ole mitään yhteyttä muuten kuin millaisia diilejä valmistajat tekevät SoC-integraatioissa. Tätä koitin sanoa, että Valve haluaa julkaista vaikka seuraavan Steam Deckin ARM-prosessorilla, sillä ARM-valinnalla ja emuloinnilla on olematon vaikutus siihen, mikä GPU laitteeseen isketään.
Miten ihmeessä ylimääräinen api kerros metallin päällä auttaa arvioimaan metallin suorituskykyä?
Tuo on yhtä typerää kuin idea siitä että x86 käskykannan suorituskykyä voisi verrata ARMiin laittamalla sen päälle ARM->x86 käskykantatulkkauksen. Eihän se kerro yhtään mitään mistään.
Jos haluat verrata kahta APIa keskenään ilman ulkoisia tekijöitä, niin miten muuten vertaat kuin tarjoamalla molemmat APIt samalle raudalle? Jokainen komponentti joka vaihtuu vertailussa tulee mukaan tekijänä siihen tulokseen. Tilannetta vaikeuttaa tässä aika paljon se, että Metal on Applen poro-API ja Applella ei ole kiinnostusta tukea muuta.

Tässä on vielä niin, että jos väität Metalia nopeammaksi, mutta Vulkan toimii käännöskerroksen läpikin yhtä nopeasti, niin se aika lailla todistaa ettei Metal ole nopeampi.

x86 ja ARM vertailua voi suorituskyvyn suhteen arvioida vain epäsuorasti, silti täällä moni kertoo että ARM on energiatehokkaampi.

Vastaavasti voidaan arvioida että metal on tehokkaampi API kuin vulkan.
x86/ARM-vertailussa verrataan koko alla olevan laite- ja softa-alustan vaikutusta suorituskykyyn ja se on sillä tapaa suoraviivainen, jos jokin ohjelma on portattu molemmille. Metal/Vulkan vertaa kahta komponenttia alustan päällä. En sano etteikö sitäkin vertailua voi tehdä, mutta se ei vertaa pelkästään tuota APIen eroa vaan koko alustojen eroa. Analogiana: Matti ja Minna ovat Metal ja Vulkan. Halutaan tietää, kumpi on parempi ajamaan autoa. Minun logiikka on, että molemmat ajavat samalla radalla (esim. Ahveniston moottorirata) samalla Bemarilla. Vain kuski vaihtuu. Sinun logiikalla Matille annetaan Bemari ja moottorirata. Minna ajaa polkupöyrällä hiekkatietä. Ja tämä jotenkin todistaa että Matti on parempi kuski kuin Minna.
 
Viimeksi muokattu:
Missaat nyt jotain. Jos teet jonkun Steamin tapaisen ARMille, se GPU-ajurikoodi on tietenkin natiivia eikä emuloitua siltä osin kuin on tarpeen. Jos olet tehnyt vaikka pelin PC:lle ja Radeon RX 7800 XT:lle, niin jos kytket sen näyttiksen PCIe:llä vaikkapa RPi-koneelle ja olettaen että näyttiksen firmware boottaa ko. laitteella, mahdollisia tehomenetyksiä tulee sen CPU:lla ajettavan pelikoodin osalta, mutta ei juurikaan näyttisajureista ja se Vulkan-koodi (ja sen käännös GPU:lle) on samaa. API tarjoaa luonnollisen abstraktiopisteen, jossa voi vaihtaa suorituksen natiivikoodiin.
Olemme täysin samaa mieltä tästä.
Toiseksi jos nyt vasta tehdään ko. pelikäyttistä, katse tuskin on nyt jo julkaistuissa vanhoissa laitteissa, joissa fokus on ollut joku muu kuin pelaaminen.
Jep. Tällä hetkellä ei ole laitteen laitetta jolle tämä uutisessa mainittu protonin kehittäminen olisi oleellista.
Idea nyt luultavasti on, että emulaation kautta voidaan tarjota osa peleistä ja osasta voidaan tarjota natiivi käännös kuten x86/Linuxillakin.
Valve on aika pieni julkaisia, joka ei kovin monen pelifirman natiivikäännösten olemassaoloon pysty vaikuttamaan.
Keskustelun kannalta oleellista on se, että Steamin CPU-emulaatio ei liity mitenkään siihen, millaisia näytönohjaimia joku voi tarjota ARM-laitteissa.
Ei liitykkään. Mistä sait käsityksen että liittyisi?
Tätä koitin sanoa, että Valve haluaa julkaista vaikka seuraavan Steam Deckin ARM-prosessorilla, sillä ARM-valinnalla ja emuloinnilla on olematon vaikutus siihen, mikä GPU laitteeseen isketään.
Jep. Sillä emuloinnilla/käskykantatulkkauksella on vain se vaikutus pelattavuuteen, että mitkään modernit pelit ei sillä tule rullaamaan toivotulla tavalla. Ja siis täysin riippumatta GPU:sta. Jos Apple ei omillaan siihen kykene, niin ei kyllä valitettavasti valvekaan.
Jos haluat verrata kahta APIa keskenään ilman ulkoisia tekijöitä, niin miten muuten vertaat kuin tarjoamalla molemmat APIt samalle raudalle?
Eli mielestäsi metallia ja vulkania ei voi verrata?
Tässä on vielä niin, että jos väität Metalia nopeammaksi, mutta Vulkan toimii käännöskerroksen läpikin yhtä nopeasti, niin se aika lailla todistaa ettei Metal ole nopeampi.
Toimiiko? Miten tuohon lopputulokseen on päädytty?
Mielelläni lukisin aiheesta lisää. On kiistatonta että metal tarjoaa joitain optimointimahdollisuuksia mitä vulkanin läpi ei pysty tekemään, ja jotka olisivat tolkuttoman hitaita vulkanilla. Toki on varmasti mahdollista kirjoittaa joku ohjelma käyttämään vulkan että metal rajapintoja ja saada niistä yhtä nopeat siten että vulkani ajetaan vulkan->metal rajapintatulkkauksen läpi, mutta se ei tarkoita vielä kovin paljoa, valitettavasti.
x86/ARM-vertailussa verrataan koko alla olevan laite- ja softa-alustan vaikutusta suorituskykyyn ja se on sillä tapaa suoraviivainen, jos jokin ohjelma on portattu molemmille.
Jep. Suora vertailu käskykantojen välillä on siis mahdotonta. Silti ihmisille on muodostunut mielipiteitä käskykantojen energiatehokkuudesta. Pitäisi tehdä prosessori joka natiivisti tukee molempia käskykantoja, ja siten että molempien kehittämiseen on käytetty rajattomati resursseja.
Metal/Vulkan vertaa kahta komponenttia alustan päällä. En sano etteikö sitäkin vertailua voi tehdä, mutta se ei vertaa pelkästään tuota APIen eroa vaan koko alustojen eroa.
Jep. Sama ongelma kuin käskykantoja verrattaessa.
Minun logiikka on, että molemmat ajavat samalla radalla (esim. Ahveniston moottorirata) samalla Bemarilla. Vain kuski vaihtuu.
Eihän. Sinun logiikkasi oli että auton sisään rakennetaan toinen auto, ja sitten yritetään päätellä että kumpi sisäkkäisistä autoista olisi nopeampi jos sisempi auto olisikin jossain muualla kuin toisen auton sisällä. Ulompi auto siis metal ja sisempi vulkan.
 
Eihän. Sinun logiikkasi oli että auton sisään rakennetaan toinen auto, ja sitten yritetään päätellä että kumpi sisäkkäisistä autoista olisi nopeampi jos sisempi auto olisikin jossain muualla kuin toisen auton sisällä. Ulompi auto siis metal ja sisempi vulkan.
Tämä on vaan olosuhteiden pakosta, kun Applella ei ole kiinnostusta saada muita rajapintoja tuettua. Ei se mitenkään optimaalinen tapa ole mitata, mutta sitäkin kautta käy ilmi jos rajapinnassa on joku ilmeinen rajoite. Ideaalisti Apple tarjoaisi täydelliset dokumentaatiot GPU:lle ja maksaisi siitä että sille tehtäisiin avoimet Vulkan-ajurit.
 
Ei se mitenkään optimaalinen tapa ole mitata, mutta sitäkin kautta käy ilmi jos rajapinnassa on joku ilmeinen rajoite.
kerro nyt kuitenkin että missä asiaa on tutkittu ja kenen toimesta. En todisteetta usko että ylimääräinen api kerros ei hidastaisi toimintaa. Tuon tyyppisissä testeissä on aina isossa osassa se että mitä on lopulta lähdetty tutkimaan ja millä kompetenssilla ja laajuudella. Onko esimerkiksi yritetty optimoida maksimit kunkin apin tarjoamista jutuista, vai tehty ensin se vulkan softa ja sit tehty siitä yksinkertaisimmilla muutoksilla metal softa. Vähän kuin jos vertaisi että mitä hyötyä avx laajennoksista on, mutta ei oikeasti paneutuisi aiheeseen tarpeaksi jotta osaisi optimoida laskettavan ongelman täysimääräisesti.

Jotta kuvaamasi testi olisi kattava, niin tarvittaisiin myös vastaavasti yhtä pitkälle jalostettu metal->vulkan käännöskerros, ja sitten päästäisiin ihmettelemään että tuleeko silläkään eroa, vai onko kenties testiohjelma liian simplistinen.

Tämä on vaan olosuhteiden pakosta
Sama homma kun verrataan arm ja x86 käskykantoja. Vertailu on silti mahdollista jollain tasolla, eikä siinä kukaan käytä käskykantatulkkausta perustellakseen mielipidettään.
 
Kehitys todennäköisesti kestää kuitenkin vuosia, sillä välin tilanne nykyisestä voi kehittyä suuntaan tai toiseen. ARM tunkee läppäreihin, Intel saattaa lakata olemasta (jos Qualcomm ostaa sen) ja Nvidia siirtyy enemmän AI/Konesali bisnekseen.
 

Statistiikka

Viestiketjut
253 826
Viestejä
4 411 053
Jäsenet
73 260
Uusin jäsen
Avaruuslapsi

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom