uusi kone 1700

Viestiketju alueella 'Konepaketit' , aloittaja 321, 08.12.2019.

  1. 321

    321

    Viestejä:
    102
    Rekisteröitynyt:
    01.05.2019
    Budjetti?:2000
    Kuuluuko käyttöjärjestelmä budjettiin?: Ei
    Haluatko koneen valmiiksi kasattuna?: Kyllä
    Ylikellotatko prosessoria?: En
    Kotelon koko: ei
    Onko kotelon värillä väliä?: ikkunallinen koteloon voi panostaa 100-200e
    Onko kotelon ulkomuodolla väliä?: hiljaiset tuulettimet, hyvä jäähdytys ja ikkuna
    Onko tietokoneen hiljaisuudella väliä?: Mielellään hiljainen
    Tarvitsetko langatonta verkkoyhteyttä?: Ei
    Tarvitsetko optisen aseman: En
    Haluatko koneeseen SSD:n?: Kyllä
    Koneen käyttötarkoitus: Pelaaminen
    Kuuluvatko näyttö, äänentoistojärjestelmä, näppäimistö tai hiiri budjettiin?: Ei
    Muuta?: kaikki osat jimmsiltä valmiiksi kasattuna ja ajurit yms ne eivät kuulu budjettiin
     
    Viimeksi muokattu: 08.12.2019
  2. E.T

    E.T

    Viestejä:
    4 057
    Rekisteröitynyt:
    27.02.2017
    Onko näytön resoluutio mikä? (vai onko se vielä arvonnan alla)

    Ja onko tarkoitus että myöhemmin päivität jotain, vai pitäisi mennä samoilla osilla ilman päivityksiä?

    Ei sillä että mistään näytönohjaimesta nyt saisit mitään kestävää vastinetta rahalle.
    Nyt on suorastaan historiallisen huono aika ostaa kalliimpaa näytönohjainta.
    Hinta-suorituskykysuhde liitää Nvidioissa kuin MCAS Boeing ja raytracingilläkään mitään arvoa ole, kun nopeus romahtaa sen käytöstä 30-50%.
     
  3. 321

    321

    Viestejä:
    102
    Rekisteröitynyt:
    01.05.2019
    2k pelaan lähinnä full hd, en päivitteis konetta varmaan pariin vuoteen päivittelis
     
  4. E.T

    E.T

    Viestejä:
    4 057
    Rekisteröitynyt:
    27.02.2017
    No näytönohjaimen osalta ei kyllä voi kahden vuoden kestoa luvata edes tuolle resoluutiolle.
    Raytracing kun suunnilleen tekee kaikkein kusetushintaisimmasta 2080 Ti:stäkin 1920x1080 resoluution kortin.

    Prossun osalta Ryzen 3700X:llä kyllä päästään hyvin next-gen konsoliaikaa kestävälle tasolle järkihinnalla ja kahden vuoden päästä olisi päivitettävissä varmaan mukavasta alennuksesta 12 ytimistä ensivuoden Zen3 arkkitehtuurin prossua.

    Jos on tarkoitus ruveta konetta päivittämään myöhemmin itse, niin sitten kalliimmassa kotelossa on mieltä. Muuten kalliissa kotelossa ei saa vastinetta rahoille.
    (oma kotelo on yli 11v ikäinen)
    Tosin muodin takia valtaosassa nykyisissä koteloissa laajennettavuus/joustavuus on heikko, kun ei pysty mitään liitinpaneeleita/tuuletinsäätimiä jne lisäämään.

    Tuoreemmista malleista jonkinlaiseen laajennettavuuteen Define R6 olisi kelpo.
    Fractal Design Define R6 USB-C - Blackout - Tempered Glass, ikkunallinen E-ATX-tornikotelo, musta - 169,90€
    Muodin takia tuon kanssa työskentely vain ei taatusti ole mukavaa.
    Tämä vanhempi BeQuiet ei sitten vielä sisällä kaikenmaailman muotihaitakkeita.
    be quiet! Silent Base 600 ikkunallinen ATX-kotelo, Musta - 119,90€
     
  5. 321

    321

    Viestejä:
    102
    Rekisteröitynyt:
    01.05.2019
    Screenshot_20191209-130355.jpg Screenshot_20191209-130355.jpg
    Miltä tuo näyttäisi?
     
  6. Komura

    Komura

    Viestejä:
    237
    Rekisteröitynyt:
    24.11.2017
    Olet laittamassa tuohon perus ssd.n eli et tarvitse x570 emoa tuohon. MSI B450 TOMAHAWK MAX emo ois jimmsillä 125€ eli säästät 75€, mutta et menetä mitään.
     
  7. 321

    321

    Viestejä:
    102
    Rekisteröitynyt:
    01.05.2019
    Entä jos laittas siihen Samsungin 970 evo onko x570 sitten fiksu ostos
     
  8. E.T

    E.T

    Viestejä:
    4 057
    Rekisteröitynyt:
    27.02.2017
    Kotelo aivan tolkuttoman hintainen, kun ei ole oikeata joustavuutta/laajennettavuutta yhtään.
    (omaa kalliimmasta alumiinista tehtyäkin selvästi kalliimpi)
    Yksi satanen on jo RGB bling bling ping pong ilmaa.
    RGB on valmistajien/brändien yleisesti käyttämä tekosyy rankkaan hinnoissa kusettamiseen.

    Muistitkin ovat melkoisen kalliit vain 16GB:ksi.
    Tuo hintahan lähestyy 2x16GB hintoja varsinkin paremmin hinnoissa kilpailevilla liikkeillä.
    Tarkkoja tietoja ei tietenkään vielä ole, mutta huhut laittavat esim. PS5:lle 20GB muistia pelien käyttöön. (mikä olisi elinkaaren huomioiden täysin järkevä)
    Eli vuodessa raskaiden pelien muistinkäyttö varmasti alkaa nousta.

    Näytönohjaimen hinta-suorituskykysuhde tosiaan kehno.
    Raytracing päällä framerate tippuu maks. 300€ korttien tasolle ja en ihmettelisi jos vuoden päästä puhutaan paremmista raytracing korteista puoleen hintaan.
    Radeon RX 5700 XT on se mitä katsoisin järkevimmäksi valinnaksi jos ei käytetä seteleitä nuotion/takan/uunin sytykkeenä.
    (Nvidialla 2070 Super on se mikä on vielä edes jotenkin puolijärkevä)


    Emolevy on se missä X570 laatu alkaa, tosin minimivarusteltu.
    (+Jimmsin hinnat harvoin ovat kilpailevimpia)

    Prossujäähy taas menee ylihinnoiteltuun hypebrändiin, jonka tuuletinkin on akustisesti jotakuinkin paskin mihin olen törmännyt 25 harrastusvuoden aikana.
    Halvemmalla saa selvästi järeämmän jäähyn ja sen RGB:nkin kanssa:
    Scythe Mugen 5 TUF Gaming Alliance -prosessorijäähdytin RGB-valaistuksella - 59,90€

    Poweri taas menee varsinkin muissa osissa törsäämisen huomioiden halpaelkoiseksi.
    RMx on se missä on laatuvalmistajan kondensaattorit.
    Corsair 650W RM650x (2018), modulaarinen ATX-virtalähde, 80 Plus Gold, musta - 102,00€
    RM on brändillä ratsastava malli, jossa elektrolyyttikondensaattorit on otettu halpapussista.


    SSD:kin on koneen hintalappuun nähden järjettömän pieni.
    Wintoys10 ja Modern Warfarehan varaisivat puolet tuosta levystä!
    Kahden tonnin koneessa 1TB pitäisi olla minimi, että mahtuu isojakin pelejä monta.
    Samsungkin näitä brändillä rankasti ylihinnoittelijoita ja saat puolen teran NVMe-levynkin halvemmalla:
    Kingston 500GB A2000 NVMe PCIe SSD-levy, M.2 2280, 2200/2000 MB/s - 74,90€
    A-Data 512GB XPG SX8200 Pro NVMe SSD-levy, M.2 2280, PCIe 3.0, 3D TLC, 3500/2300 MB/s - 79,00€
    Corsair 480GB Force MP510 M.2 SSD-levy, PCIe Gen3 x4, NVMe, 3D TLC, 3480/2000 MB/s - 84,00€
    PNY 500GB XLR8 CS3030 M.2 NVMe SSD-levy, PCIe Gen3 x4, 3500/2000 MB/s - 89,00€
    (paremmin hinnoilla kilpailevilla liikkeillä saisi kourallisella lisäeuroja teraisen SATA-SSD:n)
     
  9. Zebahlus

    Zebahlus

    Viestejä:
    105
    Rekisteröitynyt:
    30.12.2018
    Jep. 1080p resolle lähtisin kyllä toteuttamaan kustannussäästöjä ja käytännön parannuksia, joita @E.T ehdotti. Isoille (esim. 1440p UW tai 4K) resoille voisi jopa harkita ostaa Windows edullisena aktivointikoodina, kasaamalla itse (tai kaverin kanssa) ja säästämällä kopassa, jolloin saisi jo 2080 Ti:nkin samaan pakettiin. Silloin saattaa jo käytännössäkin saada selvästi havaittavan eron 5700XT:hen ja 2070S:ään. Ja vaikka ei haluaisikaan törsätä överihintaiseen näytönohjaimeen pihisteltyjä rahoja, suosittelen tutustumaan koneen kasaukseen itse. Ei ole mahdottoman hankalaa nykyään se. Oppaita ja videoita aiheesta on helppo löytää. Lisäksi saa elämyksiä, säästää ja oppii.
     
  10. 321

    321

    Viestejä:
    102
    Rekisteröitynyt:
    01.05.2019
    pystyykö joku kasaa valmiiin paketin toho hintaan eli 2000e, kasaus ja Windows ei sisälly
     
    Viimeksi muokattu: 09.12.2019
  11. Komura

    Komura

    Viestejä:
    237
    Rekisteröitynyt:
    24.11.2017
    Ei
     
  12. 321

    321

    Viestejä:
    102
    Rekisteröitynyt:
    01.05.2019
    AMD Ryzen 7 3700X, AM4, 3.6GHz, 8-core - 364,90€
    parempi kuin intel i7-9700k?


    Fractal Design Define S2 Vision RGB, ikkunallinen E-ATX -tornikotelo, musta - 249,90€
    kuitenkin hyvä kotelo vaikka onkin ylihintainen?

    Asus PRIME X570-P, ATX-emolevy - 214,90€
    onko halvempaa tai saman hintaista parempaa / yhtä hyvää mallia

    Noctua NH-U12S chromax.black -prosessorijäähdytin - 69,90€
    kai tämä noctuan jäähy on tarpeeksi hyviä tykkään tuosta ulkonäöstä ja kuullut paljon hyvää noctuasta

    Corsair 650W RM650x (2018), modulaarinen ATX-virtalähde, 80 Plus Gold, musta - 102,00€
    tämä oli se laadukas?

    Asus GeForce RTX 2080 Super Dual OC EVO V2-näytönohjain, 8GB GDDR6 - 799,90€
    Onko halvempaa tai samanhintaista joka olisi parempi?

    Corsair 960GB Force MP510 M.2 SSD-levy, PCIe Gen3 x4, NVMe, 3D TLC, 3480/3000 MB/s - 146,00€
    tämä hyvä ssd?

    G.Skill 32GB (2 x 16GB) Trident Z Neo DDR4 3200MHz, CL16, 1.35V, musta/hopea - 182,00€
    nämäkin ylihintaiset mutta panostan myös ulkonäköön

    pitäisi nopeasti saada kone tilattua joten saisiko pikaista neuvoa?
     
  13. Karhu

    Karhu

    Viestejä:
    19
    Rekisteröitynyt:
    15.03.2017
    Varmasti on hyvä kotelo, mutta tukee parhaimmillaan E-ATX:n kokoisia emolevyjä — eli tukee siis myös tuota valitsemaasi emolevyä, mutta myös paljon suurempaakin. Tämän seurauksena tuo koppa on aikamoinen laiva, joten jos aiot joskus raahailla konettasi jonnekin toisaalle, niin valitsisin ehkä midi- tai fulltowerin, joka on hieman pienempi.
     
  14. 321

    321

    Viestejä:
    102
    Rekisteröitynyt:
    01.05.2019
    kiitos, osaatko kertoo noista muista vielä?
     
  15. Baldrick

    Baldrick

    Viestejä:
    2 681
    Rekisteröitynyt:
    24.10.2016
  16. Zebahlus

    Zebahlus

    Viestejä:
    105
    Rekisteröitynyt:
    30.12.2018
    Komponentit näyttävät mielestäni hyviltä ja laadukkailta. Vastavaa suorituskykyä saa joidenkin palikoiden osalta halvemmalla, mutta kyllä sitä mieleiseen ulkonäköönkin saa laittaa tietokoneessa, kuten kaikessa muussakin. Onhan nuo Noctuan mustat hienoja ja varsin laadukkaitakin, vaikka hintavia. Pidä prosessori (nyt ei ole enää i7 syytä ostaa) ja RGB-osatkin jos oma silmä niissä lepää. Pääasia, että itse ei koe maksavansa turhasta foorumin kritiikinkään jälkeen.:tup:
     
  17. Karhu

    Karhu

    Viestejä:
    19
    Rekisteröitynyt:
    15.03.2017
    Ryzeni pystyy suorittamaan kahta säiettä samaan aikaan, joten sillä on kokonaisuudessaan 16 säiettä (ja 8 ydintä), vrt. inteliin, jolla on kahdeksan ydintä ja kahdeksan säiettä. Intelillä saattaa saada jokusen framen framen enemmän joissain peleissä; toisaalta yksinkertaisesti sanottuna ryzenissä on enemmän "hevosvoimia" näin yleisesti. Makuasia, minkä haluaa ottaa. Itse ottaisin Ryzenin, jos valinta olisi 3700X:n ja 9700k:n välillä. Minkä vain X570-piirisarjaisen emolevyn pitäisi kyllä pelittää 3700X:n kanssa. Varsinkin jos et aio yrittää kellottaa, niin kannattaa varmaan ottaa (melkein) halvin jimssistä/(mistä nyt ostatkaan) löytyvä. Katso vain, että emolevystä löytyy m.2 paikka tuolle SSD:lle, mitä olit ostamassa — tosin käytännössä jokaisessa X570-emolevyssä on sellainen.

    Noctuan jäähyt on pirun hyviä, tuo riittää kyllä aivan hyvin. Tuo ko. Corsairin poweri (RM650x) on kyllä ihan laadukas ja riittävä. Corsairin halvemmasta päästä olevat virtalähteet (esim. VS650) ovat usein huonompilaatuisia, riippuen tosin mallista, usein googlaus riittää tarkistamaan, onko laatua vai sutta ja sekundaa.

    SSD:ssäkään ei itsessään mitään vikaa ole, mutta oletko ihan varma, että tuo 960 GB tulee riittämään? Jos et, niin osta lisää muistia joko ostamalla suuren kovalevyn tai toisen SSD:n. Muisteista on osaa niinkään sanoa mitään muuta kuin sen, että Ryzen-prossut tykkää hyvistä muisteista. Perstuntumalta sanoisin, että noiden latenssit/nopeudet on hyvät.
     
  18. Karhu

    Karhu

    Viestejä:
    19
    Rekisteröitynyt:
    15.03.2017
  19. Baldrick

    Baldrick

    Viestejä:
    2 681
    Rekisteröitynyt:
    24.10.2016
    1080p:lle?
     
  20. 321

    321

    Viestejä:
    102
    Rekisteröitynyt:
    01.05.2019
    yleisesti 1080 joskus myös 1440p
     
  21. Baldrick

    Baldrick

    Viestejä:
    2 681
    Rekisteröitynyt:
    24.10.2016
    Listaa ne näytöt niin joku voi antaa hyödillisiä vinkkejä.
     
  22. 321

    321

    Viestejä:
    102
    Rekisteröitynyt:
    01.05.2019
    asus pg279q pelaan 1080p joskus 1440p
     
  23. Karhu

    Karhu

    Viestejä:
    19
    Rekisteröitynyt:
    15.03.2017
    Jännä valinta, mutta kukas minä olen tuomitsemaan. Tuleeko pelattua paljon eSports-pelejä, vai onko raskaampaa kamaa pyörittää pelaamasi pelit?
     
  24. 321

    321

    Viestejä:
    102
    Rekisteröitynyt:
    01.05.2019
    esports pelejä fortnite cs yms
     
  25. Karhu

    Karhu

    Viestejä:
    19
    Rekisteröitynyt:
    15.03.2017
    Vielä sen verran, että pelaatko 1080p näitä pelejä sen takia, että saat mahdollisimman korkean frameraten? Meinaan, että jos otat 2080, niin nuo pelit pyörii siellä 300+ fps (ainakin CS) sillä 1440p-resollakin.
     
  26. Antti4

    Antti4

    Viestejä:
    51
    Rekisteröitynyt:
    27.03.2018
    Itse ottaisin mindfactorysta osat. Varmaan jotain
    330€ 3700x
    100€ b450 laudaksi joku msi tomahawk
    50€ 16gb g skillin 3200 mhz ddr4 muistia
    500€ käytetty 1080ti , siihen kiinasta mini gpu 4 pin adapteri että saat vaihdettua tuulettimet 2x 120mm noctuaa tai mikä tuntuu hyvältä 20€ ,mahdollinen takuukin varmaan säilyy.

    Tasan 1000€ käytetty

    Siihen sitten vielä
    -koteloa (joku halpa jos ei halua alkaa ihastelemaan rgb settejä ja ps ei siinä mitään väärää itse olen alkanut mieslapseilemaan), suosittelisin silentiumin 25€ koteloa ja noctuan 90mm kotelotuuletinta mutta siihen saa hyvät lämmöt vasta jos nostaa häkkyrän pystyyn ja leikkaa dremelillä kylkeen koloa näyttikselle puhaltaa suoraan ulos. Ruman jäljen voi peittää 140mm grillillä joita saa eurolla kiinasta tai parilla jimssiltä. Todennäköisesti et tee näin ja ei kannatakkaan mutta kotelo on kevyt ottaa mukaan vaikka laneille.

    -cpu cooleria (silentium fera 3(25€) tai scythe ninja 5(50€)
    -virtalähdettä (650w) joku alle 80€
    -ssd levyä (jos saa halvalla nvme m.2 levyn niin en tiedä kannattaako ostaa mutta ainakaan ei tarvitse johtoja katsella, 500gb passeli
    -3.5" kovalevyä (hommaa jonkun pari teraa nyt alkuun jos ei tiedä paljonko tarvitsee)
     
  27. 321

    321

    Viestejä:
    102
    Rekisteröitynyt:
    01.05.2019
    fortniten compissa fps on alhainen siksi siis tämmöinen "tehokone"
     
  28. E.T

    E.T

    Viestejä:
    4 057
    Rekisteröitynyt:
    27.02.2017
    Noctua käyttää paljon rahaa mainonnaksi kutsuttuun laillistettuun valehteluun.
    Mutta sitä se värin vaihto ei muuta että tuon bundlattu NF-F12 on akustisesti käytännössä paskin tuuletin mihin olen koskenut 25 harrastusvuoden aikana.
    Moottori on yksi täryjyrä (kuten NF-P12:a) ja ääniprofiili pahasti rauhaton kaikilla kierroksilla markkinointihyperakenteesta johtuen.


    No tuo muistin hinta nyt ei ole enää Jimms-mittapuulla mikään korkea kun on RGB:t....
    Tosin ilman RGB:tä kyllä saa 2x16GB 3200MHz CL16 kittejä reilustikin halvemmalla:
    https://tietokonekauppa.fi/products/2573120/G_SKILL_Aegis_DDR4_DDR4_3200MHz_CL16_1_35V_32GB_2x16GB
     
    Antti4 tykkää tästä.
  29. 321

    321

    Viestejä:
    102
    Rekisteröitynyt:
    01.05.2019
    onko väliä onko cl16 vai cl18, millainen olisi hyvä ja tyylikäs tuuletin?
     
  30. Antti4

    Antti4

    Viestejä:
    51
    Rekisteröitynyt:
    27.03.2018
    "AMD Ryzen 7 3700X, AM4, 3.6GHz, 8-core - 364,90€
    parempi kuin intel i7-9700k?"

    >>Ei ole parempi juurikaan peleissä mutta ei mitenkään erityisen paljoa hitaampi. Jos nyt käytät kaikki rahat rgb muisteihin ja muuhun kimallukseen niin pullonkaulaksi jää kuitenkin se näytönohjain eli 3700x on parempi vaihtoehto

    Asus PRIME X570-P, ATX-emolevy - 214,90€
    onko halvempaa tai saman hintaista parempaa / yhtä hyvää mallia

    >>MSI b450 laudassa voi säästää 100€, lueskellut että tomahawk max on monellakin tapaa parempi kuin x570 halvimmat mallit. Mutta näissä on se että x570 on vähän niinkuin aikaansa edellä ja siinä on asioita kuten pcie 4 joita ei oikein mikään näytönohjain tai laite älyllisesti tarvitse vielä.

    Corsair 650W RM650x (2018), modulaarinen ATX-virtalähde, 80 Plus Gold, musta - 102,00€
    tämä oli se laadukas?

    >>Ei tolla varmaan ainakaan ihan metsään mennä

    Asus GeForce RTX 2080 Super Dual OC EVO V2-näytönohjain, 8GB GDDR6 - 799,90€
    Onko halvempaa tai samanhintaista joka olisi parempi?

    >>Saisin melkeinpä tuon 2000€ riittämään koneeseen jossa olisi rtx 2080ti

    Corsair 960GB Force MP510 M.2 SSD-levy, PCIe Gen3 x4, NVMe, 3D TLC, 3480/3000 MB/s - 146,00€
    tämä hyvä ssd?

    >>Ihan hyvä , itse nvme olen vähän ihmetellyt etteivät ne oikeasti ole juurikaan normi ssd nopeampia suurimpaa osaa ajasta, joissain tilanteissa kyllä ovat. Mutta boonuksena nvme on pienempi ja aika lailla saman hintainen kuin normi ssd niin kyllä itse ajattelin niitä jatkossa ostaa


    G.Skill 32GB (2 x 16GB) Trident Z Neo DDR4 3200MHz, CL16, 1.35V, musta/hopea - 182,00€
    nämäkin ylihintaiset mutta panostan myös ulkonäköön

    >>Pelaamiseen ei mene 32gb muistia millään ,2x 8gb on siis ehkä parempi valinta?
     
  31. E.T

    E.T

    Viestejä:
    4 057
    Rekisteröitynyt:
    27.02.2017
    Siinä missä megahertseissä isompi numero on parempi, CL:ssä se menee toisin päin.
    Ellei kellotaajuus nouse ja kompensoi, isompi CL arvo tarkoittaa pitempää aikaviivettä ennen kuin muisti "vastaa sille annettuun komentoon".
    3200MHz CL16 on aikalailla bang per buck valinta, jonka jälkeen hinta räjähtää.

    Tosin jos RGB unohdetaan ja katsottaisiin kokoonpanoja muiltakin liikkeiltä, niin tämä olisi todennäköisesti erittäin hyvin kellottuva ja kulkisi 3600MHz CL16 aika helposti.
    https://tietokonekauppa.fi/products...stix_Sport_LT_DDR4_3200MHz_2_x_16GB_32GB_CL16
    Crucial Ballistix Sport LT V2 Gray DDR4 32 GB (2 x 16 GB, 3200 MHz, CL16) – Tehorauta
    Tai tämä lienisi XMP "fire and forget" muisti.
    https://tietokonekauppa.fi/products/1936682/memory_D4_3600_32GB_C17_GSkill_TriZ_K2

    Se RGB rihkama tosiaan maksaa nopeasti huomattavaa extraa.
    Samoin kuin johonkin tiettyyn liikkeeseen kiinni jääminen.



    Tosiaan Scythen Mugen 5 olisi reilusti parempi jäähy halvemmalla.
    Fuma 2 olisi vielä vähäsen tehokkaampi.
    Scythe FUMA 2 -prosessorijäähdytin - 56,90€

    Ja AMD:n vain kahdeksanytimiselle riittävää jäähyä saisi halvemmallakin.
    Joku Arctic Freezer 34 olisi Ryzen 3700X:lle oikein pätevä jäähy:
    ARCTIC Freezer 34 eSports - Green -prosessorijäähdytin - 33,90€
    (varastossa vain vihreällä tai keltaisella tuulettimella)

    Tuulettimissa en näe paljoa järkeä maksaa Arcticin P12/P14 malleja enempää.



    Ei vanhoihin peleihin.
    Mutta ensi syksyn pelit voi olla tehty (pelille dedikoitu) 20GB muistimäärä huomioiden kun uudet konsolit lähestyvät.
    Ja viimeistään parissa vuodet raskaat pelit varmasti alkavat hakata päätä seinään 16GB:n kanssa, josta ei riitä peleille kuin ~12GB.
    (joka sekin kutistuu nopeasti jos on auki selainta isommalla tabimäärällä jne)