Uuden digiboxin hankinta

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Mansku
  • Aloitettu Aloitettu
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
23
Morjens, talo missä äitini asuu vaihtaa antennista kaapeliin, ja edessä on siis uuden digiboxin hankinta. Tallentava pitäisi olla, ja niin helppo käyttää että jokaista teknistä vimpainta kammoksuva äitini osaa sitä käyttää.

Nykyinen antenniboxi on Topfieldin joku, on tykännyt käyttää. Vieläkös Toppikset on varteenotettavia, vai onko joku muu merkki parempi nykyään?
 
vähänkin uudempi televisio missä on sisäänrakennettuna boxi. toki usb tikun/kovon tarvitsee muistiksi. silloin yksi laite ja kaikki toimii samalla logiikalla ja kaukosäätimellä.
 
No jaa, digiboksien myynti alkaa olemaan melko marginaalista bisnestä. Pilvitallennuspalvelut, areena, ruutu jne syönyt tallentavien laitteiden markkinaa, ja perusbokseille ei enää oikein ole tarvetta.

Jotenkin olin siinä käsityksessä, että Topfield omisti Fintopin.

EDIT:
Topfield digiboksien korealainen valmistaja on ilmoittanut lopettavansa digiboksien valmistuksen kokonaan
Eli tuskin on jatkajaa tulossa. Jälleenmyyjien käsiin jää hoitaa takuuasiat valmistajan/maahantuoja häivyttyä maisemista.

Lähde: Topfield lopettaa digiboksien valmistuksen
 
No jaa, digiboksien myynti alkaa olemaan melko marginaalista bisnestä. Pilvitallennuspalvelut, areena, ruutu jne syönyt tallentavien laitteiden markkinaa, ja perusbokseille ei enää oikein ole tarvetta.

Ihan oikeastiko kaikki maksavat jostain tallennuspalvelusta eivätkä viitsi hankkia boksia? Toki boksien valinnanvara on niin niukka, että ilmeisesti tilanne on tälläinen ja boksit ovat marginaalituotteita. Telkkuun liitetyllä usb-muistilla ei kai talletella kuin yhtä kanavaa kerrallaan, joten se olisi aikamoinen paluu vhs:n aikaan, jolloin ei muuhun pystynyt.

Itse olen niin urautunut boksin käyttäjä, että en tulisi toimeen ilman sitä. Elisa Viihde oli ihan toimiva paketti, vaikka ei sen tallennusten kelailu ollut lähellekään yhtä sujuvaa kuin boksin kiintolevyltä, mutta silti se oli minusta ihan liian kallis. Boksi on paljon halvempi ja kätevämpi.

Sitten taas millä muulla tavalla muka saa halutessaan katsottua jälkeenpäin vapaan kanavatarjonnan? Ei kai tuollaiset areenat ja ruudut kata kaikkia kanavia? Ja jos todellakin on mahdollista katsoa netistä kaikkien kanavien ohjelmat jälkeenpäin, niin on mennyt multa ohi ja sitten pitäisi kuitenkin etsiä, että mistä ne sieltä löytää.
 
Ihan oikeastiko kaikki maksavat jostain tallennuspalvelusta eivätkä viitsi hankkia boksia?
Niin no ei se boksikaan ilmainen ole?

Sitten taas millä muulla tavalla muka saa halutessaan katsottua jälkeenpäin vapaan kanavatarjonnan? Ei kai tuollaiset areenat ja ruudut kata kaikkia kanavia? Ja jos todellakin on mahdollista katsoa netistä kaikkien kanavien ohjelmat jälkeenpäin, niin on mennyt multa ohi ja sitten pitäisi kuitenkin etsiä, että mistä ne sieltä löytää.
Areenasta löytyy ~kaikki Ylen ohjelmat, Ruudusta ~Nelosen kanavien ohjelmat. Maikkarin katsomo on todella vajavainen sisällöltään.

Itsellä käytössä dna tv, mutta Areenasta ja Ruudusta tulee silti ennemmin katsottua. Tuntuu että noissa on parempi kuvanlaatu kuin tv lähetyksissä.
 
Peruskäyttäjille:
Televisio integroidulla digivirittimellä ja tarvittaessa ulkoisella tallennuslaitteella

Vähän edistyneemmälle:
Vu+ Solo SE V2 HD-digiboksi, 1-4 viritintä

Niille jotka tietävät mitä haluavat (automaattiset hakusanatallennukset jne):
Vu+ Solo 4K UHD-digiboksi, 8-14 viritintä

Omalla kohdalla nuo televisiokanavien omat mainospakotetut nettipaskeet eivät ole todellinen vaihtoehto ensinnäkään juuri niiden mainosten vuoksi ja toisekseen niiden valikoima on hyvin rajallinen. Lisäksi käytettävyyskin niissä tuppaa olemaan aika onnetonta kautta linjan.

Suurin osa ohjelmatarjonnasta tulee tänne Netflixistä tai HBO:n kautta, mutta ei näitä "peruskanaviakaan" voi vielä ihan kokonaan sivuuttaa.
 
Telkkuun liitetyllä usb-muistilla ei kai talletella kuin yhtä kanavaa kerrallaan, joten se olisi aikamoinen paluu vhs:n aikaan, jolloin ei muuhun pystynyt.

Paremmalla käyttiksellä varustetuilla televisioilla voi katsoa appien kautta suoria ja tallentaa kanavaa samanaikaisesti. Tämä riittää yleensä peruskäyttäjälle.
 
Niin no ei se boksikaan ilmainen ole?

No, boksi 300 euroa, kestää ainakin viisi vuotta ellei ole jumalattoman huono tuuri. Hinta siis viisi euroa kuussa ja joka lisävuosi tuo hintaa alemmas.
Elisa viihde 40 euroa kuukaudessa.

Areenasta löytyy ~kaikki Ylen ohjelmat, Ruudusta ~Nelosen kanavien ohjelmat. Maikkarin katsomo on todella vajavainen sisällöltään.

Itsellä käytössä dna tv, mutta Areenasta ja Ruudusta tulee silti ennemmin katsottua. Tuntuu että noissa on parempi kuvanlaatu kuin tv lähetyksissä.

Mulla on 16 kanavaa, mistäs mä ne loput katson? Toki vaihtoehtona on tietenkin, että unohtaa telkun ja warettaa kaiken.
Mutta toisaalta musta on kiva antaa telkkutarjonnan yllättää välillä eli laittaa tallentamaan korkeintaan etäisesti kiinnostavaa tai joskus jopa sellaista, mistä ei tiedä yhtään mitään.
 
Paremmalla käyttiksellä varustetuilla televisioilla voi katsoa appien kautta suoria ja tallentaa kanavaa samanaikaisesti. Tämä riittää yleensä peruskäyttäjälle.
Peruskäyttäjä ei osaa usein edes erotella mikä on "appin" ja perinteisen TV-lähetyksen ero, saati sitten että tämä osaisi vaihdella näiden välillä. Sitten kun niistä nettipalveluista ei edes tule useinkaan mitään suoria lähetyksiä, jotta voisi katsoa samaan aikaan toista ohjelmaa appin kautta virittimen tallentaessa toista.

Kutakuinkin jokainen kanava tarvitsee oman sovelluksensa ja niitä ei todellakaan ole edes tarjolla kaikille laitteille, eikä ihmekään, kun ne ovat aika vahvasti paskaa Windowsillakin.

Täyttä utopiaa tarjota peruskäyttäjille tässä vaiheessa jotain tuollaisia vaihtoehtoja ja väittää että "ne yleensä riittävät".
 
No, boksi 300 euroa, kestää ainakin viisi vuotta ellei ole jumalattoman huono tuuri. Hinta siis viisi euroa kuussa ja joka lisävuosi tuo hintaa alemmas.
Elisa viihde 40 euroa kuukaudessa.

Dna tv 6,90e/kk ja ekat 3kk 0e.

Mulla on 16 kanavaa, mistäs mä ne loput katson? Toki vaihtoehtona on tietenkin, että unohtaa telkun ja warettaa kaiken.
Mutta toisaalta musta on kiva antaa telkkutarjonnan yllättää välillä eli laittaa tallentamaan korkeintaan etäisesti kiinnostavaa tai joskus jopa sellaista, mistä ei tiedä yhtään mitään.

Joo onhan noita kanavia, mutta aika harvalta noista mitään katsomisen arvoista tulee. Netflixiä tulee nykyään katottua paljon enemmän kun tv:tä.

En nyt tarkoita että kaikille sopii sama muotti. Mutta aika agressiivisella asenteella tulit mukaan tähän ketjuun.
 
Peruskäyttäjä ei osaa usein edes erotella mikä on "appin" ja perinteisen TV-lähetyksen ero, saati sitten että tämä osaisi vaihdella näiden välillä. Sitten kun niistä nettipalveluista ei edes tule useinkaan mitään suoria lähetyksiä, jotta voisi katsoa samaan aikaan toista ohjelmaa appin kautta virittimen tallentaessa toista.

Kutakuinkin jokainen kanava tarvitsee oman sovelluksensa ja niitä ei todellakaan ole edes tarjolla kaikille laitteille, eikä ihmekään, kun ne ovat aika vahvasti paskaa Windowsillakin.

Täyttä utopiaa tarjota peruskäyttäjille tässä vaiheessa jotain tuollaisia vaihtoehtoja ja väittää että "ne yleensä riittävät".

Hieman aliarvioivaa mielestäni. Kuitenkin kaikilla suomalaisilla (lähes) löytyy älyluuri taskusta, joten "appi" on aika selvä käsite.

No fakta nyt on se, että digiboksifirmat kaatuvat. Ei ole kovin kannattava bisnes.

Areena/Katsomo/Ruutu porskuttavat:
Finnpanel - TV-mittaritutkimus

Joten kyllä näiden faktojen perusteella suomalaiset osaavat käyttää noita kotimaisia palveluita appeina koko ajan paremmin.
 
Viimeksi muokattu:
  • Tykkää
Reactions: jjs
Peruskäyttäjille:
Televisio integroidulla digivirittimellä ja tarvittaessa ulkoisella tallennuslaitteella

Vähän edistyneemmälle:
Vu+ Solo SE V2 HD-digiboksi, 1-4 viritintä

Niille jotka tietävät mitä haluavat (automaattiset hakusanatallennukset jne):
Vu+ Solo 4K UHD-digiboksi, 8-14 viritintä
Onkohan näissä suunnilleen sama softa kuin Vu+ Duossa? Olin kesällä lomalla Saksassa huoneistossa, jossa oli digiboksina Vu+ Duo2. Ei tullut montaa kertaa katsottua telkkaria, mutta niinä harvoina käyttökertoina digiboksin käytettävyys oli jotain ihan hirveää. Ekalla käyttökerralla meni muistaakseni vartti, että sain haluamani tv-kanavan näkymään (laite käynnistyi oletuksena DAB-radiokanavalle), toisella kerralla selvisin 5 minuutissa. Huoneiston omistaja kyllä varoitti jättämissään ohjeissa, että laite on monimutkainen käyttää.
 
Vuonna 2007 ku tuli tuo digitv muutos, päätin etten osta mitään kaupallista digiboxia. Ostin sitte yhden virittimen, uuden kovon, kaukosäätimen ja kasasin kaapin perältä löytyneistä osista sille tietokoneen (amd 800MHz prosa ja 256Mega muistia tais olla). Kotelo tuli mdf levystä ja vetäsin sen mattamustaksi tietenki. Linuxi tuli pohjalle ja VDR ohjelmistoksi. Viikon verran sitä meni asennellessa ja sain perusjutut toimii. Tuo kokoonpano oli jonku vuoden käytössä.

Sitte päivitin raudan HD- kaudelle, ja tämä on ollu sitte tähän päivään asti käytössä. Nyt siinä vaan on kolme viritintä käytössä, ssd levy järjestelmälle ja teranen tallenteille. Kotelo edelleen sama mdf pömpeli. Tallennekovon uusin aina 3vuoden syklillä. Edelleenkään ei ole kaupallista boxia näkyny meidän taloudessa. :D

Alusta asti siinä on ollu epg- hakuajastimet käytössä, etäajastukset ja -herätykset, automaattiset mainosten leikkuut tallenteista yms..

Tuota kun on käyttäny nyt 10v ni ei vois kuvitellakkaan käyttävänsä mitään muuta. :)
 
Ihmeellistä silti että markkinoiden parhain merkki on lopettamassa valmistusta. Bändillä toimii, että huipulla ollessaan lopetetaan, mutta luulisi yrityksen tahkovan rahaa mielellään.
Alkaa kyllä faktat sekoittua... Topfield on eteläkorealainen firma. Suomalainen maahantuoja Fintop meni konkkaan, mutta valmistaja porskuttaa. Voi tietysti kysyä, että miksi maahantuoja meni konkurssiin. Jotenkin kyllä tuntuu, että Topfield ei ole ollut viime vuosina Suomessa yhtä näkyvä merkki kuin aiemmin.
 
Taitaa tv:n katselu ja tallentaminen olla lähinnä vanhemman väen juttu, ei ihme että topparikin lopetti.
 
Koneessa ~12€ USB-digivastaanotin missä tuki kaapelille sekä antennille (ja päälle DVB Viewer ohjelmisto). Telkun integroidussa digiboksissa on kaksi viritintä eli tallentelut onnistuisi sillä hyvin, mutta mieluummin pistän 4k-telkussa neljäsosa-ruudulle TV:n pyörimään samalla kun teen muita hommia koneella.
Tallentamiselle ei oikeastaan ole ollut minkäänlaista käyttöä, se on vanhemman koulukunnan hommia. Kuka nyt silmiään haluaa raiskata SD-kuvanlaadun elokuvilla...

Tosiaan kun nyt Toppari on kuollut ja kuopattu niin kannattaa siirtää katseet muihin valmistajiin.
 
"Topfield digiboksien korealainen valmistaja on ilmoittanut lopettavansa digiboksien valmistuksen kokonaan"
Hupsista. :confused: Joo, ei tullut klikattua auki tuota batpower.fi:n uutista, ja joka paikassa on uutisoitu vain Fintopin maahantuojan konkurssista (markkinoiden tunnetuimman digiboksin valmistuksen loppuminen ei ole uutinen?). Onkohan tässä sitten ollut syy ja seuraus?

Taitaa tv:n katselu ja tallentaminen olla lähinnä vanhemman väen juttu, ei ihme että topparikin lopetti.
Kyllähän televisiota katsotaan edelleen paljon, mutta tallentaminen taitaa olla vähentynyt suoratoistopalveluiden myötä.
 
Dna tv 6,90e/kk ja ekat 3kk 0e.

Onkos tämä sitten joku karsittu homma? Onhan Elisallakin joku vastaava, millä voi kai jotain kännykällä hiukan vilkuilla ja sitten se kallein vaihtoehto on vasta se, missä saa kuvan kikkailematta telkkuun ja voi talletella mitä ikinä haluaa.

Joo onhan noita kanavia, mutta aika harvalta noista mitään katsomisen arvoista tulee. Netflixiä tulee nykyään katottua paljon enemmän kun tv:tä.

En nyt tarkoita että kaikille sopii sama muotti. Mutta aika agressiivisella asenteella tulit mukaan tähän ketjuun.

Ei sovi kaikki kaikille ja mä olen vanhanaikainen. Opettelen uudet tavat vasta kun on pakko.

Yhdeltä kanavalta tulee todella vähän katsottavaa, mutta viikon aikana kaikilta kanavilta tulee ihan kivasti jotain. Mikäli olisi pakko katsoa livenä telkkua, niin eihän sieltä todellakaan tulisi yhtään mitään. Mutta onneksi on ottanut kaikki katsomisen arvoisen talteen, niin katsoo sitten kun ehtii.

Mutta ihan mielenkiinnosta, miksi koet että asenteeni on agressiivinen? Omasta mielestäni en hyökännyt mitenkään kenenkään kimppuun ja tuo kysymys, että mistä mä ne kanavat sitten katson oli ihan oikea kysymys. En minä tiedä ja olisi ihan kiva, jos joku vaikka kertoisi.

Tosin kohta taitaa olla edessä se, että on googlattava, että miten katson leffoja ja sarjoja.
 
Topfield oli paras, mutta se vaati kyllä sitä osaamistakin, jotta sai firmwaren patchattua ja tapit säädettyä. Ehkä siksi se ei ollut kaiken kansakeskuudessa tunnetuin, koska muut markkinoi surkeita boxejaan niille jotka eivät tekniikasta ymmärrä eli suurimmalle osalle.

Ja kun olin ostamassa uutta boksi hajonneen topparin tilalle, niin kaikissa arvosteluissa haukuttiin, että uudemmat topparit ovat paljon huonompia kuin vanhat eikä niihin tainnut enää edes saada mitään säätömahdollisuuskia. Eli ohjelmisto susi eikä sitä voinut vaihtaa parempaan.
Ja siitähän toppari oli aina kuuluisa, että virtalähteet paukkuivat. Siinä oli taas laatulaitteessa säästetty pari senttiä.
 
Onkohan näissä suunnilleen sama softa kuin Vu+ Duossa? Olin kesällä lomalla Saksassa huoneistossa, jossa oli digiboksina Vu+ Duo2. Ei tullut montaa kertaa katsottua telkkaria, mutta niinä harvoina käyttökertoina digiboksin käytettävyys oli jotain ihan hirveää. Ekalla käyttökerralla meni muistaakseni vartti, että sain haluamani tv-kanavan näkymään (laite käynnistyi oletuksena DAB-radiokanavalle), toisella kerralla selvisin 5 minuutissa. Huoneiston omistaja kyllä varoitti jättämissään ohjeissa, että laite on monimutkainen käyttää.

Käsittääkseni noihin voi laittaa vaikka mitä ohjelmistoja vai imageiksi niitä taidetaan sanoa. Sillä suomalaisella satshopille lienee joku niiden itse koodaama valmis image suomalaisille, mutta en sitten tiedä kuinka helppo se oikeasti on. Ainakin mainostavat, että normi-ihmisen pitäisi saada boksi helposti käyttöön, kun ostaa heiltä valmiiksi asennetun boksin.
 
Siinä taisi käydä niin, että sen jälkeen kun ne otti töihin heille koodia vääntämään pari parasta TAPpien tekijää, niin otettiin pois tuo tuki TAPeille. En olisi koskenut pitkällä tikullakaan semmoiseen ilman tukea noille.

Siis tappien tekijät otettiin hommiin ja ohjelmisto huononnettiin tahallaan? Eihän tossa ole mitään järkeä.

En sit tiedä, jos ikinä telkkaria vielä hommaan, että otanko mitään digiboxia käyttöön. Olen katsonut välillä tv-ohjelmalistaa ja ihan samat ohjelmat siellä pyörii yhä edelleen kuin 6 vuotta sittenkin, kun lopetin niiden katselun

Tuo nyt vaan tuntuu siltä, jos äkkiä vilkaisee päivän tarjonnan. Mutta minä tsekkasin yksi kerta, että tuleeko nykyään telkusta edes kaikkia hittielokuvia, kun tuntuu ettei sieltä tule yhtään mitään.
Käytin metodina, että otin IMDB:stä tarkastelemani vuoden suosituimmat leffat. Käytännössä siis kaikki top-50 leffat on telkussa näytetty parin vuoden viivellä. 2015 taitaa olla eka vuosi, mistä on aika monta näyttämättä, mutta eiköhän se vuoden sisällä korjaannu.
 
Onkohan näissä suunnilleen sama softa kuin Vu+ Duossa? Olin kesällä lomalla Saksassa huoneistossa, jossa oli digiboksina Vu+ Duo2. Ei tullut montaa kertaa katsottua telkkaria, mutta niinä harvoina käyttökertoina digiboksin käytettävyys oli jotain ihan hirveää. Ekalla käyttökerralla meni muistaakseni vartti, että sain haluamani tv-kanavan näkymään (laite käynnistyi oletuksena DAB-radiokanavalle), toisella kerralla selvisin 5 minuutissa. Huoneiston omistaja kyllä varoitti jättämissään ohjeissa, että laite on monimutkainen käyttää.
Hotelleissa käytetään kaikenlaisia kustomoitavia bokseja juuri siksi, kun voivat tehdä niihin omat käyttiksensä ja siksi ne ovatkin käytettävyydeltään niin täydellistä paskaa. Tuo sinun kokemus tosin kuulostaa siltä, että siihen boksiin oli vaan vetäisty joku ensimmäisenä vastaan tullut ikivanha kökköfirmis ja jätetty sekin konffaamatta.
 
En tiedä huononiko ohjelmisto vai paraniko, koska en ole nähnyt tuon oman boxini jälkeen kuin yhden hieman uudemman, mutta halvemman hintaluokan Toppyn. Ehkä ohjelmisto parani, mutta TAPpi tuki jostain syystä poistettiin vaikka se oli koko boxin suola.

Käsittääkseni nuo lukemani arvostelut olivat normi-ihmisten tekemiä, joilla ei edes ollut mittän lisäosia Toppyssaan ja valittivat ettei se osaa edes samoja juttuja sekä että se oli kokonaisuudessaan muutenkin paljon huonompi käyttää. Plus tietenkin ne normaalit valitukset kaatuilusta ja hyytymisitä, mitä taitaa löytyä kaikkien digiboksien kohdalla. Ihme ettei tuollaista osata vieläkään rakentaa yhtä varmatoimiseksi kuin itse televisio.

Elokuvia varmaan tulee, mutta sarjat ja muu on ihan samaa. Vain BB puuttuu valikoimista, eikä se ole edes huono asia...

Kumma juttu, kun mun telkusta tulee uusiakin sarjoa. Vaikka TV 1:ltä on tullut lauantaisin Syrjäinen maa. Aivan mahtavaa brittilaatua rikossarjojen saralla. Ne todella osaa ton genren.
 
Onko HDThunder pätevä peli?
Minulla on ollut pari vuotta HDThunder 6500 kaapeliboxi.
Alussa siinä oli bugeja, jotka vaativat silloin tällöin virran katkaisun.Viimeisen päivityksen jälkeen näyttäisi toimivan ok.
 
Hotelleissa käytetään kaikenlaisia kustomoitavia bokseja juuri siksi, kun voivat tehdä niihin omat käyttiksensä ja siksi ne ovatkin käytettävyydeltään niin täydellistä paskaa. Tuo sinun kokemus tosin kuulostaa siltä, että siihen boksiin oli vaan vetäisty joku ensimmäisenä vastaan tullut ikivanha kökköfirmis ja jätetty sekin konffaamatta.
Tuo ei ollut hotellissa, vaan ihan tavallisten ihmisten kotona (yli viisikymppisiä, ei-teknisiä ihmisiä, jota ei varmasti ole konffailtu mitään). Katselin kyllä Satshopista screenshotteja heidän myymiensä boksien käyttöliittymästä, ja näyttää erilaiselta.
 
Katselin kyllä Satshopista screenshotteja heidän myymiensä boksien käyttöliittymästä, ja näyttää erilaiselta.
Skinejä saa luultavasti melko helposti vaihdettua käyttöliittymästä joten ulkonäkö voi olla täysin erilainen samalla imagellakin tai melkein samannäköinen täysin eri imagella.
 
Ketkä haluaa perinteisen kiintolevyboxin: kato satshopin valikoima
Ketkä haluaa tallentavan boxin ja smart tv, mutta max. 2 v tallenteiden säilytys: kato Elisa viihde tai DNA TV sekä Sonera Viihde (vaatii netin Soneralta ja tallenteet säilyy vain 3kk)
Ketkä haluaa yhden kaken, tallennusominaisuuden ja smart tv: osta uusi tuplaviritin telkkari ja vähintään 2 TB:n levy (parin kanavan yhtäaikainen tallennus)

Onhan noissa eri vaihtoehdoissa kaikissa omia rajoitteitta (mm. tallennuskanavien tallennus ei onnistu yms). Ite oon käyttänyt 2v Elisan viihdettä ja se on ajanut ihan hyvin asian (kerran oli 3 tunnin käyttökatkos), pilvipalvelu ja 2500 tunnin tallennustila on minkä takia käytän. Lisäksi se tarjoaa FOX, MTV3 ja NAT GEO HD:na kun DNA on pistänyt ne kortin taakse piiloon. :facepalm:

Kaikilta kanavilta ei löydy nettipalvelua, tai löydy koko kanavan sisältöä ja jos löytyy niin kuukauden parin ajan.
 
Viimeksi muokattu:
Wbox HD3 -digiboksi, takuutarkastettu | DNA

Näitä oli vielä viime perjantaina Helsinkin Verkkokauppa.com Outletissa hintaan: 19e. 5kpl oli muistaakseni hyllyssä 6kk takuulla.
Ihan ok alle 50e boksi. Vakaa ja kohtuu pienen kokoinen, joskus sammuttaessa tekee koko laitteen bootin, mahdollisten muistivuotojen takia?
 

Statistiikka

Viestiketjuista
262 581
Viestejä
4 558 867
Jäsenet
75 004
Uusin jäsen
otso.lan

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom