• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

Työmarkkinakierrokset.

Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
14 550
Tässä tais tulla se oleellinen.
Et ehkä ymmärtänyt tai kirjoitin huonosti. Musta siis pienituloisen ei kannata olettaa että hänellä on mahdollisuus tehdä kaikkea sitä mitä suurituloinen voi tehdä. Musta ei ole epäoikeudenmukaista että kaikilla ei ole varaa ostaa kaviaaria joka aamu tai uutta autoa joka viikko.

Samasta syystä musta kaikilla ei tarvitse olla varaa ostaa uutta lehtipuhallinta tai käytettyä autoa joka vuosi. Musta noi ovat suhteellisen köyhyyden indikaattoreita ja ne ovat ihan luonnonlaki. Aina on niitä joiden mielestä muilla on paremmin ja minullakin pitäisi olla.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
14 550
Minulle on henk. koht. ihan se ja sama meneekö firma nurin, jos se on niin epäonnistunut, että tuloksesta ei ole maksaa työntekijöille sellaista palkkaa jolla tulee Suomessa toimeen. Semmoisen firman ei kuulukkaan olla suomessa.
Jos kaikki ajattelisivat noin ja lakkoilisivat firmat kumoon, niin huonostihan siinä kävisi. Siksi yleensä kannattavuuskin on monella mielessä kun näitä asioita mietitään.
 

Rullis

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
25.02.2021
Viestejä
1 346
Köyhä ei voi elää samoin kuin rikas.
Tuossa on totuuden siemen.
Mun alkuperäinen pointti oli, että miksei ne duunarin palkankorotukset voi yleisesti olla taloudelle positiivinen asia jos ne kuluttamalla luo lisää työpaikkoja?

Rikkaat menee hiihtolomalla lentäen Lappiin viikoksi, ennen matalapalkka duunari pysty viemään perheen syömään leffan jälkeen, nykyää ne voi vissiin syödä niitä totuuden siemeniä. Unohtamatta, että hyötyy vielä jos palkka alenee.
 
Liittynyt
20.10.2018
Viestejä
2 509
Mutta sellainen ajatusleikki on ilmeisesti mahdottomuus, missä hoitaja/opettaja/lastenhoitaja/duunari/(lisää tähän muu heikkopalkkainen ammatti) palkankorotuksen jälkeen pystyy viemään perheensä syömään paikalliseen ravintolaan leffan jälkeen ja käy vaikka kerran kuussa hierojalla, ostaa uuden käytetyn auton, syksyllä uuden lehtipuhaltimen ja näin luo Suomeen lisää työpaikkoja, sekä palveluita. Verotkin vähenee tai pystymme jopa tarjoamaan viimeisille sotaveteraaneille inhimillisen saattohoidon lisääntyneiden verotulojen ansiosta.
Ei se mahdottomuus ole. Lisätään heikkopalkkaisia ammatteja: tarjoilija, kokki, kassamyyjä. Jokaiselle 10% bruttopalkankorotus. Nettopalkka nousee reilut 5%. Työnantajan kustannukset nousevat myös sen 10%. Ruuan hinta, logistiikkakulut ynnä muut nousee palkkamenojen noustessa x%. Ravintoloitsija maksaa 10% kasvaneiden työvoimakustannusten lisäksi, kasvaneet raaka-ainekustannukset x%, kasvaneet logistiikkakustannukset x% ynnä muut nousevat kustannukset ja ravintolassa tarjoiltavan aterian hinta nousee ainakin enemmän kuin sen matalapalkkaisen nettopalkan korotus. Ilman korotusta muutenkin kädestä suuhun elävä ravintoloitsija laittaa lapun luukulle ja muutama ravintola-alan työntekijä on vailla työtä. Toki ravintola-alalla on ollut yleisesti pulaa työntekijöistä koronan jälkipelissä.

Kuten tässä topicissa aiemmin mainittiin, voi myös katsoa kriittisesti niitä omia asumiskulujakin. Suomessa on varsinkin nuoremmilla se tapa, että matalapalkkaiset larppaa ylempää keskiluokkaa tai jopa ylintä tuloluokkaa asumalla uusilla asuinalueilla taloissa johon heillä ei oikeasti ole varaa. Ei ole mitenkään tavanomaisesta poikkeavaa, että joku sairaanhoitaja-duunari -pariskunta asuu jossain 400k€:n omakotitalossa asuntomessualueella 30 vuoden lainalla ja pihassa kaksi uudehkoa autoa rahoituksella. Se on valitettavasti yli varojen elämistä, jos on tuohon tilanteeseen ajanut itsensä halvan rahan aikana. Halvan koron aikana saatu pankkien järjetön laina ja luotettu sokeasti pankkien tekevän aukottoman stressitestin. Ei, pankit ovat kyllä antaneet rahaa yhtä holtittomasti kuten 80-luvulla. Ja tähän varmasti tulee ulinaa, kuinka tuo on normaali elintaso, mutta ei. Keskimääräiset asuntolainat Suomessa on 100k€ paikkeilla.
 

Timo 2

Tukijäsen
Liittynyt
11.02.2018
Viestejä
11 791
Jos kaikki ajattelisivat noin ja lakkoilisivat firmat kumoon, niin huonostihan siinä kävisi. Siksi yleensä kannattavuuskin on monella mielessä kun näitä asioita mietitään.
Kärjistetysti kyseessä on että yritys joka ei pysty maksaa yli 3 € tunnilta joutuukin mennä konkkaan.
 
Liittynyt
22.10.2018
Viestejä
9 544
ravintolassa tarjoiltavan aterian hinta nousee ainakin enemmän kuin sen matalapalkkaisen nettopalkan korotus.
Ehkä kirjoitit aika huonosti?

Jos matalapalkkainen saa vaikka satasen lisää kuussa nettopalkkaa, niin tuskin aterian hinta nousee yli 100€.

Ja vaikka kyse olisi prosenteista, niin onko työvoima oikeasti noin määräävä tekijä ravintolaruoan hinnassa? Perus ravintoladuunarin veroprosentti on joku 18% tjsp., jos sitäkään.
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
326
Mun alkuperäinen pointti oli, että miksei ne duunarin palkankorotukset voi yleisesti olla taloudelle positiivinen asia jos ne kuluttamalla luo lisää työpaikkoja?

Rikkaat menee hiihtolomalla lentäen Lappiin viikoksi, ennen matalapalkka duunari pysty viemään perheen syömään leffan jälkeen, nykyää ne voi vissiin syödä niitä totuuden siemeniä. Unohtamatta, että hyötyy vielä jos palkka alenee.
Joo siemenet on terveellisiä, tossa oli pointtina sarkasmi ja jos keskustellaan musta/valkoisesti, niin asiat ymmärretään
helpommin. Tuo harmaa alue tuottaa niitä ongelmia, koska kummallakin puolella on hyviä ideoita ja osa on huonompia.
Mutta ennustaminen on helppoa, tämä sama keskustelu käydään uudestaan kahden, kolmen vuoden kuluttua.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
14 550
Kärjistetysti kyseessä on että yritys joka ei pysty maksaa yli 3 € tunnilta joutuukin mennä konkkaan.
Mutta se ongelma muodostuu siinä, että AY tekee sen päätöksen niidenkin puolesta, jotka eivät noin ajattele. Se että Rullista ei kiinnosta, meneekö yritykset konkurssiin ei välttämättä tarkoita että Jaska ja Raija ajattelevat samalla tavalla. Heille ehkä työ onkin mieluisaa nykyiselläkin palkalla ja he ehkä jatkaisivat töitä mieluusti vaikka palkkaa ei nosteta niin paljon kuin AY vaatii. Musta se on OK että Rullis menee toiseen työpaikkaan josta saa enemmän. Mutta se on kansantalouden kannalta huono jos tämän takia AY kaataa koko alan.

Mutta lopulta työttömyysprosentti on tietysti se asia, jota on seurattava. Kun se on tarpeeksi korkea, ja etuudet tarpeeksi pienet, niin kyllä se työ alkaa maistua alemmallakin palkalla.
 
Liittynyt
20.10.2018
Viestejä
2 509
Ehkä kirjoitit aika huonosti?

Jos matalapalkkainen saa vaikka satasen lisää kuussa nettopalkkaa, niin tuskin aterian hinta nousee yli 100€.
Sori, joo oli huonosti kirjoitettu. Ei se yksittäinen ateria tietenkään nouse sen palkan verran, mutta äkkiä perheellisenä se korotus on syöty kun kaikkia noita edellä mainittuja asioita ympätään yhteen. Myös sillä hoitajalla, joka vie perheen syömään, nousee muut kulut joka tapauksessa. Ruuan hinta nousee myös hänelle kaupan hyllyillä, kun se kaupan kassa-Kaisa saa sen 10% korotuksen. Kaikki hyödykehinnat nousevat, kun se rekka-Pena saa 10% korotuksen yms.
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
326
Pitäis varmaan nuorillekkin tehdä rehellisiä oppaita tulevaisuuden suunnitteluun.
-Tämä ala aivan paska palkkaus
-Tässä pääset keskipalkkaan
-Tällä pääset ylimpään prosenttiin
-Rotille kela
 
Liittynyt
22.10.2018
Viestejä
9 544
Sori, joo oli huonosti kirjoitettu. Ei se yksittäinen ateria tietenkään nouse sen palkan verran, mutta äkkiä perheellisenä se korotus on syöty kun kaikkia noita edellä mainittuja asioita ympätään yhteen. Myös sillä hoitajalla, joka vie perheen syömään, nousee muut kulut joka tapauksessa. Ruuan hinta nousee myös hänelle kaupan hyllyillä, kun se kaupan kassa-Kaisa saa sen 10% korotuksen. Kaikki hyödykehinnat nousevat, kun se rekka-Pena saa 10% korotuksen yms.
Ravintolan raaka-aineiden tai vuokrien hinnat ei kuitenkaan merkittävissä määrin seuraa palkkakehitystä, vaan on sidottu ensisijaisesti energian hintaan. MaRa kertoo että palkkakulut on n. 25% tyypillisen ravintolan kuluista. Myyntiä pitää siis lisätä karkeasti 0,25% jokaista 1% (brutto)palkankorotusta kohden. Eli duunarille 10% korotus ja ruoan hinta nousee 2,5%. Käytettävissä oleva raha nousee toki dramaattisesti enemmän kuin toi 10%, koska kiinteät kulut (vuokra jne.) pysyy samana.

Suomi on kuitenkin teollistunut maa, tarkoittaen että alkutuotannon kulurakenne ei ole enää ihmisten palkoista kiinni.
 
Liittynyt
20.10.2018
Viestejä
2 509
Pitäis varmaan nuorillekkin tehdä rehellisiä oppaita tulevaisuuden suunnitteluun.
-Tämä ala aivan paska palkkaus
-Tässä pääset keskipalkkaan
-Tällä pääset ylimpään prosenttiin
-Rotille kela
Kyllähän peruskoulun aikana pitäisi aika hyvän kuvan saada eri aloista, silti jostain syystä moni tyttö hakeutuu peruskoulun jälkeen lähihoitajakouluun. Tai moni nainen lukion jälkeen sairaanhoitajakouluun. Meidän insinöörivuosikurssilla oli yksi ainut nainen yli sadan opiskelijan joukossa. Toki ei se insinööritiedekkään takaa hyvää palkkaa, mutta lähtökohdat ovat paremmat. Sitten ihmetellään, miksi naiset tienaavat vähemmän, ottamatta kantaa siihen että naiset hakeutuvat itse matalapalkka-aloille.
 
Liittynyt
22.10.2018
Viestejä
9 544
Sitten ihmetellään, miksi naiset tienaavat vähemmän, ottamatta kantaa siihen että naiset hakeutuvat itse matalapalkka-aloille.
Vai ehkä sittenkin ohjataan sinne mm. koululaitoksen ja valtion toimesta. Ei sinne kukaan hakisi, jos opo sanois peruskoulussa suoraan että "vain idiootit menevät sinne pyyhkimään vanhusten perseitä". Sitten ihmetellään kun hoitajat vaihtaa alaa (maksaa rahaa valtiolle) ja ei saadakkaan ihmisiä tarpeaksi töihin (ihmisiä kuolee).
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
14 550
[
Ajattelevat varmaan, että se on heidän hyväksi jos saavat vähemmän korvausta samasta työstä, samalla kun firma tekee ennätystulosta.
Tai niin että joko työt loppuvat ja firma konkkaan vs. ei palkankorotuksia ja firma pärjää pienellä tappiolla omistajan hätärahoituksen turvin. En tiedä. Musta toi on Jaskan ja Raijan asia, ei AY-porsaan.
 
Liittynyt
22.10.2018
Viestejä
9 544
[


Tai niin että joko työt loppuvat ja firma konkkaan vs. ei palkankorotuksia ja firma pärjää pienellä tappiolla omistajan hätärahoituksen turvin. En tiedä. Musta toi on Jaskan ja Raijan asia, ei AY-porsaan.
Ei yritysjärjestelyssä ole mitään pahaa. Se on ihan luonnollinen osa paskaa bisnestä.
Omistaja vois vaikka tehdä osakeannin ja myydä firmansa työntekijöilleen. Jos siis tekevät mitään millä ylipäätänsä on tulevaisuutta.
 
Liittynyt
20.10.2018
Viestejä
2 509
Vai ehkä sittenkin ohjataan sinne mm. koululaitoksen ja valtion toimesta. Sitten ihmetellään kun hoitajat vaihtaa alaa (maksaa rahaa valtiolle) ja ei saadakkaan ihmisiä tarpeaksi töihin (ihmisiä kuolee).
Toki valtiokin ohjaa, mutta kyllä mun aikana ainakin peruskoulussa tuli jo ihan selväksi, että amikseen ei kannata hakeutua, jos haluaa todennäköisemmin saada rahaa. Lukiossa vahvistui vielä enemmän mielikuva, mihin kannattaa hakeutua. Toki oma mielenkiintokin oli tekniikassa, joten siltä osin win-win. En tiedä kuinka paljon niitä alan vaihtajia todellisuudessa on, mutta veikkaan jäävän aika pieneksi prosentiksi suhteessa työntekijämäärään ja suurimmaksi osaksi rummutetaan sitä pientä joukkoa isossa mediassa Tehyn toimesta. Saa toki valaista tässä asiassa. Ja varmasti moni hoitaja miettii, että vaihtaa alaa, mutta todellisuudessa löytää itsensä samasta paikasta vielä 20 vuoden jälkeenkin. Aivan samaa tapahtuu ihan tekniikan aloillakin. Joka päivä kahvipöytäkeskustelussa haukutaan työpaikka ja heitetään parempia ammattivaihtoehtoja, mutta todellisuudessa vain harva tekee mitään asialle.

EDIT: Hoitajapulaa en kiistä, mutta en ymmärrä hoitajamitoituksen jujuakaan. Mielestäni se pitäisi määrittää tapauskohtaisesti. Joku palvelukoti ei tarvitsisi kuin yhden hoitajan, mutta joku vaikeasti muistisairaiden yksikkö voisi tarvita ympäri vuorokauden 10 hoitajaa.
 
Liittynyt
20.10.2018
Viestejä
2 509
Onko hoitajapula siis mielestäsi myytti?
Koulutusmäärät on ollu ihan tavotteiden mukaiset.
Missä sanoin hoitajapulan olevan myytti? Puhuin alan vaihtajista. Käsittääkseni koulutusmäärät eivät ole vastanneet tulevaa mitoitusta? Eikä alalle hakeudu enää opiskelijoita.
 

Timo 2

Tukijäsen
Liittynyt
11.02.2018
Viestejä
11 791
Mutta se ongelma muodostuu siinä, että AY tekee sen päätöksen niidenkin puolesta, jotka eivät noin ajattele. Se että Rullista ei kiinnosta, meneekö yritykset konkurssiin ei välttämättä tarkoita että Jaska ja Raija ajattelevat samalla tavalla. Heille ehkä työ onkin mieluisaa nykyiselläkin palkalla ja he ehkä jatkaisivat töitä mieluusti vaikka palkkaa ei nosteta niin paljon kuin AY vaatii. Musta se on OK että Rullis menee toiseen työpaikkaan josta saa enemmän. Mutta se on kansantalouden kannalta huono jos tämän takia AY kaataa koko alan.
Eli haluat valtion määrittämään minimipalkan? Valtio puuttuu jo nyt joihinkin kahden välisiin asioihin, esimerkkinä rakennusten laatustandardit, kielletyt aineet ruoissa, ruokien käsittely (esim hygienia, lämpötilat). Sä et voi näistä poiketa omalla ilmoituksella/sopimalla tästä.



Mutta lopulta työttömyysprosentti on tietysti se asia, jota on seurattava. Kun se on tarpeeksi korkea, ja etuudet tarpeeksi pienet, niin kyllä se työ alkaa maistua alemmallakin palkalla
Juu ja jos poistetaan sosiaaliturva kokonaan, niin myös 3 €/tunti työt alkaa kelpaamaan 72 h työviikoilla. Tätäkö sä kaipaat?

Eikö ole ihan hyvä että halvin/halvimmat vaihtoehto on poistettu valikoimasta?

Tarvitaan siis joku minimi taso jolla elää. Ei kai me haluta että pitää tehdä kolmea työtä 7 päivänä viikossa elääkseen. Ja jos yritys ei tätä kykene tarjoamaan, niin menkööt konkkaan.
 
Liittynyt
22.10.2018
Viestejä
9 544
Käsittääkseni koulutusmäärät eivät ole vastanneet mitoitusta?
Ainakin paikan vastaanottaneet on nousujohteinen käyrä. Kesken jättää useammat kuin ennen. Kenties alan näkymien takia.

Onko kyse näissä alanvaihtajista vai ei? Siis jos harjotteluiden jälkeen päättää nostaa kytkintä.
 

KUK

Liittynyt
26.10.2016
Viestejä
495
Ja varmasti moni hoitaja miettii, että vaihtaa alaa, mutta todellisuudessa löytää itsensä samasta paikasta vielä 20 vuoden jälkeenkin. Aivan samaa tapahtuu ihan tekniikan aloillakin. Joka päivä kahvipöytäkeskustelussa haukutaan työpaikka ja heitetään parempia ammattivaihtoehtoja, mutta todellisuudessa vain harva tekee mitään asialle.
Omalla alalla kun tuotantopuolen ja hieman myös tukifunktioiden hommiin ei ole mitään ammattikoulutuspätevyyttä, niin monen eri alan tekijää/opiskellutta on sattunut työkavereiksi. Useampi raksa/sähkö-puolen koulun käynyttä on työkaverina ollut, osa edelleen ja osa puheista riippumatta on 10-15 vuoden jälkeen kuitenkin palannut/lähtenyt sinne rakennustyömaalle. Ovat varmaan huomanneet ettei siellä tehtaalla palkka enään voinut kovinkaan paljon kehittyä. Toki on meillä niitä lukion jälkeen välivuotta pitäviäkin, venynyt vaan se välivuosi vuosikymmeniin.
 
Liittynyt
20.10.2018
Viestejä
2 509
Ainakin paikan vastaanottaneet on nousujohteinen käyrä.
Entä valmistuneiden käyrä? En laske koulutusohjelman vaihtoa toiseen kesken opintojen varsinaisesti alan vaihdoksi. Vasta ne valmistuneet sairaanhoitajat, jotka vaihtavat täyspäiväisestä työelämästä pois hoitajan työstä.
 
Liittynyt
22.10.2018
Viestejä
9 544
Entä valmistuneiden käyrä? En laske koulutusohjelman vaihtoa toiseen kesken opintojen varsinaisesti alan vaihdoksi. Vasta ne valmistuneet sairaanhoitajat, jotka vaihtavat täyspäiväisestä työelämästä pois hoitajan työstä.
Eli jos harjotteluiden pohjalta nostaa kytkintä, niin kyse ei ole alanvaihdosta?

Valmistuneita katoaa n. 5% vuodessa muille aloille. (n 3,5k) (näistä osa tulee toki takaisin siten, että eivät näy tuossa tutkinnon alottaneiden joukossa)
Tutkinnon aloittaa n. 6k vuodessa.
Tutkinnon saa valmiiksi n. 4k vuodessa.
Eläkkeelle lähtee n. 2%. (n 1,5k)
Muut syyt työvoiman ulkopuolle siirtymiseen n. 0,5%.

Jos kaikki tutkinnon aloittaneet sen suorittaisivat loppuun, niin oltaisiin juuri ja juuri plussalla, siis siten että saisimme n. 15-30 vuodessa kurottua hoitajapulan umpeen.

edit: täältä löyty lukuja tuohon takaisinpalaamiseenkin.

Eli vuodessa lähtee se 4-6% ja 5v päästä kertymä on vain n. 13%. Aika moni siis tulee takaisin.
25% katoaa yhteensä muualle hommiin tai eläkkeille viidessä vuodessa. Omaan korvaan kuulostaa aika isolta luvulta.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
25.11.2016
Viestejä
2 026
Mitäpä ajattelitte hoitajanpulan korjaamiseksi. Sehän on selvä että palkkaa ei voi nostaa, eli ei voi silläkään houkutella lisää ihmisiä alalle eikä sitäkautta parantaa työoloja. Palkkaa ei voi nostaa siksikään koska se ei kevennä työtä eikä auta jaksamaan, vaikka sillä saataisiin lisää porukkaa töihin eli työ kevenisi. Sitäpaitsi hoitaja tienaa jo nyt niin kovin hyvin, mikä sitten taas ihmetyttää koska jos näin olisi niin alalle olisi tunkua.. kummallinen ongelma.
 
Liittynyt
22.10.2018
Viestejä
9 544
Mitäpä ajattelitte hoitajanpulan korjaamiseksi. Sehän on selvä että palkkaa ei voi nostaa, eli ei voi silläkään houkutella lisää ihmisiä alalle eikä sitäkautta parantaa työoloja. Palkkaa ei voi nostaa siksikään koska se ei kevennä työtä eikä auta jaksamaan, vaikka sillä saataisiin lisää porukkaa töihin. Sitäpaitsi hoitaja tienaa jo nyt niin kovin hyvin, mikä sitten taas ihmetyttää koska jos näin olisi niin alalle olisi tunkua.. kummallinen ongelma.
Melkoinen muna-kana ongelma kyseessä. Kuormittavuus olisi varmaan jotakuinkin OK nykyiseenkin palkkaukseen nähden, jos kaikki avoimet paikat saataisiin pidettyä täytettynä (ja keskijohdon ääliöt heitetty hiuksista jorpakkoon). Ennen kuin ne saadaan keinolla x täytettyä, ollaan kuitenkin tilanteessa jossa kuormittavuus ei ilmiselvästi ole oikeansuhtainen palkkaukseen nähden.

Paska tilanne ja hankala korjata jälkikäteen millään muulla kuin rahalla. Hoitajapulan lieveilmiöt ei myöskään ole sellaisia joiden kukaan selväjärkinen haluaisi jatkuvan.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
145
Ei tullut sovintoa.


Valtakunnansovittelijan mukaan ehdotettu palkankorotus oli ensimmäisenä vuonna 4,1 prosenttia, ja toisena vuonna 2,5 prosenttia. Lisäksi ehdotuksessa oli kertaerä


Eipä kelvannut työntekijäpuolelle. Olen aika yllättynyt, koska prosentithan olivat hyvät?
Jos laskee 6% inflaation ja palkankorotuksen vaikutuksen mediaanituloisen nettopalkkaan (marginaalivero noin 40%) niin tarvitaan 11% korotus, että saadaan 6% inflaatio taklattua ja tämä tietenkin vuositasolla. Näin ollen kauniisti sanon, että prosentit oli hävyttömän huonot. 6,6%+6,6% olisi ehkä hyväksyttävissä, mutta siltikin otettaisiin parrua perseeseen ja lujaa. Itse olen toki aina käynyt kysymässä erikseen palkankorotusta jos ns. jaettavasta erikoiserästä ei ole tullut siivua ja olen myös joka vuosi saanut korotuksen (joko automaattisesti tai kysymällä).
Työteho toki itsellä sama kuin parilla 3500€/kk työläisellä yhteensä niin ei sinänsä ihme, että oma palkkakin on kohta tuon 3500€/kk. Ja myöskään en ihmettele sitä, että työnantajat ei haluaisi kaikkien palkkoja nostaa kun siellä on noita gonapappoja jotka tekee saman kuin harjoittelija, mutta 2x palkalla.
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
326
Jos laskee 6% inflaation ja palkankorotuksen vaikutuksen mediaanituloisen nettopalkkaan (marginaalivero noin 40%) niin tarvitaan 11% korotus, että saadaan 6% inflaatio taklattua ja tämä tietenkin vuositasolla. Näin ollen kauniisti sanon, että prosentit oli hävyttömän huonot. 6,6%+6,6% olisi ehkä hyväksyttävissä, mutta siltikin otettaisiin parrua perseeseen ja lujaa. Itse olen toki aina käynyt kysymässä erikseen palkankorotusta jos ns. jaettavasta erikoiserästä ei ole tullut siivua ja olen myös joka vuosi saanut korotuksen (joko automaattisesti tai kysymällä).
Työteho toki itsellä sama kuin parilla 3500€/kk työläisellä yhteensä niin ei sinänsä ihme, että oma palkkakin on kohta tuon 3500€/kk. Ja myöskään en ihmettele sitä, että työnantajat ei haluaisi kaikkien palkkoja nostaa kun siellä on noita gonapappoja jotka tekee saman kuin harjoittelija, mutta 2x palkalla.
Tuo on tosi että, gonapappojen palkkaus hieman parempi, mutta jos olet koskaan ollut prosssiteollisuudessa,
niin nuo gonapapat tekee päätöksiä mitkä auttavat tuotannon jatkumista ilman keskeytyksiä.
Jos vähemmän alalla olleet joutuvat päättämään, niin tarvitaan yllättävän monta tukiorganisaatiota ennen kuin löytyy
henkilö joka uskoltaa ottaa vastuun.
Kokemus alasta antaa kyvyn tehdä päätöksiä, mitkä eivät loppujenlopuksi kuulu sinulle, mutta koska olet ALFA, niin uskollat
ottaa vastuun.
Ja nyt pari taputusta omalle olkapäälle.
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
145
Tuo on tosi että, gonapappojen palkkaus hieman parempi, mutta jos olet koskaan ollut prosssiteollisuudessa,
niin nuo gonapapat tekee päätöksiä mitkä auttavat tuotannon jatkumista ilman keskeytyksiä.
Jos vähemmän alalla olleet joutuvat päättämään, niin tarvitaan yllättävän monta tukiorganisaatiota ennen kuin löytyy
henkilö joka uskoltaa ottaa vastuun.
Kokemus alasta antaa kyvyn tehdä päätöksiä, mitkä eivät loppujenlopuksi kuulu sinulle, mutta koska olet ALFA, niin uskollat
ottaa vastuun.
Ja nyt pari taputusta omalle olkapäälle.
juu tämä on vähän alariippuviinen juttu myös. Meillä suunnittelussa osa papoista on pudonneet kelkasta jo ysärillä (mm. koneistusmerkit joutuu näiden jäljiltä korjaamaan nykyaikaisiin), lisäksi ohjelmisto-osaaminen takkuaa ja muutenkin kehitys on pysähtynyt aikalailla siihen piirtäjän hommaan. Ja noheva harjoittelija tekee sen piirtämisenkin 2x nopeammin kuin nämä +3500€/kk papat. Sillä erolla, että junnuinssillä 2500€/kk (tai harjoittelijalla 2000€/kk) ei ole sinänsä mitään vastuuta.
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
326
juu tämä on vähän alariippuviinen juttu myös. Meillä suunnittelussa osa papoista on pudonneet kelkasta jo ysärillä (mm. koneistusmerkit joutuu näiden jäljiltä korjaamaan nykyaikaisiin), lisäksi ohjelmisto-osaaminen takkuaa ja muutenkin kehitys on pysähtynyt aikalailla siihen piirtäjän hommaan. Ja noheva harjoittelija tekee sen piirtämisenkin 2x nopeammin kuin nämä +3500€/kk papat. Sillä erolla, että junnuinssillä 2500€/kk (tai harjoittelijalla 2000€/kk) ei ole sinänsä mitään vastuuta.
Tosi tuokin, mutta konevaltaisessa teollisuudessa kokemus on aika pro.
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
1 558
PRO:kin herännyt ja julistanut ylityökiellon ja lakkouhan.

Ammattiliitto Pro ilmoitti kolmipäiväisestä lakosta ja ylityökiellosta kemian alalle
Julkaistu 27.01.2023 klo 14:01


Kolme päivää kestävä työnseisaus koskee 13.2.2023 kello 0.00 – 15.2.2023 kello 23.59 välillä alkavia työvuoroja. Lakon piirissä on kaikki kemianalan toimihenkilösopimuksen soveltamisalan mukainen työ, jota tehdään nimetyissä yrityksissä riippumatta siitä, minkä yrityksen palveluksessa toimihenkilö työskentelee. Katso lista lakon piirissä olevista yrityksistä tiedotteen lopusta.

– Kemian alan toimihenkilöiden työehtosopimuksesta on neuvoteltu marraskuusta 2022 alkaen, ja sitä ennen neuvoteltiin pari kuukautta palkkaratkaisusta. Pron lähtökohta on, että kaikkien toimihenkilöiden palkkakehitys turvataan riittävän suurella yleiskorotuksella. Tämä on nyt erityisen tärkeää hintojen voimakkaan nousun vuoksi. Palkalla on tultava toimeen, Pron kemian alan sopimusalavastaava Taru Reinikainen toteaa.

Neuvottelut ovat venyneet poikkeuksellisen pitkiksi, ja osapuolten näkemyserot palkankorotuksista ovat edelleen suuret. Työpaikoilta tulleiden viestien mukaan riittävä palkankorotus kaikille maksettavana yleiskorotuksena koetaan niin tärkeäksi, että sen puolesta ollaan valmiit lakkoon.

Pro on valmis jatkamaan neuvotteluja viipymättä, ja tavoitteena on mahdollisimman nopeasti saavuttaa työehtosopimusratkaisu neuvottelemalla.
Ylityökielto sekä työasioissa vapaa-ajalla matkustamisen kielto alkavat 30.1.2023 ja koskevat kaikkia kemianalan toimihenkilösopimuksen soveltamisalalla työskenteleviä lukuun ottamatta tekstiilihuoltoalaa. Ylityökielto päättyy 10.2.2023 kello 23.59.

Lakon piirissä olevat kemian alan yritykset ovat:

Bayer Oy, Turku
Bayer Nordic SE, Turku
Fermion Oy, Hanko
Fermion Oy, Oulu
Fermion Oy, Espoo
Genencor International Oy, Jämsänkoski
Genencor International Oy, Hanko
Jervois Finland Oy, Kokkola
Kemira Oyj, Espoon tutkimuskeskus
Medisize Oy, Ensolantien yksikkö
Medisize Oy, Lammintien yksikkö
Neste Oyj Innovaatio, Neste Oyj Innovaatio
Orion Oyj, Espoo
Umicore Finland Oy, Kokkola
Yara Suomi Oy, Siilinjärvi
Yara Suomi Oy, Uusikaupunki



Ja tähän sitten kemianteollisuuden vastaus edelliseen:
Surullinen näytelmä saa jatkoa – Ammattiliitto Pron tänään ilmoittama lakko ja ylityökielto ovat osa isompaa kuvaa, suhteellisuudentajua ei nyt ole

TIEDOTTEET | 27.01.2023

Ammattiliitto Pron tänään ilmoittamilla lakonuhilla ja ylityökiellolla yritetään vauhdittaa palkkaneuvotteluja. Tosiasiassa niillä yhdessä Teollisuusliiton lakonuhkien kanssa rapautetaan yritysten kilpailukykyä, uhataan niiden palkankorotusvalmiutta ja pitkitetään palkankorotusten voimaantuloa. Näyttää siltä, että ilmoitetut lakot ja ylityökiellot ovat osa isompaa kokonaisuutta, jolla teollisuuden ja koko Suomen kilpailukykyä heikennetään pitkäksi aikaa.

Ammattiliitto Pro ilmoitti tänään kolmen päivän lakosta kemianteollisuuden 10:een yritykseen ajalle 13.–15.2.2023. Lisäksi Ammattiliitto Pro ilmoitti myös ylityökiellosta 30.1.–10.2. väliselle ajalle.

- On äärimmäisen valitettavaa, että Ammattiliitto Pro liittyy nyt lakolla uhkailevaan joukkoon yhdessä Teollisuusliiton ja muiden ammattiliittojen kanssa. Yhteistyömme on ollut sillä tasolla, että olisimme odottaneet vastuullisempaa toimintaa. Olemme neuvotelleet niin Teollisuusliiton kuin Ammattiliitto Pron kanssa hyvässä hengessä kuukausien ajan ja lopputulos on tässä, sanoo Kemianteollisuus ry:n työmarkkinajohtaja Minna Etu-Seppälä.

- Yksinkertaisesti: ammattiliitot ovat nyt hukanneet suhteellisuudentajun tilanteessa, jossa sitä kipeimmin kaivataan. Siitä on hyvänä osoituksena tänään Teollisuusliiton hylkäämä sovintoesitys.

- Me ymmärrämme, että kuluttajien ostovoima on heikentynyt ja inflaatio ja korkotaso nousseet lyhyessä ajassa, mutta kustannukset (mm. energia, raaka-aineet) ovat nousseet moninkertaisesti myös yrityksissä. Kaikkia kuritetaan nyt. Lakoilla ja ylityökielloilla vain vaikeutetaan yritysten palkanmaksukykyä ja pitkitetään palkankorotusten voimaantuloa, sanoo Minna Etu-Seppälä.

Kemianteollisuus teki tammikuussa jäsenyrityksilleen kyselyn, jonka perusteella vajaa kolmannes yrityksistä arvioi joutuvansa turvautumaan lomautuksiin ja joka kuudes irtisanomisiin kevään aikana. Tämä on nyt realisoitumassa. Joulukuun jäsenkyselyssä peräti 80 prosenttia yrityksistä myös kertoi, ettei voi siirtää kohonneita kustannuksia hintoihin lainkaan tai vain osittain.

Lopuksi vielä linkki kemianteollisuuden tiedotteeseen teollisuusliiton lakkoon.
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
145
Työnantajien propagandaa tämä "wööwöö työntekijät paha".
Yleensä se on mennyt niin, että työntekijät haluaa kohtuullisen 3%, siitä otetaan _välittömästi_ puolet pois ja tehdään diili 1,2%. Tätä julistetaan neuvotteluvoittona. Kyllä se on minimissään 10%+10% jos halutaan voittoa juhlia ja sekin on käytännön +-0 inflaatioon nähden.. (tai ehkä voidaan puhua jo perseraiskauksesta liukuvoiteella)
 
Liittynyt
27.11.2016
Viestejä
1 157
Ja tähän sitten kemianteollisuuden vastaus edelliseen:
Keminateollisuus sanoi:
Yksinkertaisesti: ammattiliitot ovat nyt hukanneet suhteellisuudentajun tilanteessa, jossa sitä kipeimmin kaivataa

- Me ymmärrämme, että kuluttajien ostovoima on heikentynyt ja inflaatio ja korkotaso nousseet lyhyessä ajassa, mutta kustannukset (mm. energia, raaka-aineet) ovat nousseet moninkertaisesti myös yrityksissä. Kaikkia kuritetaan nyt. Lakoilla ja ylityökielloilla vain vaikeutetaan yritysten palkanmaksukykyä ja pitkitetään palkankorotusten voimaantuloa, sanoo Minna Etu-Seppälä.
Voisi TA puoli ymmärtää myös sen, että iso osa yrityksistä on vienyt nämä nousseet kulut hintoihin ja ylikin. Viimeksi tänään taisi SSAB ilmoittaa ennätysosingoista keväälle, tilauskirjat pullistelevat jne. Ja jos muut tuotannontekijät kallistuu, niin miksi työvoiman hinnan pitäisi pysyä ennallaan? Ai niin, eihän muutoin olisi noihin ennätysosinkoihin varaa...
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
1 558
Voisi TA puoli ymmärtää myös sen, että iso osa yrityksistä on vienyt nämä nousseet kulut hintoihin ja ylikin. Viimeksi tänään taisi SSAB ilmoittaa ennätysosingoista keväälle, tilauskirjat pullistelevat jne. Ja jos muut tuotannontekijät kallistuu, niin miksi työvoiman hinnan pitäisi pysyä ennallaan? Ai niin, eihän muutoin olisi noihin ennätysosinkoihin varaa...
Kannattaa muistaa, että nuo työnantajapuolen valitukset palkankorotusten suuruudesta ja siten kilpailukyvyn heikkenemisestä ovat sitä samaa "työmarkkinapeliä" kuin muutkin valitukset työntekijäpuolen vastaanhangoittelusta. Julkisuuspeliä tässä pelataan molemminpuolin, vaikka sitä ei myönnetä.

On erittäin todennäköistä, että työnantajapuoli tulee toteamaan jotakin seuraavanlaista, että "saavutettu ratkaisu oli kallis, mutta sen kanssa voidaan elää" ja työntekijäpuoli toteaa jotakin seuraavanlaista, "saavutettu tulos ei ollut optimaalinen, mutta paras saavutettavissa oleva". Näinhän se menee joka kerta.
 
Liittynyt
06.11.2016
Viestejä
1 880
Jos laskee 6% inflaation ja palkankorotuksen vaikutuksen mediaanituloisen nettopalkkaan (marginaalivero noin 40%) niin tarvitaan 11% korotus, että saadaan 6% inflaatio taklattua ja tämä tietenkin vuositasolla
Veroihin tulee kyllä vuosittain inflaatiokorjaukset. 6% inflaation taklaamiseen tarvitaan 6% palkankorotus.
 
Liittynyt
27.11.2016
Viestejä
1 157
Kannattaa muistaa, että nuo työnantajapuolen valitukset palkankorotusten suuruudesta ja siten kilpailukyvyn heikkenemisestä ovat sitä samaa "työmarkkinapeliä" kuin muutkin valitukset työntekijäpuolen vastaanhangoittelusta. Julkisuuspeliä tässä pelataan molemminpuolin, vaikka sitä ei myönnetä.

On erittäin todennäköistä, että työnantajapuoli tulee toteamaan jotakin seuraavanlaista, että "saavutettu ratkaisu oli kallis, mutta sen kanssa voidaan elää" ja työntekijäpuoli toteaa jotakin seuraavanlaista, "saavutettu tulos ei ollut optimaalinen, mutta paras saavutettavissa oleva". Näinhän se menee joka kerta.
Tottakai. Jotenkin vaan ottaa päähän kun työnantajapuolen lausuntojen logiikka lähentelee itänaapurin johdon lausuntoja. Ainakin itselläni tuollainen epärehellisyys nostattaa vahvasti "herravihaa" - voisi kuvitella, että perinteisissä duunariammateissa puurtavilla vielä enemmän.
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
145
Veroihin tulee kyllä vuosittain inflaatiokorjaukset. 6% inflaation taklaamiseen tarvitaan 6% palkankorotus.
Inflaation lisäksi verotus kiristyy eli hyvä korjaus on!
"– Nyt lyödään vähän kuin kahdella lekalla. Ensin tulee inflaation kautta kunnolla tauluun ja sitten vielä verottaja verottaa alenevia reaalituloja aikaisempaa kireämmin."
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
1 558
Ainakaan yrityksen puutteesta ei teollisuusliittoa ja teknologiateollisuutta voi syyttää. Neuvottelut eivät tänään päätyneet yhteisymmärrykseen ja jatketaan vielä lakkojen aattona. Eri asia sitten päädytäänkö lopputulokseen. Epäilen, että lopputulokseen pääsemiseksi on käytävä lakot lävitse.




Lainaus Helsingin Sanomista parin päivän takaa:
YKSITYISKOHDAT eli tarkemmat prosentit paljastavat, mikä työntekijöitä närästää.

Tälle vuodelle tarjottu 4,1 prosentin korotus koostui 2,8 prosentin yleiskorotuksesta, 0,7 prosentin työnantajan jakamasta erästä ja 250 euron kertakorvauksesta, jonka kustannusvaikutus olisi noin 0,6 prosenttia.

Ensi vuoden korotus taas koostui 1,8 prosentin yleiskorotuksesta ja samansuuruisesta, 0,7 prosentin työantajan jakamasta erästä.

Yleiskorotus nostaa kaikkia palkkoja, kun taas 0,7 prosentin erät jaetaan työnantajan päättämällä tavalla.
2.8% yleiskorotus näinä aikoina tuntuu "hieman" alimitoitetulta, saati sitten ehdotettu 250euron kertakorvaus. Ei mikään ihme ettei ehdotusta hyväksytty, tuohan lähentelee jo puhdasta kettuilua työntekijäpuolelle. Katsellaan nyt pari lakkokierrosta millaiseen tulokseen tullaan pääsemään, mutta kyllä lopputuloksen pitiäsi olla paljon parempi palkansaajan kannalta.
 
Liittynyt
13.11.2021
Viestejä
1 104
2.8% yleiskorotus näinä aikoina tuntuu "hieman" alimitoitetulta, saati sitten ehdotettu 250euron kertakorvaus. Ei mikään ihme ettei ehdotusta hyväksytty, tuohan lähentelee jo puhdasta kettuilua työntekijäpuolelle. Katsellaan nyt pari lakkokierrosta millaiseen tulokseen tullaan pääsemään, mutta kyllä lopputuloksen pitiäsi olla paljon parempi palkansaajan kannalta.
Kyllä naurattaa, että ihan 250 euroa. Elämä risaiseksi..
 
  • Tykkää
Reactions: KUK
Liittynyt
15.07.2022
Viestejä
423
Joo. 250€ buahaha ha haa.

Esim Saksassa maksavat 3000€ kertakorvauksen (1500/vuosi) ja prosentit suuremmatkin.

Jos tekevät sopimuksen jonka kokonaisvaikutus on yksi numeroinen, se on paska. Kaksi numeroinen oltava ja tähän kertakorvaus päälle.

Tälle vuodelle n. 7% ja ensi vuodelle vähän vähemmänkin riittää.
 

ChatGPT

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
18.03.2022
Viestejä
1 342
Joo. 250€ buahaha ha haa.

Esim Saksassa maksavat 3000€ kertakorvauksen (1500/vuosi) ja prosentit suuremmatkin.

Jos tekevät sopimuksen jonka kokonaisvaikutus on yksi numeroinen, se on paska. Kaksi numeroinen oltava ja tähän kertakorvaus päälle.

Tälle vuodelle n. 7% ja ensi vuodelle vähän vähemmänkin riittää.
Kauanko olet valmis lakkoilemaan, että kaipaamasi lopputulemaan päädytään?
 
Liittynyt
27.11.2016
Viestejä
1 157
Kyllä naurattaa, että ihan 250 euroa. Elämä risaiseksi..
Miinus verot, niin jää pienituloisella se 150€ ja keskituloiselle 120-130€. Saksaan kun on verrattu, niin siellä kertaerä on noin 10-12-kertainen (vuositasolla, kokonaisuudessa 20-24-kertainen), koska veroton, vaikka tietenkään verotuksesta ei työmarkkinaosapuolia voi syyttää.

Ja tämä on vielä laskettu "palkankorotukseksi" ainakin tämän mukaan:

Lainaus Helsingin Sanomista parin päivän takaa:
Tälle vuodelle tarjottu 4,1 prosentin korotus koostui 2,8 prosentin yleiskorotuksesta, 0,7 prosentin työnantajan jakamasta erästä ja 250 euron kertakorvauksesta, jonka kustannusvaikutus olisi noin 0,6 prosenttia.
Oikeasti todellinen tarjous olisi ollut 3,5% + pieni kertakorvaus EI 4,1%. Vähän mietityttää sekin, että jos tällaiseen päädytään, niin annetaanko sitten köyhille lääkäreille ynnämuille se 5,1% pysyvää palkankorotusta (koska kunnilla ja soteilla saavat 1% enemmän) vai ainoastaan 4,5%.

Edelleen olen sitä mieltä, että kuntasopimuksen perseilyjen JA työnantajan "taantuma tulee ihan juuri" lausuntojen pohjalta pitäisi sorvata sopimus, jossa palkat nousevat vähän, mutta työaika vähenee/lomapäivät kasvavat lähemmäs julkisen puolen vastaavia. Kustannukset nousevat maltillisesti, eivät valu julkiselle ja kun se kysyntä kerran "ihan juuri on sakkaamassa", niin tarvittava määrä tuotantoa tulee silti tehtyä.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
14 550
Olisi kiinnostava kuulla palstan Teollisuusliiton jäseniltä, että millainen sopimus olisi minimaalinen, jonka voi vielä jotenkin hyväksyä ja minkä alle ei pitäisi missään nimessä mennä?
 

Red Wings

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
09.09.2020
Viestejä
354
Olisi kiinnostava kuulla palstan Teollisuusliiton jäseniltä, että millainen sopimus olisi minimaalinen, jonka voi vielä jotenkin hyväksyä ja minkä alle ei pitäisi missään nimessä mennä?
Huvittava kysymys, keskimääräisellä liiton jäsenellä ei ole mitään tietoa tai vaikutusmahdollisuutta asiaan.
 
  • Tykkää
Reactions: AIF
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
14 550
Huvittava kysymys, keskimääräisellä liiton jäsenellä ei ole mitään tietoa tai vaikutusmahdollisuutta asiaan.
Kysyin, että minkä korotuksen juuri sinä hyväksyisit juuri ja juuri onnistuneena korotuksena tai kertakorvauksena? 0%? 100%? 0e, 10000e? Jotain tältä väliltä? Saa myös sanoa, että kaikki kelpaa jos on sitä mieltä.
 

ChatGPT

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
18.03.2022
Viestejä
1 342
Olisi kiinnostava kuulla palstan Teollisuusliiton jäseniltä, että millainen sopimus olisi minimaalinen, jonka voi vielä jotenkin hyväksyä ja minkä alle ei pitäisi missään nimessä mennä?
Kaikkien laihojen korotusvuosien jälkeen ja nyt kun kaikki kustannukset on noussut, niin sanoisin että pitää saada ihan maksimit ja jopa yli. Eli mielestäni tälle vuodelle minimikorotukset olisi jotain 5.x% ja 2024 3.x%. Muutaman satasen kertaerät pelkkää vittuilua, eli jos sellaisiin mennään niin yhteensä kahteen vuoteen vähintään 3000€, jolloin prosenttikorotuksista voidaan tinkiä jotain kymmenyksiä.
 
Liittynyt
08.11.2016
Viestejä
789
Niin tuo kertakorvausko olisi ollut brutto, kun siitä ei uutisissa mainittu? Nettona ehkä jotain järkeä, vaikkei silti juuri mitään. 4,1% kaikille ja 250e nettona kuulostaa ihan Ok:lta, jos ensi vuodelle jotain 3,5% myös. Toi paikallinen erä tarkoittaa ainakin meillä, että ylennyksen saaneet ja valmistuneet yms saa sen, vaikka muutenkin olisivat saaneet.
 

a-p

Liittynyt
01.01.2017
Viestejä
678
Avoin keskustelu palkoista olisi hyvää työpaikalla. Miksi monissa työpaikoissa peitellään tai hyssytellään palkkakeskusteluita? Silloinhan työnantajalla on se etu, että hän voi maksaa jokaiselle mitä hän näkee tarpeelliseksi.

Avoimella keskustelulla saisi uudetkin työntekijät selville, että mitä liksaa saa työtehtävistä ja millaisia liksoja muut saavat.

Olen monesti ollut keskustelemassa muiden työntekijöiden kanssa palkoista ja monet ovat ihan avoimesti näyttäneet palkkalaskelmiaan. Näin ollen moni vetää suht samaa liksaa. Joku tienaa hieman enemmän, koska hän tekee töitä isommalla vastuulla tai hän on ollut pidempään töissä.
 
Toggle Sidebar

Statistiikka

Viestiketjut
237 472
Viestejä
4 163 360
Jäsenet
70 414
Uusin jäsen
O&G

Hinta.fi

Ylös Bottom