Trackmania (2020)

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Jumi
  • Aloitettu Aloitettu
Liittynyt
27.03.2017
Viestejä
2 917
Erikoinen Trackmania-pelisarja on jo 18 vuotta wanha, ja kesällä julkaistiin uusin versio. Ulkoisesti se näyttää täydeltä arcadekaahailulta ja sitä se oikeastaan onkin, mutta siinä on niin paljon muutakin jonka tajuaa vasta kun on pelannut jonkusen tunnin ja testaillut eri pelimuotoja. Pelissä ajetaan mitä mielikuvituksellisimpia ratoja muiden kanssa, mutta erikoisuutena on ettei muihin voi törmätä, siksi samaa rataa voi huoletta pelata mistä tahansa maapallolta. Traileri antaa hyvän käsityksenä mistä on kyse:



Pelin ilmaisversiossa ei ole parhaita ratoja, ja jos vähänkään kiinnostaa niin suosittelen ostamaan Standard Passin (10€/vuosi) jolla pääsee pelaamaan sitä oikeaa Trackmaniaa. Standard Passilla pääsee mm. käsiksi käyttäjien tekemiin ratoihin ja täytyy myöntää että suurin osa niistä on aivan loistavia! Löytyy mm. edellisistä osista tutut Fullspeed-radat joissa kaasu on tarkoitus pitää pohjassa alusta loppuun, ja RPG-radat jotka ovat pirullisen vaikeita ja pitkiä. Paras pelimuoto minusta löytyy Matchmaking Betan alta (Teams 3-vs-3) jossa ajetaan random-joukkueissa tiettyä rataa ilman restart mahdollisuutta. Restartin puuttuminen muuttaa pelaamista kovasti eikä turhia riskejä kannata ottaa, tässä peli muodossa pärjään ihan hyvin.

www.trackmania.com
 
Kiva tietää milloin tämä uusi versio on julkaistu. Tähän peliin on kyllä mukava palata pitkän ajan jälkeen. Löytyy siis Ubisoft connect launcherista.
 


Videon aiheet:
1. Air brake/counter steer
2. Drifting
3. Reducing air time
4. Don't steer when you gear
5. Bug slide

Tätä peliä tulee pelattua suurimmaksi osaksi rennosti enkä ole sen kummemmin yrittänyt edes kehittyä, mutta kyllä se joskus harmittaa kun luulee ajaneensa hyvin ja silti jää häviölle aivan liikaa. Luulin että muilla pelaajilla on vain paremmat refleksit tai jotain, mutta nehän käyttää nuita piilomekaniikkoja.
 
Trackmania Nationssia tuli aikoinaan pelattua paljonkin. Myös tämä uusi on hyvä ja sitäkin on tullut jonkinverran pelattua mutta viimeaikoina on jäänyt vähemmälle. Pidän varsinkin track of the daysta jossa vaihtuu päivittäin pelaajien oma tekemä rata jossa yritetään kilpailla parhaista ajoista. Tuota 3v3 en ole vielä kokeillut, pitää ehkä jossain välissä. Nationsissa oli kauan sitten aktiivisia Suomi servereitäkin mutta ei taida tässä uudessa olla riittävästi suomalaista pelaajakuntaan että se enää toimisi.
 
Viimeksi muokattu:
Mulla on menny täysin ohi että tässä on Cup of the Day -kilpailu joka päivä ja sitä pystyy kai pelaamaan ilmaisversiollakin. Jännää hommaa kisata oman tasoisia vastaan.

1. Track of the Day vaihtuu joka päivä klo. 20
2. "Ilmoittautuminen" kisaan hoidetaan ajamalla Track of the Dayn maaliin välillä 20:00 - 20:10
3. Klo. 20:15 peli ilmoittaa sijoituksen ja alkaa käynnistellä servereitä, mitä paremmin sijoittuu sitä aikaisempi serveri
4. Parin minuutin jälkeen vasemmalle ilmestyy Join-nappula ja pääsee kisaamaan "oman tasoisia" vastaan
 
Viimeksi muokattu:
Klo. 20 ja CotD alkaminen on ollut viime viikkoina illan kohokohta. :D

Peli on parantunut kyllä huomattavasti kun opettelin driftaamaan, nykyään tiukat mutkat pääsee suht nopeasti jos vauhtia on liikaa normaaliin kääntymiseen. Ei se silti mikään OP juttu ole, kun eilenkin CotD:n kärki kolmikossa pelasi tyyppi joka ei osannut driftata.
 
Trackmania draama. Riolu on pelin suurin striimaaja ja "maailman paras", mutta jäi kiinni huijaamisesta parin muun lisäksi eilen.
 
Trackmania draama. Riolu on pelin suurin striimaaja ja "maailman paras", mutta jäi kiinni huijaamisesta parin muun lisäksi eilen.

Tää on kyllä hurja juttu. Riolu oli yksi suosikkistriimaajistani ja seurasin kyllä käytännössä päivittäin. Eli näyttää todella varmalta että on hidastanut peliä ja pelannut helevetin monet WR:ät näin. Kyseessä on kuitenkin myös "oikealla nopeudella" yksi maailman parhaista onhan hän striimissäkin ja livenä vetänyt ihan huippuaikoja. Mutta näiden controller-inputit eivät vastaa näitä offstreamissa huijattuja vetoja.

En olisi Riolusta kyllä ikinä uskonut, mutta tämä todistaa vaan että kaikki on mahdollista.

Seuraavaksi bustataan vissiin makrojen käyttäjiä, yksi ainakin ilmoittautui jo itse.
 
Jää itselläni trackmaniat pelaamatta jatkossa koska Nadeo on ollut tietoinen Riolu ja kumppaneiden huijaamisista alusta asti. Mm Nadeon twiittaus että ovat monitoroineet jo pitkään ja selkeästi näkyy huijaukset, mutta vuosiin ei olla mitään tehty. Nadeo myös vahvisti Riolun managerille huijauksen ja sen johdosta Riolu menetti sopimuksen ja jäi ilman tiimiä nyt.

Eli Nadeo oli hiljaisesti hyväksynyt huijaukset tässä 10 vuoden ajan koska ei halunnut menettää "top pelaajia" jotka tuovat lisää huomiota trackmania sarjalle. Nadeo toivoi että huijaukset eivät koskaan selviäisi ja sen takia piti matalaa profiilia ja kommunityn piti itse alkaa selvittämään huijaukset paljon paskemmilla työkaluilla mitä Nadeolla on... Että sellainen pelifirma, ja vielä noita ennätyksiä käytettiin pelin sisäisinä "tavoite" ghosteina joita sun pitää seurata. Kokeile siinä sitten pelata huijattuja aikoja vastaan.
 
Jää itselläni trackmaniat pelaamatta jatkossa koska Nadeo on ollut tietoinen Riolu ja kumppaneiden huijaamisista alusta asti. Mm Nadeon twiittaus että ovat monitoroineet jo pitkään ja selkeästi näkyy huijaukset, mutta vuosiin ei olla mitään tehty. Nadeo myös vahvisti Riolun managerille huijauksen ja sen johdosta Riolu menetti sopimuksen ja jäi ilman tiimiä nyt.

Eli Nadeo oli hiljaisesti hyväksynyt huijaukset tässä 10 vuoden ajan koska ei halunnut menettää "top pelaajia" jotka tuovat lisää huomiota trackmania sarjalle. Nadeo toivoi että huijaukset eivät koskaan selviäisi ja sen takia piti matalaa profiilia ja kommunityn piti itse alkaa selvittämään huijaukset paljon paskemmilla työkaluilla mitä Nadeolla on... Että sellainen pelifirma, ja vielä noita ennätyksiä käytettiin pelin sisäisinä "tavoite" ghosteina joita sun pitää seurata. Kokeile siinä sitten pelata huijattuja aikoja vastaan.
Niin millä perusteella väität, että Nadeo on alusta asti ollut tietoinen huijaamisista? Ovat toki monitoroineet asioita jonkin aikaa, mutta tällaisen huijauksen varmistaminen ja selvittäminen on äärimmäisen vaikeaa. Mikään ei viittaa siihen, että Nadeo on "hiljaisesti hyväksynyt" huijaamista missään kohtaa. Mistä sinä tiedät mitä työkaluja Nadeolla on käytössään tällaisen huijauksen tutkimisen kannalta? Ei ole mitään syytä olettaa, että pelifirmoilla käytössä olevat työkalut ovat tällaisen tutkimisen kannalta erityisen hyviä.

Vedät kyllä nyt mutkia suoraksi ihan pirusti, mutta jos haluat vihata Nadeota, niin vihaa ihan rauhassa. Totuus kuitenkin lienee, että Nadeo ei ole varsinaisesti tehnyt mitään väärin, ja jos johonkin pitäisi sitä vihaa kohdistaa, niin kyllä se kohde tulisi olla huijarit itse.

Totuus on, että Nadeo ei oikeasti hyödy mitään siitä, että se hyväksyy huijaamista millään tasolla. Varmasti positiivisempaa huomiota olisivat saaneet, jos huijarit olisi otettu kiinni aiemmin, mutta ei vain ollut riittävää tietoa ja todisteita.
 
Niin millä perusteella väität, että Nadeo on alusta asti ollut tietoinen huijaamisista?

Heillä on ollut anti-cheat alusta asti käytössä. He ovat tarkoituksella tallentaneet jokaisen painalluksen repla tiedostoihin.

tällaisen huijauksen varmistaminen ja selvittäminen on äärimmäisen vaikeaa.

Ei? Katsoitko ollenkaan sitä teknistä analyysiä aiheesta. Nadeo on tallentanut alusta alkaen jokaisen painalluksen. Heillä on varmasti vielä paremmat anti-cheat työkaluin kuin se että joku DIY scriptillä extractaa reploista tuon tiedon.

Mikään ei viittaa siihen, että Nadeo on "hiljaisesti hyväksynyt" huijaamista missään kohtaa.

Viittaa koska heidän twiitissäkin mainitsivat että ovat monitoroineet näitä jo pitkään ja ovat havainneet huijaukset, mutta eivät ole bännejä jakaneet. Myös vahvistivat Riolyn huijauksen, joten heidän sisäinenkin tutkimus tuki tätä.

Mistä sinä tiedät mitä työkaluja Nadeolla on käytössään tällaisen huijauksen tutkimisen kannalta?

Heillä on ollut anti-cheat monitoroinnit alusta asti. Onhan tämä kuitenkin competitive peli ja ovat selvempiä huijauksia ennenkin poistaneet.

Vedät kyllä nyt mutkia suoraksi ihan pirusti, mutta jos haluat vihata Nadeota, niin vihaa ihan rauhassa. Totuus kuitenkin lienee, että Nadeo ei ole varsinaisesti tehnyt mitään väärin, ja jos johonkin pitäisi sitä vihaa kohdistaa, niin kyllä se kohde tulisi olla huijarit itse.

Ei tartte henkilökohtaisuuksiin mennä. Sanoin että en pelaa enää trackmaniaa. Tavoite haamut ja ennätykset ovat huijattuja. Pelkästään Riouly on teknisen analyysin perusteella tehnyt tuhansia ennätyksiä ja siihen vielä kun lisätään Technot yms muut pelaajat.

Totuus on, että Nadeo ei oikeasti hyödy mitään siitä, että se hyväksyy huijaamista millään tasolla.

Tässä tapauksessa hyötyy. Jos isoja sisällöntuottajia poistetaan, menetetään myös heidän seuraajat. Pelin näkyvyys laskee ja Nadeon pitää tehdä kaikkensa jotta näkyvyyttä saadaan lisää. Sen takia sallitaan top pelaajien huijaukset jotta sisällöntuotto jatkuisi. Vanhoja sisällöntuottajia joilla on kymmeniä tuhansia seuraajia, ei noin vain saa takaisin luomalla uusia sisällöntuottajia.
 
Heillä on ollut anti-cheat monitoroinnit alusta asti. Onhan tämä kuitenkin competitive peli ja ovat selvempiä huijauksia ennenkin poistaneet.
Sulla ei taida olla mitään käsitystä siitä mikä ero on selvällä huijauksella ja sillä mitä tässä tapauksessa tehtiin. Anti-cheat monitorointi ei tällaisissa tapauksissa kovin pitkälle riitä, koska kyseinen huijaus on nimenomaan tehty siten, että anti-cheat monitorointi ei siihen merkittävästi reagoi.

Ja ei, Nadeo ei pitkässä juoksussa hyödy mitään siitä, että sallivat huijaamisen. Ei edes isojen sisällöntuottajien kohdalla. Trackmania ei todellakaan ole yksittäisten sisällöntuottajien varassa, vaan jos yksi bannitaan huijaamisen vuoksi, niin Trackmanian seuraajat siirtyvät katsomaan muita, sekä uusille sisällöntuottajille tehdään tilaa.

Mutta kuten todettua, kun kerran haluat vihata Nadeota, niin anna mennä. Tunnet selvästi olosi petetyksi, mutta kohdistat kyllä pettymyksesi ihan väärään suuntaan. Nadeo tästä kaikesta kärsii ylivoimaisesti eniten.
 
Tätä on tullut pelattua paljon. Aktiivisessa käytössä on Trackmania Nation Forever. Kyseinen stadionilla tapahtuva ajo on mukavaa. On tullu tehtyä siihen lukuisia omia ratoja ja mikä parasta niin koko peli on ilmainen.
 
ero on selvällä huijauksella ja sillä mitä tässä tapauksessa tehtiin. Anti-cheat monitorointi ei tällaisissa tapauksissa kovin pitkälle riitä, koska kyseinen huijaus on nimenomaan tehty siten, että anti-cheat monitorointi ei siihen merkittävästi reagoi.

Luitko ollenkaan Nadeon twiittiä aiheesta? Siinähän he sanovat että jatkuvasti monitoroivat huijauksia ja tälläkin hetkellä 165 ennätystä on huijaamalla tehty, ja tarkoittavat varmasti tätä "slow driving" huijausta koska siihen se twiitti viittasi. Eli heidän systeemit selvästi havaitsevat tämän huijauksen, mutta eivät tee asialle mitään. Eli huijaus on erittäin helppo havaita -> jos replassa on epäinhimillisen nopeita liikeitä tehty -> ajo on huijattu.

Mutta kuten todettua, kun kerran haluat vihata Nadeota, niin anna mennä. Tunnet selvästi olosi petetyksi, mutta kohdistat kyllä pettymyksesi ihan väärään suuntaan. Nadeo tästä kaikesta kärsii ylivoimaisesti eniten.

Anteeks mitä? Siis vihaatko jotain? En ymmärrä sun pointtia tästä vihoittelusta. :)
 
Tuli pelattua lähes jokainen Cup of the Day tänä keväänä ja hauskaa oli, mutta pari viikkoa sitten kyllästyin totaalisesti kun paikalla piti olla aina klo. 20 eivätkä radatkaan olleet enää kovin kiinnostavia. Uusi Royal-pelimuoto
tuntui heti liian sekavalta ja radat olivat hitaita eikä niiden läpäisystä saanut mitään kun tiimikaveri oli melkein aina sen kerennyt juuri läpäisemään.

Nykyään tulee pelattua vain Hekun Unlimited LOL -servulla, löytyy serverilistasta hakusanalla "heku" ja sinivalkoinen väri pistää silmään. Eilenkin meni koko ilta siellä kun radat ovat niin hyviä. Ratojen genre on suurimmaksi osaksi LOL, eli lyhyt, kiinnostava ja tuuri. Suosittelen kokeilemaan ja löytyy sieltä discordikin jos haluaa vaikuttaa ratoihin tai muuten vain saada peliseuraa, jne.
 
Innostuin alkuviikosta pelaamaan RPG-karttoja ja etsimällä etsin sopivan vaikeita tai aloittelijaystävällisiä, kun en jaksa hinkata puolta tuntia yhtä checkpointtia. Vaikka jokainen näistä kartoista on "aloittelijaystävälinen" niin jokaisessa pitää jossain kohti etsiä seuraavaa checkpointia free cam cam7:lla (pikanäppäin numpad7) kun se on piilossa tai toisella puolella karttaa. Give Up -nappi kannattaa myös ottaa kokonaan pois käytöstä ettei vahingossa tule aloitettua alusta. 15 minuuttia taisi olla pisin jumitus kaikissa kartoissa.

Hyviä aloittelijaystävällisiä RPG-karttoja:
Pleasant Park, 30 minuuttia meni läpäisyyn ja helpoin näistä kolmesta. Reitti suurimmaksi osaksi selvä, paitsi heti alussa meni sormi suuhun kun en löytänyt kolmatta checkpointtia. Mukavan avoin.
AnotheRPG, läpäisyyn taisi mennä pari tuntia. Hidas aloitus ja olisin lopettanut heti alkumetreille ellei tätä olisi kehuttu niin paljoa. Erittäin hyvä loppujen lopuksi, mutta cp38:n jälkeen iso riski ajaa väärään checkpointtiin. Itse ajoin väärin mutta pelasin silti loppuun vaikkei siitä lopetusaikaa saanutkaan.
A NIGHT IN TOKYO, kaks ja puolituntia ois menny mutta jossain kohti oli jäänyt cp välistä enkä saanut tästäkään lopetusaikaa! Nopea ja hauska, paljon isoja hyppyjä. Iso suositus.
 
Näihin jäi koukkuun! Erittäin hyviä kun ottaa asenteen ettei hommat hoidu ykösellä ja tietää miten auto käyttäytyy, eli jonku verran tarvii kokemusta. Vaikeustaso näyttäis olevan jokaiselle henkilökohtainen, kun nyt huomasin että edellisen viestin A NIGHT IN TOKYO olikin advanced, eikä beginner tai intermediate.

Shamrock Pasture, 1h45m! Avonainen ja checkpointit löytyi helposti vaikka piti käyttää cam7:aa. Alku oli tässäkin tuskaista värkkäystä, mutta parani nopeasti jossain cp10:n kohdilla. Viimiset 10-20cp:tä oli jo niin helppoja että moni meni ekalla.
 
Onko tässä pelaajia io-techissä?
Ite asensin koneelle kun aikoinaan tuli sitä aikaisempaa Trackmaniaa pelattua 'jonkin verran'.

Tarvis varmaan hommata joku ohjain näppisen tilalle, jään niin selkeästi osaavalle pelaajalle että hävettää, kehnotkin menee heittämällä ohi.

Onko ohjain suosituksia?

Olisko niihin Clubeihin liittymisestä jotain iloa tällaiselle kehnolle satunnaispelaajalle?
En taida kelvata...
Päivittäin tulee pelattua. Käytössä Xboxin gamepadi pelkästään sen takia että voi pelata rennosta asennosta, näppis näyttäis silti olevan suosituin.

Mulla on se halvin eli Standard Pass enkä pääse Clubeihin, mutta niille Club-servuille pääsee ihan normaalisti myös serverilistasta. Clubissa kai saa vain ilmoituksia jos on jotain porukkajuttua, mutta siihen käy Discordkin. Eilen esim. oli Suomi_TM discordissa kisat jota oli erittäin hauska pelata kun pelimuotona oli Rounds eli yhtä rataa pelataan vain 3 kertaa ja uusia tuliteriä ratoja oli 20 kpl, ja lopulksi lasketaan pisteet.

Omaa taitotasoa ei kannata miettiä. Suurin osa "taidosta" on vain kokemusta että tietää miten auto käyttäytyy missäkin tilanteessa. Esim. jäältä hiekalle tultaessa renkaissa on jäätä pari sekuntia ja sinä aikana autoa kestää kääntää kaasupohjassa niin lujasti kun voi eikä vauhti hidastu niinkuin normaalisti.

Ranked-pelimuoto saattaa kuulostaa ettei sitä kannata edes koittaa, mutta ihan laidasta laitaan siellä on porukkaa ja ammattilaiset pelaa niin korkealla tasolla ettei niihin edes pääse. Eikä niillä voitoilla ole juuri väliä, mukavasti saa vain pientä jännitystä.

Nyt kun tuli uudet viralliset Spring-radat niin olen pitkästä aikaa innostunut Rankedista, muuten tulee pelattua vain Unlimited LOL -servulla, tai joskus parin tunnin RPG-ratoja.
 
Mulla myös toi standard, eli en edes clubeihin siis pääse.
Toi Ranked on ihan hauskaa, mutta siinäkin joku tulee ja pesee kaikki eikä mahda mitään, kunnes se alkaa törmäilemään ja oma tiimi alkaa pärjäämään.
Ihan kuin siinä olisi joku tasoitus mekanismi, toivottavasti ei.

Mulla on aika hidas kone ja näppis tuntuu epätarkalta, joten ajattelin että jollain analogisella tatilla voisi paremmin kääntää kohdalleen ettei aina tarttis varmuuden vuoksi vetää melkein poikittain tai jättää liikaa tilaa ettei törmäile.

Täytyy jotain ohjainta katella.
Ei ole tasotusta. :D Kyllä ne paremmatkin mokailee, ja tuossa rankedissa (Rounds-pelimuoto) sen näkee vielä hyvin kun ei voi restartata. Siksi siitä niin paljon pidänkin kun itsekin saattaa joskus voittaa. Normaali moodissa voi alottaa alusta pienimmänkin mokan jälkeen, ja siten huippuajatkin on 10 minuutin jälkeen aivan tajuttoman hyviä eikä niitä voi voittaa. Mukavampi vetää kerralla loppuun vaikka tuliski joitain virheitä.

Analogitatista on kyllä hyötyä joissain jutuissa, mutta ite en saa esim. varmuudella aina johonkin 40% väännettyä. Suurempi vika meikän gamepadissa on että tatti ei ole vakiona ihan suorassa, vaan peli lukee sen johonkin 5% oikeallepäin. Deadzonea saa asetuksista kyllä nostettua mutten siltikään sillä tunnu pärjäävän, eli gamepadin ristiohjaimella pelaan.
 


Tuossa vielä video analogitatin hyödyllisyydestä, kunhan sen pystyy laittamaan tarkasti tiettyyn kohtaan.
 
Välillä tulee pelailtua, mutta ennätykset mulla ei ole mielessä :) toimii myös Steam Deckillä hienosti
 
Onko tietoa saako tähän uudempaan versioon tehtyä dedikoitua LAN servua kuten vanhaan Nationsiin ja jotain statseja miten pelaajat ovat serverin radoilla aikoja ajaneet, kuten Xaseco?
 
Trackmanian pitäis ilmestyä konsoleille early 2023, mutta ei ole vielä näkyny. Saa nähdä onko siinä valmiina lähes pakollinen Openplanet. Erittäin helppokäyttöinen lisäohjelma jonka saa näkyviin pelin aikana painamalla F3 ja lisäosia voi asentaa suoraan hiiren klikkauksella. Tuolla saa näkyviin niinkin tärkeät asiat kuin nopeusmittarin ja vaihteen! Jos olette ihmetelleet miksi auto käyttäytyy joskus ihan eritavalla esim. jäällä, niin se johtuu siitä että on väärä vaihde silmässä jolloin auto käyttää sen vaihteen "fysiikkaprofiilia". Turhan paljon selittämättömiä juttuja tässä pelissä joita on hankala itse keksiä, kannattaa googletella youtubesta tutoriaaleja. Nostaa paljon peli-iloa kun ymmärtää miksi vastustajan auto kulkee lujempaa heti ekan mutkan jälkeen.

Tässä tärkeitä lisäosia, mutta ne näkee helposti myös Openplanetin sisältä katsomalla suosituimpia:
 
Trackmanian pitäis ilmestyä konsoleille early 2023, mutta ei ole vielä näkyny. Saa nähdä onko siinä valmiina lähes pakollinen Openplanet. Erittäin helppokäyttöinen lisäohjelma jonka saa näkyviin pelin aikana painamalla F3 ja lisäosia voi asentaa suoraan hiiren klikkauksella. Tuolla saa näkyviin niinkin tärkeät asiat kuin nopeusmittarin ja vaihteen! Jos olette ihmetelleet miksi auto käyttäytyy joskus ihan eritavalla esim. jäällä, niin se johtuu siitä että on väärä vaihde silmässä jolloin auto käyttää sen vaihteen "fysiikkaprofiilia". Turhan paljon selittämättömiä juttuja tässä pelissä joita on hankala itse keksiä, kannattaa googletella youtubesta tutoriaaleja. Nostaa paljon peli-iloa kun ymmärtää miksi vastustajan auto kulkee lujempaa heti ekan mutkan jälkeen.

Mikään ulkoinen lisäohjelma ei ole pakollinen, peli kertoo niin audiolla kuin visuaalisesti tismalleen samat asiat. Tuo Openplanet on vain sitä joukon mukana kulkemista "Koska Protkin käyttää sitä on sen oltava pakko hankinta!". Se on vain omista taidoista kiinni kuinka lujaa pystyy ajamaan. Itse en ole todellakaan mikään haka "ratissa" pelissä, eikä se ole juuri nyt edes asennettuna kun ei tuo "Rahastetaan ominaisuuksilla joiden pitäisi olla ilmaisia" politiikka kiinnosta.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
258 783
Viestejä
4 496 458
Jäsenet
74 292
Uusin jäsen
GeGGoZ

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom